От Igor Ignatov
К Кудинов Игорь
Дата 06.01.2003 02:08:33
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Ре: Фильм "Бля"...?

Вот ето да! Вы меня заинтриговали. А о чем можно сделать такой фильм?
От Кудинов Игорь
К Igor Ignatov (06.01.2003 02:08:33)
Дата 06.01.2003 11:35:12

Re: Ре: Фильм "!"...?

С восклицательным знаком в названии. Кажется , Соловьева, и, опять
кажется , после "Белая розы- эмблема чего-То-Там" Сам не смотрел - да о
чем такой фильм может быть... О чем "Асса" ? Очень дорогая
собственноручно писаная справка о ничтожности творцов....

>
От Almar
К Кудинов Игорь (06.01.2003 11:35:12)
Дата 08.01.2003 11:58:27

вроде в том фильме на партократов наезжали

Ну или на власть (советскую естественно) вообще
я его смотрел, но сюжет совершенно выветрился из памяти, могу сказать точно, что никакой особой похабщины, кроме того самого "б.." там не было, по сравнению с тем, что сейчас показывают. Чрезвычайно убогий и скучный фильм, включение мата в название было судорожной попыткой собрать кассовые сборы. Но это несомненно было знаковым событием.
От SITR
К Кудинов Игорь (06.01.2003 11:35:12)
Дата 06.01.2003 14:29:15

Ре: Ре: Фильм...

>С восклицательным знаком в названии. Кажется , Соловьева, и, опять
>кажется , после "Белая розы- эмблема чего-То-Там" Сам не смотрел - да о
>чем такой фильм может быть... О чем "Асса" ? Очень дорогая
>собственноручно писаная справка о ничтожности творцов....

>>
>

Хорошо. Тогда обьясните, пожалуйста, почему эти фильмы так многим нравились? Я, например, пошёл на оба эти фильма потому, что их постоянно цитировали мои одноклассники... (Я имею в виду "Ассу" и "Розу", а не "Бля!".)
От Георгий
К SITR (06.01.2003 14:29:15)
Дата 07.01.2003 12:36:50

SITR, ну, ей-богу, мало ли кому что нравится... тем более "на волне"


> Хорошо. Тогда обьясните, пожалуйста, почему эти фильмы так многим
нравились? Я, например, пошёл на оба эти фильма потому, что их постоянно
цитировали мои одноклассники... (Я имею в виду "Ассу" и "Розу", а не
"Бля!".)

Та же самая "Маленькая Вера".
Мне и самому нередко нравятся вещи "в струю" - на короткое время. А иногда и
НЕ на короткое, если я со временем не перестаю ценить "источник" или время,
символом которого являются эти фильмы.
От Кудинов Игорь
К SITR (06.01.2003 14:29:15)
Дата 06.01.2003 23:00:01

я не самый большой киновед

но с "Ассой" все просто до невозможности - это не фильм, а "рыба" - музыкантский термин для текста на готовый мотив. Берутся ударные имена (Гребенщиков! Цой! ) выбираются песенки поприкольнее\позабористее (
Мочалкин блюз\ Козодоев\что там еще...) и лабается сюжет "по мотивам песен". Я специально поковырялся в истории создания фильма и был неприятно удивлен таким надувательством. Больше плутовскую рожу великого
режиссера, не говоря уж о его нетленках, я и видеть не могу.


> Хорошо. Тогда обьясните, пожалуйста, почему эти фильмы так многим нравились? Я, например, пошёл на оба эти фильма потому, что их постоянно цитировали мои одноклассники... (Я имею в виду "Ассу" и "Розу", а не "Бля!".)

Почему эти фильмы так нравились? А "Детей Арбата" помните ? Вы вспомните массированность, переходящую в тотальность, рекламных кампаний. Не читать или возражать против гениальности детейАрбата в интельском
обществе считалось чуть менее неприличным, чем пить чай из блюдечка или состоять в обществе "Память".

> Хорошо. Тогда обьясните, пожалуйста, почему эти фильмы так многим нравились? Я, например, пошёл на оба эти фильма потому, что их постоянно цитировали мои одноклассники... (Я имею в виду "Ассу" и "Розу", а не "Бля!".)
От SITR
К Кудинов Игорь (06.01.2003 23:00:01)
Дата 07.01.2003 14:35:31

я тоже не самый большой киновед

>> Хорошо. Тогда обьясните, пожалуйста, почему эти фильмы так многим нравились? Я, например, пошёл на оба эти фильма потому, что их постоянно цитировали мои одноклассники... (Я имею в виду "Ассу" и "Розу", а не "Бля!".)
>
>Почему эти фильмы так нравились? А "Детей Арбата" помните ? Вы вспомните массированность, переходящую в тотальность, рекламных кампаний. Не читать или возражать против гениальности детейАрбата в интельском
>обществе считалось чуть менее неприличным, чем пить чай из блюдечка или состоять в обществе "Память".

Причина этого очень близка к тому, что написал Георгий - попадание в "струю". Не исключено, что такая же причина популярности "Ассы" и "Розы". А вот почему такая "струя" была - это уже другой вопрос.
От Рустем
К SITR (07.01.2003 14:35:31)
Дата 08.01.2003 12:12:11

У Соловьёва были прекрасные фильмы:

"Чужая, белая и рябой"- против такого и СГКМ не устоит.
"Избранные" так вообще шедевр.
От Кудинов Игорь
К Рустем (08.01.2003 12:12:11)
Дата 08.01.2003 14:32:31

да не У Соловьёва, а у советского киноискусства

а Соловьев сам по себе - нуль. Ничто. Бородатая шкурка режиссера.
От Рустем
К Кудинов Игорь (08.01.2003 14:32:31)
Дата 10.01.2003 12:09:37

Но тогда талант вообще лишается смысла и содержания...

Выходит, согласно такой логике, что Толстой появился лишь благодаря царизму и крепостничеству? А Стейнбек или Коппола ( которого, ксати, облыжно бьёт Кара-Мурза , обвиняя в расизме), значит - ничто, а главное- это американский империализм?
Нет, дудки! Талант есть талант, как его ни лягай.
Кара-Мурза прав в другом: этти люди были порождены совестким образом жизни и в новой не шибко ориентируются, хотя и будучи подсовесткими , чувствоали, как подавляется их индивидульность. Да Вы почитайте воспоминаниия навскидку: Смехова, Казакова, о Дале, письма Тарковского.
При всей моей любви к советской власти, нельзя ей прощать задним числом травлю Параджанова, Тарковского , Любимова. Это было хуже чем прступление- это была ошибка....
От Георгий
К Рустем (10.01.2003 12:09:37)
Дата 10.01.2003 13:15:20

Вопрос - кто конкретно их травил?

