От Fox
К Дмитрий Ниткин
Дата 27.12.2002 00:55:15
Рубрики Семинар;

Re: Вас обманули.

>>Не понимаю - что за чертовщина? Особенно последнее предложение - просто верх логики. Чуть выше - "человек должен работать у того станка, к которому его приставят". Чуть ниже - "
>>Это не означает неизбежности тотатальной обязаловки". А что "это означает"?
>
>Да, неудачно выразился, конечно. Издержки форумного общения. Первично "планомерное расходование совокупной рабочей силы", или как там у классиков. Вторичны - способы управления.

"Ой, Лили, ты сказал что-то такое умное, что я не успела запомнить" (к/ф "Ищите женщину"). А по русски (в смысле - на человеческом, а не гомоэкском языке), если не затруднит, можно? Вы, уважаемый Дмитрий Ниткин, изъясняйтесь доходчивее, что бы Ваши объяснения были понятны не только Вам одному.

>>Потом: "государство резервирует за собой право определять место работы индивида". Это плохо, хорошо или из разряда категорий, свойственных любому строю и обществу?
>Для меня - плохо. Для Вас, возможно, хорошо.


Бедные американцы, а так же англичане, французы, финны и прочие южнокорейцы. Если они поступают на службу в государственную структуру (ЦРУ, БНД, структуры МИДов и т. п.) они сразу оказываются в социализме. Ведь им приходится работать там, куда их посылает их Родина, которая, в одночасье сбросив добрую, мудрую и гуманную капиталистическую маску, являет обманутым свою социалистическую личину. Просто-таки жуткий оскал.
Что касается работы на частном предприятии, куда можно прийти, а можно свободно уйти - то здесь прослеживается удивительная, не побоюсь этого слова - провокационная аналогия с позднесоветской системой. Там ведь, помнится, тоже можно было менять работу, переезжать из одного города в другой и даже - вообще не работать (про таких удивительных существ - "домохозяек - не доводилось слышать?). Но можно быть уверенными - всё это тоталитарные большевики делали исключительно с провокационной целью, что бы лишить гомоэков тех немногих вменяемых аргументов, которые у них были.

>>Вспомним наше, столь ненавистное гомоэкам, недавнее прошлое (когда на территории СССР не лилась кровь, дети не жрали наркотики, продающиеся приверженцами рынка в школах и в халодных домах не замерзали насмерть пенсионеры. Ужасный, экономически неэффективный мир!).
>Поберегите эти ужимки для эстрады. Чего-то вообще всех неокомуунистов в эстрадный жанр тянет.

Весьма показательный пример. Когда демонстрируешь либералу тот кошмар, ту развратную помойку, в которую превратилась страна его, либерал, стараниями, он, стыдливо отводя масленные глазки, экономически оптимально вещает - да что вы тут, в самом деле? Опять басни какие-то, сказки-страшилки. Какие наркотики. какие беспризорные? Почему голодают? Хлеба нет? Пусть "Лэйз макс" купят, сейчас везде продаются, не, что раньше - чипсы были дефицитом! Что, денег нет? Ну так работать надо лучше - я вон, экономист, пишу хорошее ПО, и ничего, не жужжу! А вы тут, понимаешь, с эстрадой ...

>>Куда человеку идти работать, на какой должности служить - действительно определяла система. Но только в том случае, когда человек сознательно шёл на "службу государеву" и в его, сознательно принимаемые на себя обязательства, входило слудить или работать там, куда его направляла страна.
>Колхозник - на "государевой службе"? Сознательно? Да ему от государства за службу даже пенсия не полагалась!


