От Ф. Александер
К alex~1
Дата 04.01.2003 17:27:50
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Даже и не спорю...

Речь, однако, идет именно о личном восприятии продукта передовой технологии. Как ее воспринимает клиент или пользователь. И в этом смысле между телефонной будкой и мобильником разница принципиальная.

Я вообще думаю, что на либеральном и технологически лидирующем Западе "коллективные" технологии существуют только благодаря тому, что не удалось создать индивидуального источника энергии. Стоит изобрести батарейки, на которых городская квартира сможет продержаться хотя бы неделю, и вся бытовая электросеть накоется медным тазом - про нее просто забудут.
От alex~1
К Ф. Александер (04.01.2003 17:27:50)
Дата 04.01.2003 18:14:01

Re: Даже и

>Речь, однако, идет именно о личном восприятии продукта передовой технологии. Как ее воспринимает клиент или пользователь. И в этом смысле между телефонной будкой и мобильником разница принципиальная.

В чем (применительно, конечно, к вопросы о коллективности/индивидуалистичности)? Я хорошо помню, как в телефонной будке старались закрыться поплотнее, а каждый присутствующий вокруг был нежелателен - либо как конкурент, либо как потенциальный "подслушивающий".

>Я вообще думаю, что на либеральном и технологически лидирующем Западе "коллективные" технологии существуют только благодаря тому, что не удалось создать индивидуального источника энергии. Стоит изобрести батарейки, на которых городская квартира сможет продержаться хотя бы неделю, и вся бытовая электросеть накоется медным тазом - про нее просто забудут.

Это неважно. Электросеть нейтральна относительно "коллективно-индивидуалистического" в человеческом восприятии. Важен именно доступ к коллективным (по определению) ресурсам. Мобильник этот уровень повышает. Чем плохо-то?

С уважением
От Ф. Александер
К alex~1 (04.01.2003 18:14:01)
Дата 05.01.2003 10:50:44

Попробую объяснить

>В чем (применительно, конечно, к вопросы о коллективности/индивидуалистичности)? Я хорошо помню, как в телефонной будке старались закрыться поплотнее, а каждый присутствующий вокруг был нежелателен - либо как конкурент, либо как потенциальный "подслушивающий".

Я писал о том, что стремление отказаться от телефонной будки в пользу мобильника - не рационально, не практично, в целом. Миллион мобильников обходится обществу на три порядка дороже, чем сто тысяч телефонных будок. Выгода появляется, только если мы задаемся обеспечить _индивидуальный_ комфорт. Если посавить во главу всего удобство для личности, то мобильник безусловно имеет все преимущества.

Впрочем, гораздно отчетливее иррациональность этой тенденции видна на примере городского транспорта. Совершенно очевидно, что личный автотранспорт в мегаполисах надо вообще нафиг запретить. Разрешать только всяким ВИП и особым случаям. Надо развить общественный транспорт разного масштаба. Это если логически. Но попробуйте отнять у людей такую классную игрушку! Революция произойдет : )

>Это неважно. Электросеть нейтральна относительно "коллективно-индивидуалистического" в человеческом восприятии. Важен именно доступ к коллективным (по определению) ресурсам. Мобильник этот уровень повышает. Чем плохо-то?

"Общая" электросеть плоха именно ощущением зависимости. Современному человеку невыносима мысль о том, что его жизнь в том или ином аспекте завит от других людей или общественных структур. Мобильник дает иллюзию независимости в связи, интернет - в информации, автомобиль - в транспорте и т. п.
От alex~1
К Ф. Александер (05.01.2003 10:50:44)
Дата 05.01.2003 11:40:05

Re: Попробую объяснить

>
>Я писал о том, что стремление отказаться от телефонной будки в пользу мобильника - не рационально, не практично, в целом. Миллион мобильников обходится обществу на три порядка дороже, чем сто тысяч телефонных будок. Выгода появляется, только если мы задаемся обеспечить _индивидуальный_ комфорт. Если посавить во главу всего удобство для личности, то мобильник безусловно имеет все преимущества.