>Кара-Мурза прав в другом: этти люди были порождены совестким образом жизни и в новой не шибко ориентируются, хотя и будучи подсовесткими , чувствоали, как подавляется их индивидульность. Да Вы почитайте воспоминаниия навскидку: Смехова, Казакова, о Дале, письма Тарковского.
>При всей моей любви к советской власти, нельзя ей прощать задним числом травлю Параджанова, Тарковского , Любимова. Это было хуже чем прступление- это была ошибка....

Вопрос - кто конкретно их травил?
Самое интересное, что идеологи вроде А. Яковлева очень неплохо теперь уживаются с бывшими "затравленными". Тогда вопрос - "кто и откуда"?

Но все же Вы сказали только часть правды, Рустем. Дело не в "империализме" и "царизме", а в КУЛЬТУРЕ. (Тут я, кстати, не сильно разделяю дореволюционную культуру и советскую времен "успокоения", т. е. "застоя".)
И художник (сам по себе "не очень-то", "посредственный") может, стоя "на плечах гигантов", создать нечто интересное.
Хуже, когда он не понимает, что в его творениях - ОН, а что - НЕ ОН, а НЕЧТО БОЛЬШЕЕ и СОДЕРЖАТЕЛЬНОЕ.
Рязанов и др., может, и понимают, но, конечно, не признаются в этом. %-))

P. S. Но вообще-то я не считаю перечисленных господ столь значительными. Вы бы еще Марка Захарова вспомнили...

======================================
"Десакрализаторам" - бой!
От Рустем
К Георгий (10.01.2003 13:15:20)
Дата 13.01.2003 09:32:19

Я думаю, что и лелеяла и травила их совокупно наша родимая

советская власть, всё же. А не какой-нибудь Ермаш лично. Ведь когда давали деньги Тарковскому на второе издание угробленного по халатности клерков "Сталкера", то давало - государство. И когда у него, находящегося за кордоном отнимали совесткое гражданство- это же тоже был казённый, государственный акт. То же и с Любимовым. Не частное же лицу сажало Параджанова за антиквариат и гомосексуализм, а советское государство.Насчёт того, Жора, что у Вас эти режиссёры не в особом фаворе, хочу заметить, ( перефразируя Ф. Раневскую) что это величины такого масштаба. что они сами уже могуть вполне выбирать, нак кого им производить впечатление, а кого оставлять равнодушным. Это горные вершины и спорить по этому поводу просто бессмысленно. Рязанов, которого Вы тут пержёвываете- человек талантливый, конечно, но это масскульт, котрые он выдавал на-гора, все эти его милые фильмы. А уж масштаб Тарковского поболее будет. Мировой батенька. Параджанова вон во всех киноакдемиях учат, сам в Гарварде на дискуссии о нём был. Подозреваю, что Рязанова изучать не будут. Маловерятно. Ну. разве как тема отдельного диссера.
Марк Захаров персонаж с человеческой точки зрения весьма мерзкий- одно публичное сожжение партбилета чего стоит, но как режиссёр - всокий класс, талант! Попомните, лет эдак чрез 30-40 вспомните иои слова: он во все учебники театрального искусства войдёт , как фиугура, равная Таирову и Охлопкову. Театр-то он Ленком из полного дерьма сделал. Туда же раньше никто не ходил, до Захарова-то. Его "Тиль" семидесятых был абсолютным хитом . А "Юнона и Авось" , а "Хоакин Мурьета" . Народ сходи с ума от его русских мюзиклов.
А его лениниана, пусть даже потом он все свое оплевал. "Дикаттура совести"? Без него не было бы ни Караченцева ни Абдулова, он открыл их таланты. Нет, дружок Жора, исскуство выше политики; как политика Марка Захарова и забудут и наплюют. А вот театр останется. Незвисимо от политики. Джон Стейнбек, написавший "Грозьдья гнева" о великой депрессии позже поправел ( а с кем не случается с годами...) и сдуру воспел амриканских летчиков бомбящих Вьетьнам и равнивал бомбу и её хвостовое оперение с лепестками розы. Что после этиого разве он перестал быть великим писателем Америки?
Так же , я думаю, и с нашими режиссерами...
От serge
К Рустем (13.01.2003 09:32:19)
Дата 13.01.2003 23:21:22

Re: О травле

>Не частное же лицу сажало Параджанова за антиквариат и гомосексуализм, а советское государство.

Вот тоже не бездарь Роман Поланский бежал из под суда в США аж в 1977 за то, что переспал, по полному согласию, с 13 летней девочкой. И до сих пор вернуться не может. А не убежал бы, сидел бы как миленький. Что поделаешь, такие законы в США. Есть ли это травля со стороны США великого режиссера Поланского? Было ли травлей судебное преследование Параджанова по очень сходному закону за очень сходное преступление?

Это я к тому, что эти "преследования" частенько таковыми и не являлись. Но мы уже привыкли, что если гению доставалось даже вполне за дело, но в СССР, то это не иначе, как травля со стороны государства, по общей последнего нелюбви к гениям, как таковым. Где мы взяли эту странную идею, почему мы верим в нее до сих пор, имея возможность сравнивать количество реализовавщихся талантов в СССР и в нынешней России, я просто не понимаю.
От Рустем
К serge (13.01.2003 23:21:22)
Дата 14.01.2003 12:16:52

Re: О травле

Я не собираюсь сравнивать СССР и нынешюю России в творческом плане. Нынешняя Россия не родила за 10 лет ничего сколь-нибудь заметного.
Речь идёт о том, чтобы не иделизировать СССР и не разводить розовый кисель, как некотрые тут.
Надо понять, что у творческих людей были серьёзные перичины для недоволльства и это никак не связано с тем, что нынче не снимают хроших фильмов. Ну было у творческих людей ощущение, что их мордуют. Не помните разве? Думаю,у Поланского такого ощущения нет, как и у тех, кто его знал. Если же Вы почитает мемуары о Параджанове, то ощутете настрой большинства авторов: не в гомосексулизме было дело, пишут они, а том, что советская власть и её чиновники не понимали и не принимали его эстетики.