Представим, что идёт война. Солдату тяжело, неудобно, опасно для жизни и экономически невыгодно. Он и не хотел бы страдать, но ему говорят: потерпи. Сейчас плохо? Но если мы проиграем - и тебе, и твоим близким будет неизмеримо хуже. А когда мы победим - если будешь хорошо воевать и стойко переносить все тяготы и лишения воинской службы - тогда жизнь твоя начнёт улучшаться.
Теперь поставим на место солдата крестьянина. Того самого, за которого наш уважаемый Дмитрий Ниткин готов сражаться до последнего россиянина ( и ради которого готов продать всю русскую землю без остатка кому угодно - лишь бы коммунистам не досталась). Ему, крестьянину, за этап становления Советской Власти пришлось перенести немыслимые страдания. Что он, колхозник, получил на "выходе", к тому моменту, когда поколение гомоэков подросло достаточно, что бы нежными ручонками, не знавшими тяжёлого труда, начать ковырять внутри сложного механизма устройства страны, зная об этом устройстве столько же, сколько знает шестилетний ребёнок о телевизоре, когда лезет его чинить в отсутствии родителей?
Жизнь в деревне, хоть и была далеко не сахар, но, тем не менее, обеспечивала колхозникам достойный уровень существования. И, что характерно - продолжала улучшаться.
А вот "оптимизация экономики", новое мышление и рыночные реформы преподнесли крестьянину немало сюрпризов. Он получил полное разрушение начавшей было налаживаться в 70х годах жизни. Он получил разрушенные коровники, уничтоженный техпарк, порезанное поголовье стада (в Николаевской области до перестройки было свыше 100000 голов скота не считая личного и коз. Сейчас - около пяти. С личным). Он сейчас, как и двадцать лет назад, волен идти куда угодно. Только сейчас он идёт, потому что колхоз развалился и денег нет вообще - а раньше, потому, что в колхозе надоело и хочется погулять по родимой сторонке.


>Или будем считать, что в "советском обществе" все на государевой службе?

См. выше. далеко не все в СССР были закобалены так, как Вам хотелось бы считать.

Так я про то и говорю, но при чем тут "сознательно шел"?

Один, ма-аленький комментарий: напрасно Вы, уважаемый Дмитрий Ниткин, пытаетесь словесами скрыть слабость позиции. Бить надо твёрдо, жёстко, точно в цель. Вы фильмов американских насмотрелись? Это там двое месят друг друга как тесто. В настоящем бою удары наносятся редко, но наверняка. Именно это обеспечивает победу. Ваша тактика хороша против дилетантов, но против тех, кто умеет работать ...
Вам самому не стыдно так в лужу садиться?

>>Исключени - более давняя история, когда страна жила фактически в условиях войны (и правила игры были совсем-совсем иные, "фронтовые").
>А если условий войны не было, их искусственно создавали.

Мой бог, где только не встретишь скрытых единомышленников! Ну конечно, "искусственно создавали"! И американцы, и Гитлер, и Тэтчер. Очень хорошо, что Вы это, наконец, поняли.

>>Этим правом государство и пользовалось достаточно широко. В СССР в течение длительного времени действовали запреты на самовольное изменение места работы, на выход из колхоза, другие формы принудительного труда (стройбаты, ЛТП, "картошка").
>
>>Ну, поехали валиить всё в одну кучу ... А ещё - проклятые тоталитарные большевики (вот ужас-то!!!) заставляли военнослужащих выполнять приказы командиров, даже если эти приказы расходились с общечеловеческими ценностями. Ведь ни в одной рыночной и экономически эффективной армии мира такого нет - а в американской (англиской, немецкой, итальянской и т. п.) и подавно!
>На эстраду.

Спасибо - во мне действительно умер актёр. наверное - и хорошо, что умер. не хотел бы я теперь быть проституткой - как подавляющее большинство актёров и все без исключения либералы.


>>Строительные войска - думается, что в "войсках", устроенных не по принципу набора наёмников, военнослужащий обязан служить там, куда его пошлют. Надо думать, Вы, уважаемый Дмитрий Ниткин, выступаете не против "стройбата" как такового (ведь в этом случае не остётся ничего иного, кроме как признать, что Вы не искренни и просто ищете уловки, что бы указать оппонентам на их ошибки. Но это ведь не так, верно?), а против призывного принципа комплектования армии.
>Выступаю именно против стройбата как такового. Против использования людей, призванных выполнять долг по воинской защите отечества, в качестве бесплатной рабочей силы.

