>Т.е. Маркс "посмотрел" на общество, описал "что" он увидел и это "что" подвело общество к разрушению.
Ничто не вечно под луной, рано или поздно и Западу пришло время, но не по Марксу, не в результате перерастания производительными силами производственных отношений, не посредством социальной революции как средства разрешения антагонистических противоречий. Или Вы считаете, что тот бордель на Западе и есть механизм отражения базиса на надстройку? Может тогда причину и опишете в терминах Маркса – «производительные силы - производственные отношения – политическая надстройка – общественное сознание»?
Причина проще, нация состарилась, вот у нее маразм и пошел, а тут сказался под старость и характер – крайний индивидуализм, что сильно обострило психическое недомогание.
Тот же крайний индивидуализм в форме потребительства сокрушил и СССР – «все для человека, для меня, любимого», что и явилось троянским конем в идеологии.
>>>Маркс смотрит на общество как на примитив, именно с «протестантских» позиций, не как на баланс взаимозависимости и свободы воли, а как на договорное общество (по Гегелю, общество афигенно свободных индивидов). Эта логика ведет к разрушению нормального общества (что мы сейчас и наблюдаем на Западе), и воспроизводства на его месте уродливого псевдо-общества. Не пролазит Ваш Маркс и здесь.
Т.е., причиной наблюдаемого на Западе разрушения общества является позиция Маркса. Но из написанного Вами можно сделать и другой вывод и я его привел:
>>Т.е. Маркс "посмотрел" на общество, описал "что" он увидел и это "что" подвело общество к разрушению.
Из одного описания получились два разных вывода. Это потому, что мы использовали разные посылки (принципы) для выводов. Вы здесь приняли за причину разрушения: мысль Маркса; я же считаю, что причина в объективных, не зависящих от мысли Маркса, процессах, которые Маркс попытался описать.
Из последующего можно понять, что вы со мной молча согласились и приняв мою посылку, что Маркс только описывал объективный процесс, но описал неправильно и высказали свою причину идущего разрушения западного общества.
>Ничто не вечно под луной, рано или поздно и Западу пришло время, ...
Согласен.
>... но не по Марксу,
Не во всем по Марксу.
>... не в результате перерастания производительными силами производственных отношений, не посредством социальной революции как средства разрешения антагонистических противоречий. ...
Это Вам обосновать бы надо.
>... Или Вы считаете, что тот бордель на Западе и есть механизм отражения базиса на надстройку? ...
Нет так не считаю.
>... Может тогда причину и опишете в терминах Маркса – «производительные силы - производственные отношения – политическая надстройка – общественное сознание»? ...
Почему же я должен описывать за Маркса? Он сам описал. Или Вы это сказали "для иронии"?
>...Причина проще, нация состарилась, вот у нее маразм и пошел, ...
Согласен, но это же в медицинских терминах, метафора, но очень абстрактная, отвлеченная от механизмов "старения" и уж тем более от былого "оплодотворения кого-то" и рождения чего-то нового.
>... а тут сказался под старость и характер – крайний индивидуализм, что сильно обострило психическое недомогание.
Вот-вот, "бесплодная молодость" и "одинокая старость". Медицина-с.
>Тот же крайний индивидуализм в форме потребительства сокрушил и СССР – «все для человека, для меня, любимого», что и явилось троянским конем в идеологии.
Кстати, Маркс "объяснял" разрушение СССР более общими причинами. Вот это место из Маркса.
"Это универсальное развитие производительных сил является предпосылкой потому, что только вместе с универсальным развитием производительных сил устанавливается универсальное общение людей, благодаря чему, с одной стороны, факт существования "лишенной собственности" массы обнаруживается одновременно у всех народов (всеобщая конкуренция), - каждый из этих народов становится зависимым от переворотов у других народов, - и, наконец, местно-ограниченные индивиды сменяются индивидами всемирно-историческими, эмпирически универсальными. Без этого 1) коммунизм мог бы существовать только, как нечто местное, 2) сами силы общения не могли бы развиться в качестве универсальных, а поэтому невыносимых сил: они остались бы на стадии домашних и окруженных суеверием "обстоятельств", и 3) всякое расширение общения упразднило бы местный коммунизм. Коммунизм эмпирически возможен только как действие господствующих народов, произведенное "сразу", одновременно, что предполагает универсальное развитие производительной силы и связанного с ним мирового общения."
