От SITR
К Людмила Анатольевна
Дата 02.01.2003 18:59:04
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Уточнения

Уважаемая Людмила Анатольевна!

Есть такая очень хорошая мудрость: "Не делай другому того, чего не хочешь, чтобы делали тебе". Не надо устраивать дискриминацию тем, кто родился и вырос в России, даже если это евреи, украинцы и т. д. Им следует дать гражданство. Компромиссный вариант - устроить экзамен по языку.
От Людмила Анатольевна
К SITR (02.01.2003 18:59:04)
Дата 02.01.2003 21:37:05

Re: Уточнения

>Уважаемая Людмила Анатольевна!

>Есть такая очень хорошая мудрость: "Не делай другому того, чего не хочешь, чтобы делали тебе". Не надо устраивать дискриминацию тем, кто родился и вырос в России, даже если это евреи, украинцы и т. д. Им следует дать гражданство. Компромиссный вариант - устроить экзамен по языку.

Уважаемый SITR,
Конечно, устраивать такую "чистку" на первый взгляд - безумие, да и жаль людей, много лет проживших и родившихся в России. Многие, хотя далеко не все, из них действительно считают себя россиянами и давно ассимилировались. Но может быть именно эта жесткая мера заставит наши братские республики, да и дальнее зарубежье тоже, наконец-то подумать о тех русских и этнических россиянах, которые подвергаются безумной дискриминации в этих государствах? Я бы сюда еще добавила признание образования. Вот не признают за рубежом наши дипломы, хотя всем известно - образование у нас было не самое худшее. Так давайте их тоже не признавать и не давать права работать в России без российского диплома, да еще получать при этом зарплату на несколько порядков выше, чем наши, отнюдь не менее образованные и квалифицированные специалисты. При этом я исключаю из этого списка именно этнических россиян, которые жили в других республиках. Уж у них-то образование на высшем уровне - им приходилось его зарабатывать, а не покупать, т.к. чтобы получить более-менее нормальную работу, надо было быть во много раз умнее, образованнее и квалифицированнее титульной нации республики. Я хочу, чтобы наконец наши соседи поняли другую очень хорошую мудрость: "Как аукнется, так и откликнется". Она меня ни разу не подводила. В простонародье есть и другая шутливая мудрость: "Против лома нет приема, если нет другого лома". А если глубже рассмотреть "Не делай другому того, чего не хочешь, чтобы делали тебе", то мы только делаем В ОТВЕТ ТО, ЧТО СДЕЛАЛИ НАМ. Это - защита, причем объективно необходимая, а не нападение. Мое такое жесткое видение решения национального вопроса родилось не от хорошей жизни и не в один день. Экзамен по языку я бы и русским устроила. То, какой язык сейчас используется в официальной прессе - это позор. Читаешь и не понимаешь: то ли это исковерканный английский, то ли еще что-то.