М-да. "Внутре, внутре у ей смотрите! Там у ней анализатор и думатель!"
Получается, что когда НАТОвский солдат окапывается - он становится рабом социалистической системы? Илит когда солдат европейской армии проходил альтернативную службу - он вызывал Ваше сострадание и был объектом эксплуатации? Интересно узнать Ваше мнение.

>>ЛТП. Какое отношение форма наказания за общественно опасные деяния имеет к принуждению, о котором Вы говорите?
>Алкоголизм - общественно опасное деяние?

Слов нет ... А какое это деяние - общественно полезное?

>>"Картошка". Помнится, тут кто-то выкладывал в копилке фото о том, как американские школьники ездили на картошку - предъявленное Вами обвинение можно в той же мере отнести и к США? Там тоже несчастных, обобранных экономически студентов гонят, нарушая объективные гомоэкские законы, З-А-Д-О-Р-М-А работать на полях?
>>Шутки в сторону. По последнему пункту. Это подлая ложь, уважаемый Дмитрий Ниткин, и я очень огорчён, увидев перед собой жулика и лжеца.
>
>Сформулируйте, в чем состоит мое заведомо ложное утверждение.

Студентов и ПТУшников на картошку посылали потому, что это, кроме экономической пользы, соответствовало этнотипу нашего народа. В крови каждого нормального россиянина (я гомоэков в виду не имею) живёт готовность при необходимости собраться и всей толпой решить возникшую проблему. Если эта проблема объявлена сверху легитимной Властью - это, зачастую, вообще воспринимается как естественное положение вещей. А как иначе - что, от коллектива отрываться? Нехорошо, надо ехать!
Безусловно, в организации "картошки" было ошибок очень много, едва ли не больше, чем правильных и здравых установок. Но в целом этот процесс не встречал у людей неприятия как НЕОПЛАЧИВАЕМЫЙ ТРУД. Неприязнь вызывали связанные с ним бытовые неудобства и лень. замаскированная под "экономическую целесообразность". Меня, КН - и картошку копать? Да что они там, с ума сошли?! Я ж больше пользы вот тут принесу, в своем институте, не хочу ехать!
Государство, принуждая людей работать на "картошке", оплачивала им этот труд бесплатными и качественными детскими садами, социальной и уголовной защищённостью, высокой пенсией и т. п. Вам бы, уважаемый Дмитрий Ниткин, всё в свой кулёк наложить и отделиться - а остальные ... Да гори они гаром, я о них лучше на форуме СГКМ буду заботиться.
Вот такие как Вы и растащили социальные гарантии для простых людей по своим уютным гнёздышкам. И теперь, оправдывая своё воровство, объясняют: ах, не хорошо заставлять людей работать бесплатно на "картошке" (хотя - почему, собственно, бесплатно? Мне в путяге шла стипендия, студентам - тоже. Работникам НИИ сохранялся заработок. Почему Вы обманываете людей, втихаря простакивая определение "бесплатно"? Зачем подменять понятие "неоплаченный труд по собственно уборке картошки" и "неоплаченный труд вообще"?) Вот поэтому я считаю Вас тем, кем считаю.
К тому же, как я уже постинговал - Вы не опятный махинатор. Вы - вынужден повториться - напоминаете бойца с неплохой реакцией, но абсолютно без техники и к тому же пьющего.


И впредь воздержитесь от такого рода фраз, если не хотите оказаться в одной компании с Максимом.

А что с ним стало? Он прозрел и пришёл к Вашим взглядам?

>>Вы не хуже меня понимаете, что "картошка" - только во-вторых экономическая составляющая. Во-первых - это этнокультурный акт. Ритуал, своего рода.
>Смотря для кого. Кстати, Вы продолжаете ежегодно совершать этот акт (работа задаром на ближайшее сельскохозяйственное предприятие), или уже отошли от русской этнокультурной общности?