Прокомментирую некоторое резюме Маркса.
"1) коммунизм мог бы существовать только, как нечто местное...".
Действительно, коммунизм (по Марксу) существовал только в "лагере социализма", а не среди господствующего в мире Запада.
"2) сами силы общения не могли бы развиться в качестве универсальных, а поэтому невыносимых сил: они остались бы на стадии домашних и окруженных суеверием "обстоятельств"".
Действительно, силы общения (по Марксу), если таковые и были в СССР (домашними), ограничивались пресловутым "железным занавесом". А суеверием обстоятельств были "пережитки прошлого", "уникальность России" и т.п.
"3) всякое расширение общения упразднило бы местный коммунизм."
Действительно, после расширения общения СССР с остальным миром, хотя бы в виде "мирного сосуществования" начало "упразднять", а потом, в виде стремления в "мировой рынок", полностью "упразднило" Советскую власть.
Спасибо за цитату из Маркса, цитата хороша, еще одно доказательство, что настоящий марксист - Троцкий. Но…
Все происходящее на Западе как списано с Гумилева, весь мрак и маразм там объясняет готовность к переходу из инерционной (цивилизационной) фазы в фазу абскурации. В России же типичная постнадломная депрессия плюс антиситема. Вот и истинная причина происходящего.
Все наше противостояние хорошо объясняется враждой двух сверхмощных суперэтносов. Да и сам Маркс, похоже (сужу по цитатам Александра), был склонен поддерживать «своих» (Германию и Европу) при конфликте тех с нами, не объяснять же, что мы – оплот реакции, а Германия светоч прогресса. Смешно, но Германию и тогда рассматривали как таран на Россию.
Индивидуализм же (легко просматривающийся у Маркса в схеме – ассоциация свободных индивидуумов), лишь осложняет вход Запада в фазу обскурации (сделает его исключительно кровавым, как и в Риме), не он причина перехода, но придает специфику, ведь старость то может быть и разной. Главная причина перехода – потеря энергии суперэтносом вследствие естественного процесса рассеивания энергии в пространстве в процессе жизненного цикла. Сам Бжезинский проговаривается о пессимизме интеллектуальной элиты на Западе, они за кулисами говорят совсем не то, что для остальных по ТВ.
А теперь посмотрим на цитату Маркса.
>Коммунизм эмпирически возможен только как действие господствующих народов
А мне так кажется, что те народы, которые олицетворяют капитализм, «господствующие», просто сейчас уйдут со сцены (посмотрим, как они сейчас все сцепятся за ресурсы), а остальные спокойно построят нечто вроде нашего социализма, без славы КПСС, но с Советами.
Спасибо за изложение своей точки зрения. Моя точка зрения отличается. Я их не противопоставляю, а сопоставляю. Не думаю, что кто-то из нас смог бы переубедить другого, примерами или выводами из них. Дело тут более основательное - это разница в мировоззрениях. Если интересно, изложу свое видение того, о чем Вы пишете. Еще раз, это делаю не для того, чтобы переубедить, а для сопоставления.
>Спасибо за цитату из Маркса, цитата хороша, еще одно доказательство, что настоящий марксист - Троцкий. Но…
Конечно, Троцкий - марксист. Но что значит "настоящий"? А другие? - там, Ленин, Сталин не были "настоящими", а только "прикидывались"? Вообще, этот спор о марксизме видится мной в такой аналогии. Звериное племя (слоны, тигры) "чтут" только закон тяготения, а птичье племя (рыбье тоже) отвергает его: "мы же не падаем" (летаем, не тонем). А тот, кто верит в закон тяготения, тот разбивается.
>Все происходящее на Западе как списано с Гумилева, весь мрак и маразм там объясняет готовность к переходу из инерционной (цивилизационной) фазы в фазу абскурации. В России же типичная постнадломная депрессия плюс антиситема. Вот и истинная причина происходящего.