Отдельнаая мысль:
Иногда вообще мне кажется, что поражение советской власти- это поражение стиля.
Да , Косыгин или какой-нибудь Воротников были умнее , социально полезнее Собчака ( сравнение СГКМ), но как же проигрывали стилево. Замшелые деды- тоска смертная. И так во всем же.
От serge
К Рустем (14.01.2003 12:16:52)
Дата 14.01.2003 20:38:12

Re: О травле

>Я не собираюсь сравнивать СССР и нынешюю России в творческом плане. Нынешняя Россия не родила за 10 лет ничего сколь-нибудь заметного.
>Речь идёт о том, чтобы не иделизировать СССР и не разводить розовый кисель, как некотрые тут.

Так большинство и не разводит. Но чернухи то и без нас хватает.

>Надо понять, что у творческих людей были серьёзные перичины для недоволльства и это никак не связано с тем, что нынче не снимают хроших фильмов. Ну было у творческих людей ощущение, что их мордуют. Не помните разве? Думаю,у Поланского такого ощущения нет, как и у тех, кто его знал. Если же Вы почитает мемуары о Параджанове, то ощутете настрой большинства авторов: не в гомосексулизме было дело, пишут они, а том, что советская власть и её чиновники не понимали и не принимали его эстетики.

Вот именно, ощущение. Ситуации совершенно одинаковы у обоих. Но вот Поланский не ожидает от властей какого либо отношения к его эстетике вообще. Переспав с малолеткой он понимает, что государство будет его преследовать по закону не думая ни о какой эстетике, и бежит.

Параджанов же в аналогичной ситуации полагает, что государство должно за его гениальность его любить и все прощать, а если не прощает, то только потому, что эстетика не нравится.
У нашей интеллигенции были весьма завышенные ожидания по отношению к государству. Она хотела, чтобы государство судило их по отдельной спецмерке для "творцов". А когда оно судило их, как обычных граждан, как США Поланского, они полагали, что это преследования за "неправильную" эстетику, а не заслуженное наказание за совершенное преступление. "Творцам" должно все прощаться.
Я верю, что субьективно это ощущалось как преследования. Но мы то сейчас должны понимать, что это было не так. Что напротив, советское государство спускало "творцам" с рук большое количество мелких и не очень мелких проступков, каковые обычным гражданам не спускались. Скажем честно, наша, особенно так называемая творческая, интеллигенция была по сравнению с западной весьма разбалована.

>Отдельнаая мысль:
>Иногда вообще мне кажется, что поражение советской власти- это поражение стиля.
>Да , Косыгин или какой-нибудь Воротников были умнее , социально полезнее Собчака ( сравнение СГКМ), но как же проигрывали стилево. Замшелые деды- тоска смертная. И так во всем же.

Тут частично согласен. Одно только замечание. Стиль - дело вкуса. Как так получилось, что стиль Собчака нам стал импонировать, а стиль Косыгина нет? Почему, когда произошел этот перелом? Ведь это ненормально. Лощеный неумный, абсолютно бессовестный эгоист нам стал милее, чем глубоко порядочный, принципиально честный профессионал.
Мы потеряли критерии. Как тот мышонок из детского стишка, который всем няням предпочел кошку за сладкий голос. И кончили мы, как тот мышонок. В природе к счастью для мышей им кошкино мяуканье сладким быть не может. Инстинкт. А у нас инстинкт этот атрофировался. От легкой жизни. В самом деле что ли надо было молодежь не в армию, а в Мексику какую нибудь на два года посылать - на полном самообеспечении? В качестве прививки от сладких песен и от путаницы со стилями.
От Георгий
К serge (14.01.2003 20:38:12)
Дата 14.01.2003 23:45:53

Я когда-то предлагал гипотетическое...

> У нашей интеллигенции были весьма завышенные ожидания по отношению к
государству. Она хотела, чтобы государство судило их по отдельной спецмерке
для "творцов". А когда оно судило их, как обычных граждан, как США
Поланского, они полагали, что это преследования за "неправильную" эстетику,
а не заслуженное наказание за совершенное преступление. "Творцам" должно все
прощаться.

... законодательство: начислять баллы за всякие "достижения" и "таланты", а
за преступления - снимать. И только когда баланс будет нулевым - наказывать
по УК.
Вой был страшный %-)))
От SITR
К serge (14.01.2003 20:38:12)
Дата 14.01.2003 22:09:29

Re: О травле

>Я верю, что субьективно это ощущалось как преследования. Но мы то сейчас должны понимать, что это было не так. Что напротив, советское государство спускало "творцам" с рук большое количество мелких и не очень мелких проступков, каковые обычным гражданам не спускались. Скажем честно, наша, особенно так называемая творческая, интеллигенция была по сравнению с западной весьма разбалована.

Извините, но наличие травли творческой интеллигенции признавал даже Ан. И. Микоян. А его в антисоветизме упрекнуть трудно.
От Георгий
К SITR (14.01.2003 22:09:29)
Дата 14.01.2003 23:47:01

А почему Вы на мнение Микояна ссылаетесь, а не на конкретности? (-)
От serge
К SITR (14.01.2003 22:09:29)
Дата 14.01.2003 23:32:13

Re: О травле


>Извините, но наличие травли творческой интеллигенции признавал даже Ан. И. Микоян. А его в антисоветизме упрекнуть трудно.

Микоян, конечно, человек умный. Но и Параджанов был не дурак. Мы же не о мнении, а о фактах. Он полагал травля была, когда, кого, в какой форме? Если ответите, то можно будет и обсуждать. Тем более никто не собирается отрицать наличие отдельных случаев травли отдельных лиц из числа творческой интеллигенции. Вопрос была ли травля именно за творчество в гуманитарной области статистически значимым явлением в 70e, 80e.
От Георгий
К Рустем (13.01.2003 09:32:19)
Дата 13.01.2003 14:23:08

Я Вам не дружок %-((( И давайте без уменьшительных.