А в качестве примера, хочу рассказать о моей школьной подруге-еврейке. Мы с ней дружили очень близко, ходили друг к другу в гости, вместе занимались. И все время я слышала от нее одну фразу: "Я хочу в Израиль, скорее бы мы туда уехали." Спрашиваю: "Ну зачем тебе этот Израиль, чего тебе здесь не хватает?" В ответ получаю: "Ну ты же знаешь - пятая графа..." При этом она была сначала председателем совета дружины, потом комсоргом школы, она единственная из школы, кого послали в Артек, об этом тогда многие дети мечтали. Мы поступили в вузы, а она так и продолжала говорить: "Пятая графа мешает..." Спрашиваю: "Мы же с тобой вместе сдавали экзамены и, обе набрав высокие баллы, поступили. Твой старший брат тоже поступил в престижный институт и успешно закончил его, при чем тут пятая графа?" В ответ уклончивое: "Ну ты знаешь, все равно..." Каждый раз, когда я приходила к ней домой, к тому времени она уже вышла замуж и у нее было двое сыновей, она демонстрировала мне постельное белье и другие припасы, которые приготовила для эмиграции в Израиль. По правде говоря, мне было ее даже жаль: человек не жил, а всю свою жизнь откладывал на потом, на жизнь в Израиле. Они уехали, когда ей было 38. Я не знаю, счастлива она или нет, в то время интернета у нас не было и связь оборвалась. Только примечателен один небольшой штришок. Когда нужно было выдвинуть кандидатуру в комитет комсомола, она выдвинула другую девочку из нашего класса - тоже еврейку, хотя по-человечески и терпеть ее не могла. А мне потом объяснила: "Ты же понимаешь, я ее выдвинула как свою, а она, неблагодарная, даже этого не поняла." Вот так сила крови оказалась сильнее дружбы. И не наша в этом вина, что государство Израиль устроила такую промывку мозгов своим евреям, что они не могли и думать ни о какой другой родине, кроме Израиля. Это потом многие из них оказались обманутыми, но многие и сейчас так считают. Не может человек, ощущающий себя гражданином другой страны, думать о благе той страны, в которой он вынужден по каким-то причинам жить. Поэтому, повторяю, кто хочет жить у нас - пусть живет, учится, работает, отдыхает, развлекается, пользуется всеми социальными правами и гарантиями, кроме одного - права избирать и быть избранным в органы государственной власти.
От SITR
К Людмила Анатольевна (02.01.2003 21:37:05)
Дата 03.01.2003 14:16:04

Уточнения

>>Уважаемая Людмила Анатольевна!
>
>>Есть такая очень хорошая мудрость: "Не делай другому того, чего не хочешь, чтобы делали тебе". Не надо устраивать дискриминацию тем, кто родился и вырос в России, даже если это евреи, украинцы и т. д. Им следует дать гражданство. Компромиссный вариант - устроить экзамен по языку.
>
>Уважаемый SITR,
>Конечно, устраивать такую "чистку" на первый взгляд - безумие, да и жаль людей, много лет проживших и родившихся в России. Многие, хотя далеко не все, из них действительно считают себя россиянами и давно ассимилировались. Но может быть именно эта жесткая мера заставит наши братские республики, да и дальнее зарубежье тоже, наконец-то подумать о тех русских и этнических россиянах, которые подвергаются безумной дискриминации в этих государствах?

См. ниже.

>Я бы сюда еще добавила признание образования. Вот не признают за рубежом наши дипломы, хотя всем известно - образование у нас было не самое худшее.

Согласен. Но это объясняется отнюдь не ненавистью к России. Вот что пишет А. Тарасов: "Г-н Кинелёв, умалчивая о том, что затраты на высшее образование сократились в России более чем в 6 раз, гордо рассказывал, что число преподавателей увеличилось в вузах на 14 тысяч, в том числе докторов наук стало на 6 тысяч больше, а профессоров и доцентов — на 9 тысяч. Это — количественные характеристики, а качественные? Ведь ни для кого не секрет, как снизились в последнее время требования к диссертантам! Любой из читающих эти строки без труда назовет до полудюжины заведомых дураков, ставших в последние годы кандидатами, а то и докторами наук (как поют сегодня студенты МГУ: “У нас доцент бывает лишь тупой, у нас завкафедрою может стать любой!”). В России за 10 лет возникло целых 120 академий (академиков-то, академиков сколько!), 20—25 тысяч человек ежегодно становятся кандидатами и докторами наук, причем даже по TV показывают репортажи о том, что в Министерстве образования всего за 1000—1200 долларов можно купить диплом кандидата каких угодно наук (а заодно и звание доцента) — и, что примечательно, никаких юридических последствий для чиновников-мошенников показ этих репортажей не влечет! В газетах (например, в “Московском комсомольце” или “Из рук в руки”) каждый может прочесть объявления такого типа: “Кандидатские и докторские диссертации для занятых. Недорого. Быстро”. Дело дошло до того, что работодатели повсеместно отказываются признавать дипломы о высшем образовании и научных степенях (не веря в их подлинность) и требуют обязательных рекомендаций с предыдущих мест работы." ("Молодежь как объект классового эксперимента", часть 1). Если в России поведут серьёзную борьбу с этим явлением, то и дипломы будут котироваться выше.