Здесь очень много слоев. Например, так:
1) личный (индивидуальный) комфорт - вещь хорошая, и сам по себе не имеет отношение к индивидуализму;
2) сравнение расходов на мобильники и телефонные будки некорретно - они предоставляют качественно иной уровень телефонной связи (не говоря уже о других возможностях мобильников).Создание хоть сколько-нибудь сопоставимых условий связи с помощью телефонных будок не то что чудовищно дорого - это просто невозможно в принципе.
3) Понятия рациональности и практичности меняются, а не остаются неизменными.
4) Встает вопрос о том, что явялется "излишним" сервисом с учетом тех же мобильником, и сколько "стоит" эта избыточность.

>Впрочем, гораздно отчетливее иррациональность этой тенденции видна на примере городского транспорта. Совершенно очевидно, что личный автотранспорт в мегаполисах надо вообще нафиг запретить. Разрешать только всяким ВИП и особым случаям.

Сейчас только лень может помешать Баювару откликнуться на Ваше предложение в стиле "вот-вот, я это всегда и говорю". :)
Мне, например, неочевидно. Ну, хотя бы потому, что я пользуюсь этим самым личным автомобилем, несмторя на все чудовищные неудобства в Москве. Я, например, полчаса, как минимум, сижу в пробке, чтобы проехать километр. А мимо меня (и за счет моего времени) едут по встречной полосе всякие свободные от комплексов россияне - чтобы пробка была покрепче и потолще. Но выбора у меня нет - давка в общественном транспорте (метро) в моем районе с утра такая, что я не могу с ребенком (которого надо везти в школу) им пользоваться при всем желании. И ничего сдесь сделать нельзя, кроме как разогнать пол-Москвы (а лучше 9/10) к чертовой матери.
В общем, не надо крайностей. :)

> Надо развить общественный транспорт разного масштаба. Это если логически. Но попробуйте отнять у людей такую классную игрушку! Революция произойдет : )

Если все делается разумно, то различные виды транспорта могут друг друга дополнять. Это же очевидно.

>>Это неважно. Электросеть нейтральна относительно "коллективно-индивидуалистического" в человеческом восприятии. Важен именно доступ к коллективным (по определению) ресурсам. Мобильник этот уровень повышает. Чем плохо-то?
>
>"Общая" электросеть плоха именно ощущением зависимости. Современному человеку невыносима мысль о том, что его жизнь в том или ином аспекте завит от других людей или общественных структур. Мобильник дает иллюзию независимости в связи, интернет - в информации, автомобиль - в транспорте и т. п.

Тоже интересная тема. Ну какая может быть независимость в связи. Не с собой же он по мобильнику разговаривает. Тут другое. Мобильник (и интернет, и автомобиль) дает свободу не от зависимости, а от вынужденной, нежелательной зависимости. Само по себе это хорошо. Нужен разумный баланс. Человек - животное общественное, но не стадное. Любой перекос плох.
Но есть эффекты второго, третьего, десятого порядков. Слишком высокая доступность чего-либо осточертевает также, как и недоступность. Ни то, ни другое само по себе не содействует ни росту "коллективизма", ни "индивидуализма". Если есть отклонения - неважно, в какую сторону - от задаваемого культурой, биологией, менталитетом, чем угодно - оптимального сочетания коллективного и индивидуального, то возникает напряженность. Мобильный телефон IMHO не в состоянии изменить этот уровень оптимального сочетания - процессы его формирования гораздо более глубокие и медленные - но легко позволяет уменьшить ненужное напряжение. М слава богу. Меня, например, это радует.

С уважением
От Баювар
К alex~1 (05.01.2003 11:40:05)
Дата 05.01.2003 19:28:51

принципиально я не против

>2) сравнение расходов на мобильники и телефонные будки некорретно - они предоставляют качественно иной уровень телефонной связи (не говоря уже о других возможностях мобильников).

Отчего же? Если будки вытесняются мобилами, это оно и значит (возможно!) -- мобила дешевле. Трудозатраты на швейную машинку + пошитые ею штаны МЕНЬШЕ, чем если шить иголкой -- только потому она, машинка, и существует. Мобилы на конвейерах клепают, а будки еще обслуживать надо.

>>Впрочем, гораздно отчетливее иррациональность этой тенденции видна на примере городского транспорта. Совершенно очевидно, что личный автотранспорт в мегаполисах надо вообще нафиг запретить. Разрешать только всяким ВИП и особым случаям.

>Мне, например, неочевидно. Ну, хотя бы потому, что я пользуюсь этим самым личным автомобилем, несмторя на все чудовищные неудобства в Москве.