Не понял. Что чем объясняется? "Готовность" объясняется "мраком и маразмом" или наоборот? Но в любом случае, на мой взгляд, это не объяснение, а описание происходящего другими словами (терминами; почти медицинскими).
>Все наше противостояние хорошо объясняется враждой двух сверхмощных суперэтносов. Да и сам Маркс, похоже (сужу по цитатам Александра), был склонен поддерживать «своих» (Германию и Европу) при конфликте тех с нами, не объяснять же, что мы – оплот реакции, а Германия светоч прогресса. Смешно, но Германию и тогда рассматривали как таран на Россию.
"Суперэтносы". Да назовите Вы их суперменами, а вместо пассионарности, скажите о них, что они агрессивны и враждебны, а наевшись они стали сонны и безразличны, а потом обдрябли и померли или "дали им в глаз" и они пригорюнились и стали "без царя в голове"; и Вы получите описание того же еще одними терминами, но никак не объяснение. Это метафорическое сказание. Маркс предпочел Германию, так же как и женился на Вестфален, а не на Ивановой и ел, небось брюссельскую капусту, а не пил наш квас; разве теории опровергаются предпочтениями?
>Индивидуализм же (легко просматривающийся у Маркса в схеме – ассоциация свободных индивидуумов), лишь осложняет вход Запада в фазу обскурации (сделает его исключительно кровавым, как и в Риме), не он причина перехода, но придает специфику, ведь старость то может быть и разной. Главная причина перехода – потеря энергии суперэтносом вследствие естественного процесса рассеивания энергии в пространстве в процессе жизненного цикла. Сам Бжезинский проговаривается о пессимизме интеллектуальной элиты на Западе, они за кулисами говорят совсем не то, что для остальных по ТВ.
Так "индивидуализм" существует помимо Маркса? Или Маркс его "насадил", а не принял в рассмотрение, как в теории вероятностей принимают в рассмотрение множество независимых друг от друга событий? В 1762 г. Петр III освободил дворян от службы России. До этого землю и крепостных у них отбирали если они не служили; теперь они могли не служить, но "сидеть на шее народа". Дворяне стали "свободными индивидуумами" и т.д. Но это было в России и без Маркса. "Рассеивание энергии" это настолько общее понимание, не дающее механизма возникновения и поддержания этой энергии, что практически не применимо, кроме высказываний пересудов, сожалений и надежд на "все образуется".
>А теперь посмотрим на цитату Маркса.
>>Коммунизм эмпирически возможен только как действие господствующих народов
Эмпирически - значит из опыта, опытным путем. Т.е. Коммунизм опытным путем, из опыта возможен только как действие господствующих народов.
Во-первых, "коммунизм" здесь не цель, а процесс. Маркс специально это оговаривает: "Коммунизм для нас не состояние, которое должно быть установлено, не идеал, с которым должна сообразовываться действительность. Мы называем коммунизмом движение, которое уничтожает теперешнее состояние". Здесь, в слове "движение" имеется двусмысленность. Возможно из-за перевода, не знаю. Или "процесс", или "организация". Но "организация" не соответствует предыдущему предложению.
Во-вторых, "господствующие народы", как я понимаю, не обязательно какие-то конкретные народы. Какие народы в этом процессе окажутся "господствующими" из Марксовых законов не следует. Кстати, народы СССР, можно сказать, были одни из "господствующих" (если даже по Марксу) опытным путем движущимися в "коммунизме".
>А мне так кажется, что те народы, которые олицетворяют капитализм, «господствующие», просто сейчас уйдут со сцены (посмотрим, как они сейчас все сцепятся за ресурсы), а остальные спокойно построят нечто вроде нашего социализма, без славы КПСС, но с Советами.
Это не противоречит вышесказанному. Есть детальные замечания. Например: "остальные спокойно построят…". Вряд ли это будет спокойно. В свое время Роза Люксембург высказала мысль, что капитализм не может существовать без паразитирования на некапиталистических формах хозяйствования (внутренних или внешних), а если это так, то не "уйдут со сцены" не попытавшись "сожрать" остальных "спокойных" и тем продлить свое существование.