>Так давайте их тоже не признавать и не давать права работать в России без российского диплома, да еще получать при этом зарплату на несколько порядков выше, чем наши, отнюдь не менее образованные и квалифицированные специалисты.

Нет такого понятия - "российский диплом". Диплом выдаёт университет или институт, а не страна, есть очень большая разница, получен ли диплом в МГУ или в пищевом колледже где-нибудь в Тьмутаракани, и нельзя требовать, чтобы они котировались в одинаковой мере. Кроме того, есть университеты, дипломы которых высоко котируются во всём мире (Гарвард, Принстон, MIT и т. п.), и то, что людей с дипломами этих университетов берут на работу охотнее и платят больше,- вполне естественно.

>При этом я исключаю из этого списка именно этнических россиян, которые жили в других республиках. Уж у них-то образование на высшем уровне - им приходилось его зарабатывать, а не покупать, т.к. чтобы получить более-менее нормальную работу, надо было быть во много раз умнее, образованнее и квалифицированнее титульной нации республики. Я хочу, чтобы наконец наши соседи поняли другую очень хорошую мудрость: "Как аукнется, так и откликнется". Она меня ни разу не подводила. В простонародье есть и другая шутливая мудрость: "Против лома нет приема, если нет другого лома". А если глубже рассмотреть "Не делай другому того, чего не хочешь, чтобы делали тебе", то мы только делаем В ОТВЕТ ТО, ЧТО СДЕЛАЛИ НАМ. Это - защита, причем объективно необходимая, а не нападение.

А это обязательно? В смысле - меры, которые являются зеркальным отражением того, что творится в б. союзных республиках? По-моему, лучше (и более достойно сверхдержавы) принять Закон о возвращении. В Израиле такой закон существует с 1948 года, так что есть у кого перенять опыт.
От Людмила Анатольевна
К SITR (03.01.2003 14:16:04)
Дата 03.01.2003 21:14:12

Как нам изжить дискриминацию русских

То, что Вы пишете о дипломах и образовании - мне хорошо известно. Конечно, говоря о нашем образовании, я говорила в первую очередь о советском образовании. Хотя и в советское время дети торгашей и партаппаратчиков, особенно в республиках и из республик, которые учились в том же МГУ, покупали и дипломы, и диссертации. Я говорю не о них, а о тех, кто действительно учился и после учебы стал хорошим специалистом. Такой специалист ничуть не хуже зарубежного. Так что я говорю несколько о другом, а именно о различии в оплате нашим и зарубежным специалистам при прочих равных условиях. Ведь на работу иностранцы берут не кого попало, а выбирают среди многих путем строгого отбора, тестирования и собеседований. Однако наш специалист получает за ту же работу гораздо меньшие деньги. Вот эту практику и хотелось бы изжить, т.е. деление на местный персонал (local staff) и международный (international staff).

>>При этом я исключаю из этого списка именно этнических россиян, которые жили в других республиках. Уж у них-то образование на высшем уровне - им приходилось его зарабатывать, а не покупать, т.к. чтобы получить более-менее нормальную работу, надо было быть во много раз умнее, образованнее и квалифицированнее титульной нации республики. Я хочу, чтобы наконец наши соседи поняли другую очень хорошую мудрость: "Как аукнется, так и откликнется". Она меня ни разу не подводила. В простонародье есть и другая шутливая мудрость: "Против лома нет приема, если нет другого лома". А если глубже рассмотреть "Не делай другому того, чего не хочешь, чтобы делали тебе", то мы только делаем В ОТВЕТ ТО, ЧТО СДЕЛАЛИ НАМ. Это - защита, причем объективно необходимая, а не нападение.

>А это обязательно? В смысле - меры, которые являются зеркальным отражением того, что творится в б. союзных республиках? По-моему, лучше (и более достойно сверхдержавы) принять Закон о возвращении. В Израиле такой закон существует с 1948 года, так что есть у кого перенять опыт.