Я бы так выразился: принципиально я не против ЭКОНОМИЧЕСКИХ мер по ограничению личного транспорта. Ну там налог (и на бензин тоже), страховка принудительная, парковки платные. Да сделать как здесь: стоит в общественном месте машина без регистрации (без номеров или с недействительными) -- сначала предупреждение по-хорошему, потом изъятие и штраф! А регистренная машина -- это налог и страховка. Принципиально против администрирования ограничений.

>Сейчас только лень может помешать Баювару откликнуться на Ваше предложение в стиле "вот-вот, я это всегда и говорю". :)

Я говорю, что любители администрировать это и есть любители администрировать. Лично.
От alex~1
К Баювар (05.01.2003 19:28:51)
Дата 09.01.2003 10:41:15

Re: принципиально я...


>Я бы так выразился: принципиально я не против ЭКОНОМИЧЕСКИХ мер по ограничению личного транспорта. Ну там налог (и на бензин тоже), страховка принудительная, парковки платные. Да сделать как здесь: стоит в общественном месте машина без регистрации (без номеров или с недействительными) -- сначала предупреждение по-хорошему, потом изъятие и штраф! А регистренная машина -- это налог и страховка.

Баювар, Вы перечислили кучу чисто административных мер, после чего последовала несколько неожиданная фраза:

>Принципиально против администрирования ограничений.

Как сие совместить? :)

С уважением
От Баювар
К alex~1 (09.01.2003 10:41:15)
Дата 09.01.2003 14:52:32

мне очевидна разница

>>Я бы так выразился: принципиально я не против ЭКОНОМИЧЕСКИХ мер по ограничению личного транспорта. Ну там налог (и на бензин тоже), страховка принудительная, парковки платные.

>Баювар, Вы перечислили кучу чисто административных мер, после чего последовала несколько неожиданная фраза:

>>Принципиально против администрирования ограничений.

>Как сие совместить? :)

Очень просто. Я свои "меры" взял прямо из учебника по экономике, где они сравнивались с другими. Часть в тексте главы, часть в упражнениях. Естественно, формулируются отличия (и плюсы) экономических мер и административных. Не знаю, кому как, но мне очевидна разница между облегчением кошелька и доброй волей администратора.
От alex~1
К Баювар (09.01.2003 14:52:32)
Дата 09.01.2003 15:22:01

Re: мне очевидна...


>Очень просто. Я свои "меры" взял прямо из учебника по экономике, где они сравнивались с другими. Часть в тексте главы, часть в упражнениях. Естественно, формулируются отличия (и плюсы) экономических мер и административных. Не знаю, кому как, но мне очевидна разница между облегчением кошелька и доброй волей администратора.

Баювар, ну что это за религиозность на грани фанатизма. Вам что, так важно, используется в учебнике по экономике термин "экономический" (как синоним "[единственно] правильного") или "другой" (т.е. "еретический"), или нет? Я понимаю, что русско/советская/российская иерархичность достала вас до печенок, она кого угодно достать может, но зачем же впадать в поклонение терминологии?
Принудительная страховка, платные парковки, изъятие, штрафы и пр. - это чисто административные меры. Хотя и экономические (особенно конфискация за стоянку в неположенном месте :)). Так сказать, облегчение кошелька по доброй воле администратора :).

И вообще, у русской интеллигенции совкового разлива с подачи "экономистов" единственно верным считается противопоставление не "экономического" и "административного", а "административного" и "рыночного". Противопоставление "административного и "экономического" вообще лишено всякого смысла и является чисто пропагандистской лабудой.

Предложите чисто рыночные меры - я признаю, что в этром споре Вы меня уели. Пока я считаю, что это я уел Вас. :)

С уважением
От Баювар
К alex~1 (09.01.2003 15:22:01)
Дата 09.01.2003 18:55:26

чисто рыночные меры

>>формулируются отличия (и плюсы) экономических мер и административных. Не знаю, кому как, но мне очевидна разница между облегчением кошелька и доброй волей администратора.
....
>Принудительная страховка, платные парковки, изъятие, штрафы и пр. - это чисто административные меры. Хотя и экономические (особенно конфискация за стоянку в неположенном месте :)). Так сказать, облегчение кошелька по доброй воле администратора :).

Нет уж. Как раз учебник занимается тем, что проводит грань между штрафом и оплатой в кассу. Неохота полностью пересказывать, но смысл такой. Штраф -- расстрел на месте, прямое указание на непозволительность поведения. Налог -- компенсация издержек, в т.ч. "общества" и/или способ отсечь "лишних" потребителей редкого ресурса.