> что это величины такого масштаба. что они сами уже могуть вполне выбирать, нак кого им производить впечатление, а кого оставлять равнодушным. Это горные вершины и спорить по этому поводу просто бессмысленно. Рязанов, которого Вы тут пержёвываете- человек талантливый, конечно, но это масскульт, котрые он выдавал на-гора, все эти его милые фильмы. А уж масштаб Тарковского поболее будет. Мировой батенька. Параджанова вон во всех киноакдемиях учат, сам в Гарварде на дискуссии о нём был. Подозреваю, что Рязанова изучать не будут. Маловерятно. Ну. разве как тема отдельного диссера.

Ради Бога. Но, кстати, и Кожинов считал "Андрея Рублева" невыносимо скучным фильмом, к тому же искажающим действительность.

>как фиугура, равная Таирову и Охлопкову. Театр-то он Ленком из полного дерьма сделал. Туда же раньше никто не ходил, до Захарова-то. Его "Тиль" семидесятых был абсолютным хитом . А "Юнона и Авось" , а "Хоакин Мурьета" . Народ сходи с ума от его русских мюзиклов.
> Джон Стейнбек, написавший "Грозьдья гнева" о великой депрессии позже поправел ( а с кем не случается с годами...) и сдуру воспел амриканских летчиков бомбящих Вьетьнам и равнивал бомбу и её хвостовое оперение с лепестками розы. Что после этиого разве он перестал быть великим писателем Америки?
>Так же , я думаю, и с нашими режиссерами...

Да ради Бога.
Но я-то считаю, что талант не оправдывает и не может защищать от справедливых репрессий.
Более того: злой талант - опаснее, чем просто "злой".
А злой гений - еще опаснее.
(Это я, собственно, не про Тарковского с Параджановым. А М. Захаров, кстати, все равно ближе к "масскультуре". А интеллигенция его обожала больше, чем Рязанова, за бОльшую "смелость")

Человек может быть гением (офигенно воздействовать на людей, быть для них ПРИВЛЕКАТЕЛЬНЫМ) - и быть большой сволочью в то же время. Так что не можете Вы меня опровергнуть.
Мое пожелание России - стать ОТВЕРГАЮЩЕЙ СВОЛОЧЬ. Даже гениальную. Так, чтобы без репрессий обходилось и без "ненавижу, но все равно болтаюсь тут" %-)))
===============================
"Десакрализаторам" - бой!
От Pout
К Рустем (13.01.2003 09:32:19)
Дата 13.01.2003 10:26:23

"небожители..."


Рустем сообщил в новостях следующее:83357@kmf...
> советская власть, всё же. А не какой-нибудь Ермаш лично. Ведь когда
давали деньги Тарковскому на второе издание угробленного по халатности
клерков "Сталкера", то давало - государство. И когда у него,
находящегося за кордоном отнимали совесткое гражданство- это же тоже
был казённый, государственный акт. То же и с Любимовым.

не надо ля-ля,Рустем.Любимов свалил сам,как и Тарковски,в погоне за
всемирной славой."Королевство маловато, разгуляться негде" -словами той
же Фаины Георгиевны. Любимова с его выходками, когда он хотел захапать
Таганку,мы тут обсуждали. Артисты во главе с Губенкой тогда выстпили
против этого заезжего барина. Тред в архиве.
"Сталкера"в первой односерийной версии завалили проявщики пленки и
забраковал сам Тарковски,которому какчество пленки не понравилось. А не
клерки

> А его лениниана, пусть даже потом он все свое оплевал. "Дикаттура
совести"? Без него не было бы ни Караченцева ни Абдулова, он открыл их
таланты. Нет, дружок Жора, исскуство выше политики;

"Оплевание" было внутреннее, рвущихся по карьерным соображениям
отметиться режиссеров , и уже тогда. Про то как клепали
театральную"лениниану", есть шикарные мемуары тогдашних театралов.
Найду -выложу
От Михаил Едошин
К Pout (13.01.2003 10:26:23)
Дата 13.01.2003 22:20:02

О "Сталкере"

> "Сталкера"в первой односерийной версии завалили проявщики пленки и
> забраковал сам Тарковски,которому какчество пленки не понравилось. А не
> клерки

Я читал интервью одного из Стругацких о "Сталкере" (в
"Огоньке" где-то около 90-го года). Он говорил, что таки-да,
загубили пленку, но "другим" (Михалкову, снимавшему
"Сибириаду" и, кажется, Лотяну) потери возместили, а
Тарковскому предложили списать по параграфу о "творческой
неудаче" (Из дальнейших событий следует, что это, похоже,
так и было, то есть было видно, что у Тарковского ничего не
получается). Однако Тарковский воспользовался параграфом "об
изменении творческих замыслов" (первоначально "Сталкер"
планировался односерийным), получил пленки на вторую серию,
и на ней снял весь фильм. В этом промежутке Стругацкие
*полностью* переделали сценарий (первоначально он был близок
к "Пикнику на обочине", от которого в "Сталкере" осталась,
по существу, только "Зона"), причем требование Тарковского
на переделку звучало примерно так: нужен другой сценарий, а
какой --- не знаю; только чтобы этого бандита
(первоначального сталкера) в нем не было.

По моему, это панегирик советской системе. Черта бы лысого
он в каком-нибудь Голливуде мог так выдрючиваться :-)
"Сталкер" вообще *смог* появиться только в СССР; если
кто-нибудь знает другой пример того, как режиссер снимает
половину фильма, передумывает и снимает совсем другую
картину, милости просим в студию.

Если у кого-то возникли вредные иллюзии, то развею: я считаю
"Сталкер" одним из лучших фильмов "всех времен и народов".
Жаль только, что смотреть его нужно непременно на большом
экране, а этого я, боюсь, уже никогда больше не дождусь ---
большой экран всецело отдан "Гарри Поттеру" и всякой прочей мути.
От Pout
К Михаил Едошин (13.01.2003 22:20:02)
Дата 14.01.2003 18:45:51

Re: О "Сталкере"

>> "Сталкера"в первой односерийной версии завалили проявщики пленки и
>> забраковал сам Тарковски,которому какчество пленки не понравилось. А не
>> клерки
>
>Я читал интервью одного из Стругацких о "Сталкере" (в
>"Огоньке" где-то около 90-го года). Он говорил, что таки-да,
>загубили пленку

то есть память меня тут не подвела. А Рустем как "органчик"воспроизводит стандартный набор претензий небожителей (так Сталин назвал Пастернака), что их угнетали и не давали работать по-настоящему.