Насколько известно мне, то израильские законы куда хлеще того, что предлагаю я. Впрочем, и их неплохо было бы "отзеркалить". Ведь получить гражданство Израиля невозможно, если кто-то из твоих родственников не является евреем. А о том, что неевреи в Израиле получают меньшую зарплату, чем евреи, об этом и говорить не приходится. Из того, что мне известно доподлинно - моя подруга в Америке работает и получает как juniour staff (младший персонал), хотя по возрасту и образованию давно должна быть в seniour staff (старший персонал). Та же практика в Канаде, да и пожалуй во всех странах мира. Причина на мой взгляд в нашем самонеуважении. А что касается достойных методов, то я рассуждаю так: достойно то, что действенно, и что ведет к желаемому результату. Представьте себе, что у Вас сосед - хам и дебошир. И Вы вежливо и неоднократно просите его прекратить хамить и дебоширить, но он, грубо говоря, на Вас наплевал, потому что ему так удобнее. Что сделаете Вы? Наверно не выдержав обматерите его, да еще и в морду дадите. И представьте себе - он это поймет и успокоится. Как гласит реклама какого-то банка: "С каждым клиентом на его языке".
От SITR
К Людмила Анатольевна (03.01.2003 21:14:12)
Дата 07.01.2003 19:03:37

дискриминация русских

>То, что Вы пишете о дипломах и образовании - мне хорошо известно. Конечно, говоря о нашем образовании, я говорила в первую очередь о советском образовании. Хотя и в советское время дети торгашей и партаппаратчиков, особенно в республиках и из республик, которые учились в том же МГУ, покупали и дипломы, и диссертации. Я говорю не о них, а о тех, кто действительно учился и после учебы стал хорошим специалистом. Такой специалист ничуть не хуже зарубежного.

Не исключено. Но, как известно, "паршивая овца всё стадо портит", и с подозрением относятся даже к тем, у кого дипломы настоящие.

>Так что я говорю несколько о другом, а именно о различии в оплате нашим и зарубежным специалистам при прочих равных условиях. Ведь на работу иностранцы берут не кого попало, а выбирают среди многих путем строгого отбора, тестирования и собеседований. Однако наш специалист получает за ту же работу гораздо меньшие деньги. Вот эту практику и хотелось бы изжить, т.е. деление на местный персонал (лоцал стафф) и международный (интернатионал стафф).

Согласен.

>>>При этом я исключаю из этого списка именно этнических россиян, которые жили в других республиках. Уж у них-то образование на высшем уровне - им приходилось его зарабатывать, а не покупать, т.к. чтобы получить более-менее нормальную работу, надо было быть во много раз умнее, образованнее и квалифицированнее титульной нации республики. Я хочу, чтобы наконец наши соседи поняли другую очень хорошую мудрость: "Как аукнется, так и откликнется". Она меня ни разу не подводила. В простонародье есть и другая шутливая мудрость: "Против лома нет приема, если нет другого лома". А если глубже рассмотреть "Не делай другому того, чего не хочешь, чтобы делали тебе", то мы только делаем В ОТВЕТ ТО, ЧТО СДЕЛАЛИ НАМ. Это - защита, причем объективно необходимая, а не нападение.
>
>>А это обязательно? В смысле - меры, которые являются зеркальным отражением того, что творится в б. союзных республиках? По-моему, лучше (и более достойно сверхдержавы) принять Закон о возвращении. В Израиле такой закон существует с 1948 года, так что есть у кого перенять опыт.
>
>Насколько известно мне, то израильские законы куда хлеще того, что предлагаю я. Впрочем, и их неплохо было бы "отзеркалить". Ведь получить гражданство Израиля невозможно, если кто-то из твоих родственников не является евреем.

Неверно. В Израиле очень много арабов - граждан Израиля.