Нет, не продолжаю. Сейчас меня никто не посылает туда, сохраняя мою оплату. Но если бы посылали - с удовольствием бы съездил. Я, знаете ли, люблю размяться на физической работе на свежем воздухе а потом выпить под свежеиспечённую в углях картошку и что-нибудь свеженькое, овощное.
А по поводу этнокультурной общности ... Не Вам о ней судить.
Ваша общность - полные прилавки магазинов и личный комфорт вне зависимости от того, какой ценой для страны это куплено.
Ну, и конечно экономическая эффективность для Вас и таких, как Вы.

>>Тогда какого хрена Вы тут делаете?
>
>Наблюдаю солидаристов в естественной среде обитания.

При наблюдении завзаимоотношениями людей или представителей групп нетрудно догадаться, кто из низ кому нужен. В гости обычно к тому, КТО нуже идёт тот, КОМУ что-то нужно.
Нам от Вас ничего не нужно - ну, разве что спарринг-партнёр. Следовательно, Вы здесь трётесь для какой-то цели. Какой?
Предположу. Вы прожили жизнь. Сытно кушаете, перевариваете съеденное, производите заложенные в Вас природой обменные процессы и, получая от этого животное удовольствие, понимаете - Вы стали хорошо образованным и выдрессированным животным. Жизнь Ваша сыта, подла и сера. Для ярких эмоций то, что предлагают Ваши рыночные хозяева, Вам не подходит - вы, таки, продукт советской цивилизации (Вам это знакомо - Вы же тоже производите лично некоторые продукты).
Идеология, исповедуемая Вами, сытна и бесперспективна, как жизнь продавшего душу грешника. а Вам этого иало, необходимо осознание собственной значимости. Как его получить? Тявкать с трибуны о необходимости реформ? Так там от своих дармоедов тесно - дополнительные не требуются. И вот появляется ИДЕЯ - волнующая, во многом (для отупевших и оболваненных гомоэков ) кажущаяся безумной. С этой Идеей Вам не по пути - иначе придётся признаться самому себе, кто Вы такой есть. И Вы выбираете очевидный путь - карьеру, пардон, обсерателя ИДЕИ. А что? Сытно и бла-ародно - как раз как Вы любите. Можно демонстрировать "высокий мысли взлёт". Хотя бы самому себе. А там, глядишь, и материальное что-нибудь вдруг да обломиться.
Парадокс в том, что Вы, как и Ваши сосродичи, паразитируете на Идее. Глисты не нужны человеку, а вот он им жизненно необходим. И, если бы глисты умели говорить, они, вероятно, тоже сказали бы: мы изучаем пищеварение млекопитающих, homo sapiens, " в естественной среде обитания".
С уважением.
От Баювар
К Fox (27.12.2002 00:55:15)
Дата 27.12.2002 17:10:47

обустроить максимум начальственного услаждения

>>Да, неудачно выразился, конечно. Издержки форумного общения. Первично "планомерное расходование совокупной рабочей силы", или как там у классиков. Вторичны - способы управления.

>(в смысле - на человеческом, а не гомоэкском языке), если не затруднит, можно? Вы, уважаемый Дмитрий Ниткин, изъясняйтесь доходчивее, что бы Ваши объяснения были понятны не только Вам одному.

Я за него. Круглое катим, плоское тащим. Рыночный начальник по тыще и одной причине заинтересован имеено в таком раскладе. Начальник же начальственный (я конкретно обвиняю солидаристов в стремлении обустроить максимум начальственного услаждения) может и иначе рассудить. Его право -- и все тут!

>>Для меня - плохо. Для Вас, возможно, хорошо.

>Бедные американцы, а так же англичане, французы, финны и прочие южнокорейцы. Если они поступают на службу в государственную структуру (ЦРУ, БНД, структуры МИДов и т. п.) они сразу оказываются в социализме.