> Однако Тарковский воспользовался параграфом "об
>изменении творческих замыслов" (первоначально "Сталкер"
>планировался односерийным), получил пленки на вторую серию,
>и на ней снял весь фильм. В этом промежутке Стругацкие
>*полностью* переделали сценарий (первоначально он был близок
>к "Пикнику на обочине", от которого в "Сталкере" осталась,
>по существу, только "Зона")

Помнится, Стругацкие написали не то 5 не то 6 вариантов сценария. Это сейчас он(БС) вспоминает с юмором. Тогда гений их умучил в стиле"дайте мне то не понятно что".
Тарковский переснимал и "Жертвоприношение", там в финале целиком спалили дом, оказалось - сгорел не так как надо мастеру. Спустя год переделали -заново дом выстроили и спалили .

>По моему, это панегирик советской системе. Черта бы лысого
>он в каком-нибудь Голливуде мог так выдрючиваться :-)

вот интересно шведы или кто там оплатили второй дом или нет. Впрочем,тогда он стал уже звездой-невозвращенцем. Оплатили наверно

>"Сталкер" вообще *смог* появиться только в СССР; если
>кто-нибудь знает другой пример того, как режиссер снимает
>половину фильма, передумывает и снимает совсем другую
>картину, милости просим в студию.

Их слушать - режиссеров -так все кроме их гениев виноваты. Тут Георгий много наговорил уже про претензии гениев из сов.худ.элиты. Им всегда всего было не додано -пленки,помоста,почета,внимания. В пределе это у самых крупных,которые и больше всего кричат о зажиме. Вроде Вищневской и Плисецкой. Их-то и обижали больше всех, как теперь оказалось
Это будет всегда теперь, даже когда все замерзнут без ьатарей, с экрана будет Вишневская матом кричать что все виноваты перед ней и мужем

>Если у кого-то возникли вредные иллюзии, то развею: я считаю
>"Сталкер" одним из лучших фильмов "всех времен и народов".

я к собственно эстетическим поискам Такрковского отношусь нормально и даже теории его(книги)воспринимаю неплохо. Но всне СССР он снимал ИМХО хуже и жиже. "Зеркало" мне нравится,прочитал как "устроен"фильм -любопытно. Он по"теории" снят, по"Психологии искусства"Льва Выготского, там сшибка двух параллельных изобразительных рядов. Вообще, умное мастерство это здорово,просто на свою страну вонять и клепать нельзя. Из-за любых срывов и т.п.

В сетевых группах на досуге порой просто рассказывают про"мои любимые фильмы". Можно и нам так попробовать. десяток фильмов каждый своих назовет,посмотрим, что за массив наберется. Разброс бывает очень велик. Порой неожиданные пристрастья бывают, чисто личные, связанные с жизнью. Кино это что-то связанное с мифологией жизни. Мне например в свою десятку не только "умные"фильмы хотелось бы включить. "Все на продажу"Вайды,
"Три дня Кондора","Бразилия","Кин-дза-дза","Белое солнце пустыни",Ларисы Шепитько "Ты и я"
От Михаил Едошин
К Pout (14.01.2003 18:45:51)
Дата 15.01.2003 01:42:04

Re: О "Сталкере"

Надо было мне сразу к книжной полке подойти
====================
От автора сценария

В коротеньком предисловии к первому изданию сценария "Машина
желаний" А. Стругацкий писал:

"Несколько лет назад нам выпала честь участвовать в создании
фильма "Сталкер". Режиссер Андрей Арсеньевич Тарковски
первоначально взял за его основу четвертую главу нашей
повести "Пикник на обочине". Однако в процессе работы (около
трех лет) мы пришли к представлению о картине, ничего общего
с повестью не имеющей. И в окончательном варианте нашего
сценария остались от повести лишь слова-термины "Сталкер" и
"Зона" да мистическое место, где исполняются желания. Фильм
вышел на экраны и у нас, и за рубежом. О нем много и
разнообразно говорят, но сходятся в одном: он чрезвычайно
сложен и многообразен. Кроме того, никто не сомневается, что
это работа высшего международного класса. И да не будут
приняты эти слова за самохвальство! Главная заслуга в
создании фильма "Сталкер" принадлежит А. Тарковскому, мы же
были только его подмастерьями.

А сейчас читателю предлагается один из первых вариантов
сценария, в котором будущий "Сталкер" едва проглядывается.
Нам любезно предложили опубликовать его, полагая, видимо,
что картина, будь она снята по нему, тоже имела бы право на
существование". (НФ, 1971 год, выпуск 25).

Мне хотелось бы добавить кое-что к этому тексту.

Работать над сценарием "Сталкера" было невероятно трудно.
Главная трудность заключалась в том, что Тарковский, будучи
кинорежиссером, да еще и гениальным кинорежиссером вдобавок,
видел реальный мир иначе, чем мы, строил свой воображаемый
мир будущего фильма иначе, чем мы и передать нам это свое,
сугубо индивидуальное видение он, как правило, не мог ---
такие вещи не поддаются вербальной обработке, не придуманы
еще слова для этого, да и невозможно, видимо, такие слова
придумать, а может быть, и не нужно. В конце концов слова
--- это литература, это высоко символизированная
действительность, совсем особая система ассоциаций,
воздействие на совсем иные органы чувств, наконец, в то
время как кино --- это живопись, это музыка, это совершенно
реальный, я бы даже сказал --- беспощадно реальный мир,
элементарной единицей которого является не слово, а звучащий образ.

Впрочем, все это теория и философия, а на практике
приходилось вести бесконечне, изматывающие, приводящие
иногда в бессильное отчаянье дискуссии, во время коих
режиссер, мучаясь, пытался объяснить, что же ему нужно от
писателей, а писатели в муках пытались разобраться в этой
мешанине жестов, слов, идей, образов и сформулировать для
себя наконец, как же именно (обыкновенными русскими буквами
на чистом листе обыкновеннейшей бумаги) выразить то
необыкновенное, единственно необходимое, совершенно
непередаваемое, что стремится им, писателям, втолковать режиссер.