>А что касается достойных методов, то я рассуждаю так: достойно то, что действенно, и что ведет к желаемому результату. Представьте себе, что у Вас сосед - хам и дебошир. И Вы вежливо и неоднократно просите его прекратить хамить и дебоширить, но он, грубо говоря, на Вас наплевал, потому что ему так удобнее. Что сделаете Вы? Наверно не выдержав обматерите его, да еще и в морду дадите. И представьте себе - он это поймет и успокоится. Как гласит реклама какого-то банка: "С каждым клиентом на его языке".

Возможно. Но Ваше предложение - это "удар по морде" людям совершенно непричастным.
От Людмила Анатольевна
К SITR (07.01.2003 19:03:37)
Дата 07.01.2003 23:41:24

Предложите что-нибудь получше

>Но, как известно, "паршивая овца всё стадо портит", и с подозрением относятся даже к тем, у кого дипломы настоящие.

Боюсь, что это не аргумент. Мне часто приходилось работать вместе иностранными специалистами и о том, сколько среди них паршивых овец, я прекрасно осведомлена. Что это не стало поводом для нашей ксенофобии, а их отдельные случаи видите-ли уже в ужас приводят.

>В Израиле очень много арабов - граждан Израиля.

Естественно, до 1946 г. это была вообще арабская территория, как им там не быть. Но вот я не понимаю, зачем все неевреи, желающие выехать на ПМЖ в Израиль, делают себе документы с еврейской родословной, если никаких ограничений на этот счет нет.

>Ваше предложение - это "удар по морде" людям совершенно непричастным.

А у Вас есть другое предложение, которое вообще никого не бьет по морде, кроме тех, кто этого заслужил? На войне как на войне. Мы ведь тоже в борьбе с фашистами побомбили много мирных немцев и тех, кто был против фашизма. Пуля дура. Русские, оставшиеся в республиках тоже оказались крайними в чьей-то борьбе за национальную независимость и национальное самосознание. Увы, лес рубят, щепки летят. Если бы я могла придумать что-то лучшее, наверно придумала бы. А пока нет лучшей идеи, жеманничать и говорить об адресности ударов по морде, только к потере времени, особенно если взамен не предлагается альтернативной идеи. Потому как чаще по морде бьют нас, а мы все не можем решить, кому сдачи дать. И будут дальше бить, пока будем телиться и пока не начнем отбиваться.
От SITR
К Людмила Анатольевна (07.01.2003 23:41:24)
Дата 08.01.2003 12:47:00

Уже предлагал

>>Но, как известно, "паршивая овца всё стадо портит", и с подозрением относятся даже к тем, у кого дипломы настоящие.
>
>Боюсь, что это не аргумент. Мне часто приходилось работать вместе иностранными специалистами и о том, сколько среди них паршивых овец, я прекрасно осведомлена. Что это не стало поводом для нашей ксенофобии, а их отдельные случаи видите-ли уже в ужас приводят.

К сожалению, если верить А. Тарасову, это "приводит в ужас" и российских работодателей.

>>В Израиле очень много арабов - граждан Израиля.
>
>Естественно, до 1946 г. это была вообще арабская территория, как им там не быть.
Но вот я не понимаю, зачем все неевреи, желающие выехать на ПМЖ в Израиль, делают себе документы с еврейской родословной, если никаких ограничений на этот счет нет.

Одно дело - давать или не давать гражданство ПРИЕЗЖИМ и совсем другое - не давать его КОРЕННЫМ ЖИТЕЛЯМ.

>>Ваше предложение - это "удар по морде" людям совершенно непричастным.
>
>А у Вас есть другое предложение, которое вообще никого не бьет по морде, кроме тех, кто этого заслужил? На войне как на войне. Мы ведь тоже в борьбе с фашистами побомбили много мирных немцев и тех, кто был против фашизма. Пуля дура. Русские, оставшиеся в республиках тоже оказались крайними в чьей-то борьбе за национальную независимость и национальное самосознание. Увы, лес рубят, щепки летят. Если бы я могла придумать что-то лучшее, наверно придумала бы. А пока нет лучшей идеи, жеманничать и говорить об адресности ударов по морде, только к потере времени, особенно если взамен не предлагается альтернативной идеи. Потому как чаще по морде бьют нас, а мы все не можем решить, кому сдачи дать. И будут дальше бить, пока будем телиться и пока не начнем отбиваться.