Вы будете смеяться, но доля правды есть.

>Ведь им приходится работать там, куда их посылает их Родина

И конкретно "заплатить" не забывает. За свое заказывание музыки.

>Что касается работы на частном предприятии, куда можно прийти, а можно свободно уйти - то здесь прослеживается удивительная, не побоюсь этого слова - провокационная аналогия с позднесоветской системой. Там ведь, помнится, тоже можно было менять работу, переезжать из одного города в другой

Да? Присмотрел местечко в Задрищенске, снял за четверть зарплаты жилье для начала, а колбасные условия в Задрищенске никак не хуже московских, о чем всем прекрасно известно. Нашел работу -- только трудись, а остальное тебе устроят.

>Весьма показательный пример. Когда демонстрируешь либералу тот кошмар, ту развратную помойку,

Ага, по лимону в год морят.

> Какие наркотики. какие беспризорные?

Дык ежику ясно -- дали, блин, свободу, так для начала ее надо использовать для всяких безобразий. И? Правильный он, путь. Я бы жестче, конечно: не на полгода Москву в гигантскую барахолку, а на подольше. Чтобы глас народа взвопил, а не начальственный окрик: хватит, вот так-то и так-то в рамки ввести.

> Почему голодают?

Кто? Самые что ни на есть пущинские раздолбаи мои знакомые куда-то по самому минимумы устроились, нет того да сего, но калорий-белков хватает. В советские временв тунеядствовали принципиально.

>Представим, что идёт война.

Ну точно. Эта страна не знает мирной жизни.

> А когда мы победим - если будешь хорошо воевать и стойко переносить все тяготы и лишения воинской службы - тогда жизнь твоя начнёт улучшаться.

Уроки выучил? Учи другие (Дж.Родари).

>Студентов и ПТУшников на картошку посылали потому, что это, кроме экономической пользы, соответствовало этнотипу нашего народа.

Народ только спросить забыли. Точнее разок попытались и ответ в 1991 получили.

>В крови каждого нормального россиянина (я гомоэков в виду не имею) живёт готовность при необходимости собраться и всей толпой решить возникшую проблему. Если эта проблема объявлена сверху легитимной Властью - это, зачастую, вообще воспринимается как естественное положение вещей.

Кем??? Власть объявила -- на то она и власть. Проблемы у нее, болезной, возникли. У нее -- не у НАС.

> Меня, КН - и картошку копать? Да что они там, с ума сошли?! Я ж больше пользы вот тут принесу, в своем институте, не хочу ехать!

А что, не принесу? Так организовали бездельные институты, что на входе зарплата, а на выходе бумаги. Власть, не кто-нибудь. Опять-таки: перейдем на Ваш любимый язык. Если надо привлечь вдруг работников, на какую угодно сезонную, тяжелую работу -- надо делать просто. Повышать "оплату", пока не наберется достаточное количество добровольцев. Для добровольцев работа "мерзкой" не является НИКОГДА. Я не сотнях РР в день -- пожалуйста, отгулы к отпуску, натуроплата с доставкой на предприятие, это только навскидку. Нет, блин, возможность решить вопрос начальственным рыком -- самостоятельная ценность. Спесь интиллегентскую сбить.

>Государство, принуждая людей работать на "картошке", оплачивала им этот труд бесплатными и качественными детскими садами, социальной и уголовной защищённостью, высокой пенсией и т. п.

Оплата -- связь между действием субъекта и результатом для него же. Поехал на картошку -- получи. Нет -- воля твоя.

> Сейчас меня никто не посылает туда, сохраняя мою оплату. Но если бы посылали - с удовольствием бы съездил.

Ага, а картошку купить таки можно. И съездить можно, пущинские "научники" так и поступают. Договоренности какие-то, контора отпускает -- ну что там за копейки зарплаты.