В этой ситуации возможен только один метод работы --- метод
проб и ошибок. Дискуссия --- разработка примерного плана
сценария --- текст --- обсуждение текста --- новая дискуссия
--- новый план... новый вариант... и опять не то... и опять
непонятно, что же надо... и опять невозможно выразить
словами, что же именно должно быть написано СЛОВАМИ в
очередном варианте сценария... Всего получилось не то семь,
не то восемь, не то даже девять вариантов. Почти все они
утрачены. Последний вариант мы написали в приступе
совершеннейшего отчаяния, когда Тарковский решительно и
окончательно заявил: "Все. С таким Сталкером я больше кино
снимать не буду"...

Это было летом 1977. Тарковский только что закончил съемки
первого варианта фильма, где Кайдановский играл крутого
парня Рэдрика Шухарта, фильм при проявлении запороли, и
Тарковский решил воспользоваться этим печальным
обстоятельством, чтобы начать все сначала.

Аркадий был там с ним, на съемках в Эстонии. И вот он вдруг,
без всякого предупреждения, примчался в Ленинград и объявил:
"Тарковский требует другого Сталкера".--- "Какого?"--- "Не
знаю. И он не знает. Другого. Не такого, как этот".--- "Но
какого именно, трам-тарарам!" --- "Не знаю,
трам-трам-трам-и-тарарам!!! Другого!"...

Это был час отчаянья. День отчаянья. Два дня отчаянья. На
третий день мы придумали Сталкера-юродивого. Еще за два дня
переписали сценарий и АНС помчался с ним обратно в Таллин
(тогда Таллинн писался с одним "н"). Тарковский остался
доволен, фильм был переснят. Этот последний вариант сценария
был опубликован под названием "Сталкер" в сборнике "Пять
ложек Эликсира" в 1990 году. И сохранился (чудом!) самый
первый вариант --- он приведен здесь под названием "Машина желаний".

Мне кажется, знатокам и любителям как повести "Пикник на
обочине", так и фильма "Сталкер" будет небезлюбопытно
сравнить, насколько первый вариант киносценария отличается
от повести, а фильм --- и от того и от другого.

16.03.1992 С.-Петербург

Б. Стругацкий
=======================
Стругацкий А. Н., Стругацкий Б. Н.
День затмения; Машина желаний; Туча; Отель "У погибшего
альпиниста"; Пять ложек Эликсира; Туча: Сценарии. "Жиды
города Питера...": Пьеса. Сталкер: Литературная запись
кинофильма. --- М.: Текст, 1993.--- с. 345--346.

Ну-с, весьма очевидно, что даже версия "запороли пленку, а
потом не давали новой" вилами на воде писана, раз в 1992
году в весьма антисоветском издании БНС о ней не вспомнил.
То есть пленку-то запороли, но если бы он уперся рогом, дали
бы как миленькие. Дело было в самом Тарковском.

Кстати, тут в Новый год увидел передачу, статью о которой
помещал сюда Георгий: воспоминания о старых голубых
огоньках. Такое впечатление, что каждого обязали хоть
что-нибудь сказать плохое о советском времени. Вспоминали,
естественно, кто во что горазд, но сам подбор воспоминаний
умиляет. А. Вовк прошлась по тому, что во время съемки
"Голубых огоньков" на столах были муляжи фруктов и напитков;
очевидно, иллюстрировалась идея дефицита в СССР. Рассказ
какой-то мадам был еще лучше. Мадам была режиссером и
снимала "Голубой огонек" и ей, видите ли, какая-то другая
"дама" запретила снимать там юного Киркорова, потому,
дескать, что тот "слишком красив". Что это была за "дама"
непонятно, но не главный редактор, потому что именно к нему
режиссер и обратилась за защитой. Для этого, сказала она,
было написано два заявления --- одно об отказе снимать
"Голубой Огонек", другое об уходе по собственному (почему
два?) --- и положено на стол редактору. Редактор очень
удивился и ответил, мол, снимайте кого хотите. Тут в
разговор вступил сам Киркоров и оценил поступок дамы как
"подвиг" (!), на который в то время не каждый бы решился.

Героиня, блин, и страдалец.

> В сетевых группах на досуге порой просто рассказывают
> про"мои любимые фильмы". Можно и нам так попробовать.
> десяток фильмов каждый своих назовет,посмотрим, что
> за массив наберется.

Кино --- для визуалов, людей с преобладающей визуальной
модальностью. Тарковский, кстати, сам чистый визуал (отсюда
и его неумение объяснить Стругацким, что ему нужно).
Собственно его фильмы интересны именно как фильмы человека,
для которого язык кино был естественным, как для Моцарта ---
музыка. Тарковский думал кинообразами. Это, кстати, очень
редко вообще в кино --- то в литературу уклон, то в театр.
Для него нормально было снимать пятнадцатиминутные куски
одной камерой; или вспомните необыкновенно длинный путь на
дрезине в Зону. Кино Тарковского --- для тех, кто от
лицезрения этого пути получает наслаждение (я, например; я
тоже визуал). Кинестетики (мыслящие мышечно :-) вообще кино
любить не должны, а уж Тарковского тем более.

> Разброс бывает очень велик.
> Порой неожиданные пристрастья бывают, чисто личные,
> связанные с жизнью. Кино это что-то связанное
> с мифологией жизни. Мне например в свою десятку
> не только "умные"фильмы хотелось бы включить.
> "Все на продажу"Вайды, "Три дня Кондора","Бразилия",
> "Кин-дза-дза","Белое солнце пустыни",
> Ларисы Шепитько "Ты и я"

А книга, "Шесть дней Кондора", попадалась? Очень даже.

Давайте попробуем, хотя мой киноопыт ограничен, главным
образом, пришедшимся на конец восьмидесятых расцветом
кинопроката, когда показывалось огромное количество лучших
мировых лент. Тогда в кинотеатрах устраивали какие-то
киносеансы для ценителей, премьеры чего-то там,
ретроспективы и т. п. Помню, как-то раз я целую неделю
подряд ходил в один кинотеатр на один и тот же сеанс (18.40)
--- все шли разные фильмы. Куросава шел косяком, Форман,
Феллини. Да... были времена :-( С тех пор, можно сказать, в
кино и не ходил :-) Разве что раз в год на что-нибудь вроде "Титаника".

Правда, десять не набирается. In no particular order.