Я уже предлагал свой способ решения - Закон о возвращении для русских, проживающих за рубежом. В Израиле аналогичный закон относительно евреев действует уже 55 лет.
От Людмила Анатольевна
К SITR (08.01.2003 12:47:00)
Дата 08.01.2003 23:58:29

Re: Уже предлагал

>К сожалению, если верить А. Тарасову, это "приводит в ужас" и российских работодателей.

К сожалению не читала А.Тарасова, но наших работодателей могут приводить в ужас некомпетентные работники, попавшие к ним на службу, в результате несовершенной системы отбора. В наших кадровых агентствах (а это дело для России новое), к сожалению, в подавляющем большинстве случаев работают плохо подготовленные в этом направлении люди. Более того, они зачастую совершенно не имеют понятия о самой специальности, на которую ищут кандидата. Отбор производится примерно так: берут запрос предприятия с перечислением исходных качеств и навыков специалиста, затем они сравнивают резюме соискателей со списком требований и отбирают только то, что совпадает (при этом в резюме можно написать все что угодно); весь дальнейший анализ сводится к "понравился-непонравился"; только уже на рабочем месте выявляется, что специалист не соответствует данной должности. На предприятиях также вопросами кадров занимаются люди, самое большее, имеющие месячные или полуторамесячные курсы. И вторая ступень отбора выглядит так: кадровик предлагает кандидата непосредственному начальнику, хорошо, если это владелец фирмы или управляющий директор, хорошо разбирающийся в деле. Он заинтересован в квалифицированных кадрах. Если же собеседование проводит руководитель второго или третьего звена (что случается намного чаще), то его больше заботит вопрос, не будет ли соискатель конкурентом для него. Отсюда и качество специалистов, попадающих на работу.

>Одно дело - давать или не давать гражданство ПРИЕЗЖИМ и совсем другое - не давать его КОРЕННЫМ ЖИТЕЛЯМ.

В принципе я с Вами согласна, и если Вы помните, в моем письме в Думу и другие инстанции речь шла именно о вновь прибывающих. Наверно погорячилась, уж больно наполучала шишек от республиканских жителей коренной национальности. Кстати сказать, меня можно считать в Узбекистане коренной, если я там родилась? И если да, то почему меня там за таковую никто не принимал?

>Я уже предлагал свой способ решения - Закон о возвращении для русских, проживающих за рубежом. В Израиле аналогичный закон относительно евреев действует уже 55 лет.

Вполне возможно. Не могли бы Вы дать ссылку или привести текст этого закона?
От SITR
К Людмила Анатольевна (08.01.2003 23:58:29)
Дата 10.01.2003 12:48:39

Re: Уже предлагал

>>Одно дело - давать или не давать гражданство ПРИЕЗЖИМ и совсем другое - не давать его КОРЕННЫМ ЖИТЕЛЯМ.
>
>В принципе я с Вами согласна, и если Вы помните, в моем письме в Думу и другие инстанции речь шла именно о вновь прибывающих. Наверно погорячилась, уж больно наполучала шишек от республиканских жителей коренной национальности. Кстати сказать, меня можно считать в Узбекистане коренной, если я там родилась? И если да, то почему меня там за таковую никто не принимал?

Думаю, можно. А что значит - не принимали? В чём это выражалось?

>>Я уже предлагал свой способ решения - Закон о возвращении для русских, проживающих за рубежом. В Израиле аналогичный закон относительно евреев действует уже 55 лет.
>
>Вполне возможно. Не могли бы Вы дать ссылку или привести текст этого закона?

Пожалуйста.
http://www.mfa.gov.il/mfa/go.asp?MFAH00kp0