Таким образом, налог должен войти в рассуждения гомоэка как издержки: а много ли я от той тачки выиграю, не лучше ли лишних бубликов на те деньги купить? Я и не против: жил бы в большом городе -- от машины бы воздержался. В Мюнхен из деревни на поезде и предпочитаю: доехать доеду, а парковка?! Вариант все собираюсь испробовать: парк энд райд, машину на большую бесплатную парковку на окраине, дальше на общественном.

Штраф за что-то положен -- значит, мне прямо говорят, чтобы я этого не делал. Будут упорствовать, с оплатой путать -- перейдет "общество" к более строгим мерам.

>Предложите чисто рыночные меры - я признаю, что в этром споре Вы меня уели. Пока я считаю, что это я уел Вас. :)

Рыночные и есть: цена отпугивает "много желающих" от "мало черной икры", а напряги с налогами и страховками -- "много ездунов" от "мало улиц".
От alex~1
К Баювар (09.01.2003 18:55:26)
Дата 10.01.2003 10:43:41

Re: чисто рыночные...

Кстати,

налоги - мера рыночная или административная?

Или принудительная страховка?

Это не вопрос о том, оказывает ли она (принудительная страховка)воздействие на рыночные меры или рыночное сознание, а является "рыночной" или нет?

С уважением
От Баювар
К alex~1 (10.01.2003 10:43:41)
Дата 10.01.2003 17:55:00

Несомненно, рыночная.

>Кстати,
>налоги - мера рыночная или административная?
>Или принудительная страховка?
>Это не вопрос о том, оказывает ли она (принудительная страховка)воздействие на рыночные меры или рыночное сознание, а является "рыночной" или нет?

Несомненно, рыночная. С точностью до размножения льготных категорий, куда Вас может внести Добрый Чиновник своим решением.

Это как прейскурант в магазине: смотрю на цену и думаю: а оно мне за столько надо? И находятся ведь богатеи, покупают...

Подробнее. Я должен возместить не только издержки автостроителям и производителям бензина, но и причиняемые "обществу" в виде дыма, расхода невосполнимых, и риска аварий (страховка). Кроме того, "общество" может (и, таки, должно) использовать ценовое ограничение доступа к его, общественным ограниченным ресурсам.
От alex~1
К Баювар (09.01.2003 18:55:26)
Дата 10.01.2003 10:24:44

Re: чисто рыночные...

Баювар, то, что Вы говорите, просто смешно. И вот почему.
Цена черной икры (рыночная мера)обеспечивает равновесие спроса и предложения.
Плата за стоянку (административная мера) даже не ставит такую задачу. Скорее это плата за поддержание организации. По крайней мере, в Сан-Франциско платные стоянки переполняются не в порядке роста их стоимости (она почти одинаковая). Не те там деньги, разброс стоимости и пр., пр., пр., чтобы регулировать спрос и предложение. Хотя какое-то минимальное воздействие есть - ясно, что лучше припарковаться бесплатно, чем за плату. Но это уже ПОСЛЕ того, как ПРИЕХАЛ на машине в Сан-Франциско,а не тогда, когда решаешь, ехать ли на машине или на электичке (которая тоже есть).

Кстати, не приведете ли цифры для Мюнхена? Сколько стоит парковка, сколько стоит общественный транспорт, на котором вы добираетесь в центр, оставив машину в пригороде, и как часто вы "экономите" таким образом?
А также: Ваша ПОЗИЦИЯ: Вы не едете в центр Мюнхена потому, что парковка дорогая, или просто нет места - в том числе и на платной парковке?

С уважением и даже с сочувствием к Вашим проблемам.

PS В общем, понятно, что Вы (и учебник) имеете в виду. Цензура в СМИ - это подлые административные меры, а закон (главным образом штраф по иску) - святые экономические. Поскольку в последнем случае редактор(владелец)-гомоэк прикидывает, что ВЫГОДНЕЕ - оскорбить кого-то в заказной статье и получить гонорар, сделать себе рекламу но, возможно, оплатить иск, или не писать дерьмо вообще. Но от этого иски, суды, компенсации РЫНОЧНЫМИ мерами не стали - несмотря на чисто рыночное воздействие на примитивную сигнальную систему гомоэка. Как были административными, так и остались.