Сталкер
Семь самураев
Полет над гнездом кукушки
Мимино
День сурка
Ошибка резидента

В детстве очень любил индийский "Месть и закон"; года два
назад с удовольствием пересмотрел.

Со специфически визуальной точки зрения очень интересные
операторские работы были у, кажется, Бертолуччи в "Снейк-бар
"Будапешт" и в "Генри и Джун", режиссера не помню.

Черт побьери, хорошо бы сейчас увидеть то, что видел
тогда... "Run" же был куросавовский, Миклоша Янчо какая-то
лента... Я ж тогда пацан был, не понимал, наверное, половины.
От Pout
К Михаил Едошин (15.01.2003 01:42:04)
Дата 15.01.2003 11:02:42

Дюжина любимых фильмов

Ты и Я (Шепитько,Визбор,Дьячков,Демидова, молодаяНаташаБондарчук)
20й век (Бертолуччи шедевр)
Все на продажу (Вайда,памяти Цыбульского - все польские актеры)
Амаркорд , равно и др.Феллини
Незаконченная пьеса для механического пианино(ВСЕ актеры)
Зеркало (Терехова,Тарковский-старший,стихи)
Расемон, равно и Куросава
Три дня кондора(Редфорд, Данауей,фонБарон как его там)
Искатели приключений(Вентура!)
Бразилия
Кин-дза-дза
Великолепная семерка (Бриннер!)
Седьмая печать(только два раза видал. Фон Барон)

> Это было летом 1977. Тарковский только что закончил съемки
> первого варианта фильма, где Кайдановский играл крутого
> парня Рэдрика Шухарта, фильм при проявлении запороли, и
> Тарковский решил воспользоваться этим печальным
> обстоятельством, чтобы начать все сначала.
>

Ие-эх! вот бы глянуть на НАСТОЯЩЕГО Шухарта-Кайдановского!
>
> А книга, "Шесть дней Кондора", попадалась? Очень даже.
>
кажется,это она и есть. Но у меня личное отношение к фильму, по
обстоятельствам. И актеры-актреки нормальные там. Этот,зложей
бергмановский

> Давайте попробуем, хотя мой киноопыт ограничен, главным
> образом, пришедшимся на конец восьмидесятых расцветом
> кинопроката, когда показывалось огромное количество лучших
> мировых лент. Тогда в кинотеатрах устраивали какие-то
> киносеансы для ценителей, премьеры чего-то там,
> ретроспективы и т. п. Помню, как-то раз я целую неделю
> подряд ходил в один кинотеатр на один и тот же сеанс (18.40)
> --- все шли разные фильмы. Куросава шел косяком, Форман,
> Феллини. Да... были времена :-( С тех пор, можно сказать, в
> кино и не ходил :-) Разве что раз в год на что-нибудь вроде
"Титаника".
>
> Правда, десять не набирается. In no particular order.
>
> Сталкер
> Семь самураев
> Полет над гнездом кукушки
> Мимино
> День сурка
> Ошибка резидента
>

День сурка и особенно актер ,не помню имени - оч.хор.Оч.


> Со специфически визуальной точки зрения очень интересные
> операторские работы были у, кажется, Бертолуччи в "Снейк-бар
> "Будапешт" и в "Генри и Джун", режиссера не помню.
>
 Бертоллучи -"20 век"!р-рулез. Притча о
Хозяине-Коммунисте-Фашисте.Эстетика распада

> Черт побьери, хорошо бы сейчас увидеть то, что видел
> тогда... "Run" же был куросавовский, Миклоша Янчо какая-то
> лента... Я ж тогда пацан был, не понимал, наверное, половины.
>

Ран только раз видел,не устаканил впечатления. Куросава рулез форева!

>
От Pout
К Pout (15.01.2003 11:02:42)
Дата 15.01.2003 11:12:02

Re: Дюжина любимых...

Макс фон Зюдов! блин,склеротик
Pout сообщил в новостях следующее:83748@kmf...

> Три дня кондора(Редфорд, Данауей,фонБарон как его там)

> Седьмая печать(только два раза видал. Фон Барон)
>

ну вот еще вспомнил и добавлю
Загнанных лошадей пристреливают,не правда ли (и режиссера выделяю, но
имя забыл. Фонда настоящая актриса, Америка настоящая Америка)

в оригинале лучше
They Shot Horses
>
От Добрыня
К Михаил Едошин (13.01.2003 22:20:02)
Дата 14.01.2003 11:50:57

Мне вот "Сталкер" тоже, как ни странно, нравится...

Ну и "Солярис" хорош. От осталного Торчковского мня мутит.

А "Сталкер" ИМХО можно было бы ужать без ущерба до 15-20 минутного клипа на музыку Эдуарда Артемьева, которая собсно музыка вместе с Гринько, Кайдановским и Солоницыным фильм и составляет на 99% ;-)
От Сысой
К Добрыня (14.01.2003 11:50:57)
Дата 14.01.2003 20:13:47

Мне показалось, что "Сталкер" - это сильно испорченный "Пикник"

Здравствуйте!

>Ну и "Солярис" хорош. От осталного Торчковского мня мутит.

"Солярис" - да, вещь.

А Сталкер затянут неимоверно и интрига, присущая "Пикнику", совсем потеряна.
Довелось как-то прочитать подряд полный "Пикник", сценарий на основе "Пикника" и литературную запись фильма "Сталкер". Как небо от земли первые два от последнего. Скучен "Сталкер" и в книге и на экране.

С уважением
От Георгий
К Добрыня (14.01.2003 11:50:57)
Дата 14.01.2003 12:25:54

Вообще о Тарковском и Параджанове я рассуждать не намерен, поскольку...

>Ну и "Солярис" хорош. От осталного Торчковского мня мутит.

>А "Сталкер" ИМХО можно было бы ужать без ущерба до 15-20 минутного клипа на музыку Эдуарда Артемьева, которая собсно музыка вместе с Гринько, Кайдановским и Солоницыным фильм и составляет на 99% ;-)
"Десакрализаторам" - бой!