Ух...
От Георгий
К Fox (27.12.2002 00:55:15)
Дата 27.12.2002 10:49:41

"Прекрасно, Паспарту!" Вскрыл, как говорится. %-))))

>При наблюдении завзаимоотношениями людей или представителей групп нетрудно догадаться, кто из низ кому нужен. В гости обычно к тому, КТО нуже идёт тот, КОМУ что-то нужно.
>Нам от Вас ничего не нужно - ну, разве что спарринг-партнёр. Следовательно, Вы здесь трётесь для какой-то цели. Какой?
>Парадокс в том, что Вы, как и Ваши сосродичи, паразитируете на Идее. Глисты не нужны человеку, а вот он им жизненно необходим. И, если бы глисты умели говорить, они, вероятно, тоже сказали бы: мы изучаем пищеварение млекопитающих, homo sapiens, " в естественной среде обитания".

Интересно, что Ниткин так и не раскололся насчет своей "полезности", как я его ни уламывал. Кому и когда оказались нужны его "грандиозные знания", которые он так охотно демонстрирует на Форуме. А когда спрашивают - "ты ведь чем-то недоволен, так что же ты предлагаешь?" - "молчит и жмется, жмется да молчит..." Только что уверен, что в главном все о'кей, это вот прежняя дорога была дорогой к пропасти, а теперешняя - прогрессивная (если нехорошие "товарищи" не помешают).

Я-то вот из себя никого не строю.

Без уважения к Ниткину, с уважением - к Фоксу.

P.S. Кстати, как ни крути, а Ханин написал о Паршеве, что "тот написал глубокую книгу, которую не портят отдельные недостатки". Из песни слова не выкинешь. А вот чтобы кто-то что-то о Ниткине написал, я не слышал.
Даже чтобы он сам что-то написал. %-)) Хотя его сайт antisgkm.ru набирает обороты. В этом я убедился, органиовав поиск в Яндексе по словам "С. Г. Кара-Мурза". Сайт Ниткина стоял пятым по списку, что ли...

============================
"Десакрализаторам" - бой!
От Дмитрий Ниткин
К Fox (27.12.2002 00:55:15)
Дата 27.12.2002 10:18:28

Отдыхайте, милейший. Игнор. (-)
От Fox
К Дмитрий Ниткин (27.12.2002 10:18:28)
Дата 27.12.2002 19:11:51

Мудрое решение.

В споре "зрячего" интеллигента и боксёра интеллигенту, во избежании потери зубов и иллюзий, не рекомендуется спорить. Гораздо (экономически) выгоднее сделать гордый вид (но так, что бы этого оппонент не заметил) и продемонстрировать величие ума - ну чего с ним дискутировать, с неучем, он же не познал истинной природы вещей. Прекратив бесполезную и чреватую полемику нужно тонко улыбнуться.
Так тонко, что никто и не заметит ...
Русская народная примета: известный шоумен Фоменко, ставший автогонщиком, в случае проигрыша не прекращает борьбы. У него внезапно (каждый раз) ломается гоночная машина, он выходит из неё растроенный и отчаянно делает вид, что это вовсе не сам он сдался, а ... Судьба такая, что ж поделаешь ...
С уважением.
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Ниткин (27.12.2002 10:18:28)
Дата 27.12.2002 13:30:45

Внимание всем глубоко убежденным! Не забудьте отметиться! (-)
От Добрыня
К Дмитрий Ниткин (27.12.2002 10:18:28)
Дата 27.12.2002 12:57:49

Это бегство от реальности. Страусиная политика. Аутизм. (-)
От Igor Ignatov
К Fox (27.12.2002 00:55:15)
Дата 27.12.2002 06:39:08

Ре: У меня только одно возражение :)

"Нормальныx россиян" не бывает. Да и россиянии не было, когда студентов на картошку посылали. В остальном, согласен со всем вышеизложенным. Только не знаю, зачем Вы ето все Ниткину пишите.

С уважением.