... Тарковского не смотрел, а из Параджанова видел только "Тени забытых предков" (кстати, это фильм нравится бабушке - она Коцюбинского читала). Для нашей семьи не существовало Стругацких (в отличие от среды, в которой формировались Добрыныя, Пыхалов, Фокс и др.). Про Солженицына, Бабеля, про театр Любимова я тоже узнал лишь во время перестройки. И то - про существование, а не "по существу" (не читал С. и Б., не видел спектаклей Л.) И - нисколько не чувствовал, что мне чего-то не хватает.
Так что фильмы Рязанова были реальностью моей жизни. Фильмы Тарковского, Параджанова .... и много чего еще - нет. Потому и рассуждаю о Рязанове %-)))

Воспитывала бы меня мама - я был бы, наверное, другим (отчасти).
Но все произошло как произошло.
От SITR
К Георгий (10.01.2003 13:15:20)
Дата 10.01.2003 14:32:41

Вопрос

>P. S. Но вообще-то я не считаю перечисленных господ столь значительными. Вы бы еще Марка Захарова вспомнили...

А кого (в смысле - из режиссёров и актёров) Вы считаете значительными?
От Георгий
К SITR (10.01.2003 14:32:41)
Дата 10.01.2003 15:59:38

Сейчас - уже никаких %-))) (-)
От SITR
К Рустем (10.01.2003 12:09:37)
Дата 10.01.2003 12:54:58

согласен

>При всей моей любви к советской власти, нельзя ей прощать задним числом травлю Параджанова, Тарковского , Любимова. Это было хуже чем прступление- это была ошибка....

Безусловно. Ан. И. Микоян писал: "Мне было обидно, что эти люди [артисты Театра на Таганке] имеют основания видеть в партийных идеологах своих врагов. Но они были правы — под влиянием Суслова чиновники из ЦК и МК партии стали просто держимордами. Вместо того чтобы поощрять талантливых людей и их работу, они устраивали гонения и ставили им палки в колеса."
От Георгий
К SITR (10.01.2003 12:54:58)
Дата 10.01.2003 13:12:00

Неужели дело в одном Суслове?


>Безусловно. Ан. И. Микоян писал: "Мне было обидно, что эти люди [артисты Театра на Таганке] имеют основания видеть в партийных идеологах своих врагов. Но они были правы — под влиянием Суслова чиновники из ЦК и МК партии стали просто держимордами. Вместо того чтобы поощрять талантливых людей и их работу, они устраивали гонения и ставили им палки в колеса."

А что Вы скажете о взаимной ненависти ЭТИХ и "почвенников"?
Столкновение между, так сказать, "интернационалистами", с одной стороны, и Кожиновым, Палиевским, Куняевым, Шолоховым, Свиридовым - с другой?

На чьей стороне стояло ЦК - на той или на этой? Как Вы думаете? Или у ЦК были какие-то третьи интересы?
От SITR
К Георгий (10.01.2003 13:12:00)
Дата 10.01.2003 14:29:11

Не только. Но главным идеологом был именно Суслов


>>Безусловно. Ан. И. Микоян писал: "Мне было обидно, что эти люди [артисты Театра на Таганке] имеют основания видеть в партийных идеологах своих врагов. Но они были правы — под влиянием Суслова чиновники из ЦК и МК партии стали просто держимордами. Вместо того чтобы поощрять талантливых людей и их работу, они устраивали гонения и ставили им палки в колеса."
>
>А что Вы скажете о взаимной ненависти ЭТИХ и "почвенников"?
>Столкновение между, так сказать, "интернационалистами", с одной стороны, и Кожиновым, Палиевским, Куняевым, Шолоховым, Свиридовым - с другой?

>На чьей стороне стояло ЦК - на той или на этой? Как Вы думаете? Или у ЦК были какие-то третьи интересы?

Думаю, ЦК стоял ближе к "почвенникам". Подвергались ли вышеупомянутые люди гонениям?
От Георгий
К SITR (10.01.2003 14:29:11)
Дата 10.01.2003 16:20:29

по этому поводу - Куняев, Кожинов, Семанов (*+)

Кожинов

http://www.situation.ru/app/rs/lib/kozhinov2/kozhinov250.htm#hdr_54
http://www.situation.ru/app/rs/lib/kozhinov2/kozhinov261.htm#hdr_67
http://www.situation.ru/app/rs/lib/kozhinov2/kozhinov267.htm#hdr_73

(про Евтушенко - особенно)
====================================
Семанов "Идеологические качели"

http://www.friends-partners.org/partners/rpiac/nashsovr/p.php?y=2002&n=11&id=7

(про Суслова, А. Яковлева, Андропова, Шелепина, Шолохова, Шнитке и пр.)
====================================
Куняев - ссылки на мемуары "Поэзия, судьба, Россия" в том же "Нашем современнике".
=====================================
Можно и Свиридова "Разные записи" посмотреть. Не достанете - приведу цитаты.

Власть в целом была "интернационалистической". И Суслов отнюдь не был почвенником.

Старались щелкать и тех, и этих. Но "почвенники", мол, все равно никуда бы не делись. А их противники крайне нужны были для "ыивилизованного имиджа". С ними лебезили - и наказания были подчас ритуальными.
Идеология же была почти целиком в руках "антипочвенников" - которые в большинстве своем удивительно быстро "обдемократились".

Полагаю, что наши мнения могут разойтись потому, что Вам, наверное, кажется тогдашняя поддержка почвенников чрезмерной - их надо было бы еще больше "придерживать".
Мне же - нет. Вне зависимости от того, насколько менее уютно от этого будут чувствовать "потрясатели".
Мне, честно говоря, вообще хочется, чтобы в России привольно жилось именно ТРАДИЦИОННЫМ людям - разных национальностей. А не тем, кто не приемлет "корня", однако же не уезжает туда, где "лучше", а старается "расшатывать основы".

Слабость Советской власти была как раз в том, что она в последние десятилетия своего существования не желала внятно стать на чью-либо сторону. А в результате в поддержке ей отказывали все - и те, и эти.

Скажут - так ведь "общенародное государство", "классовый мир". Так, но...

В общем, надеюсь, что удастся установить в России именно такую власть, ТАКОЕ ОБЩЕСТВО, которое будет "обнимать" (на практике!) того, кому нравится "основа" России, ее традиции, - и "отвергать" того, кому нет.
Причем отвергать так, что этому "несовместимому" захочется именно САМОМУ покинуть Россию, а не мутить воду и (или) паразитировать на остальных, издеваться над ними, пользуясь их доверчивостью, дожидаясь "побития", поджога, высылки или уничтожения.