От Игорь С.
К K
Дата 25.12.2002 14:37:16
Рубрики Семинар;

Взятая Вами цитаты никак не может имхо быть

интерпретирована "строго формально".
Она состоит целиком из "содержательного", а не формального.

>Не-а. Строго формально - диктатура пролетариата – это «... вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, т. e. пролетариата, организованного как господствующий класс (!-гм?), и возможно более быстро увеличить сумму производительных сил». «Это может, конечно, произойти сначала лишь при помощи деспотического вмешательства в право собственности и в буржуазные производственные отношения». А далее по пунктам – «экспроприация», «отмена», «конфискация», «централизация», «обязательность труда» и т.д. «Политическая власть в собственном смысле слова — это организованное насилие одного класса для подавления другого».

Никак не подходят сочетания "вырвать капитал" "шаг за шагом", "как можно быстрее" для "чисто формального" выражения мысли, мне кажется :о))

Соответственно и интерпретировать все эти мысли можно только путем контекстного анализа, экспликации. А понимание их как "чисто формальные" и не может привести ни к чему кроме как к бреду.

Вам так не кажется?
От K
К Игорь С. (25.12.2002 14:37:16)
Дата 25.12.2002 21:05:24

Не кажется

И вот почему. Мне предложили расплывчатую формулировку, было же показано, что это конкретная программа. Все привыкли представлять общественные знания, как нечто идеалистически – патетическое. Здесь солидарен с Марксом (кстати, во многом и восхищаюсь его подходами, но не всеми), есть конкретное, есть метод реализации и перспектива в связи с этим. Средства не оправдывают цель, а зачастую ее предопределяют, не зависимо от желания породившего средства. Поэтому то и опасен «от балды» как метод.

С уважением, Евгений Карамышев.
От Игорь С.
К K (25.12.2002 21:05:24)
Дата 26.12.2002 11:08:47

Ну как же так,

>И вот почему. Мне предложили расплывчатую формулировку, было же показано, что это конкретная программа.

Ведь именно конкретные программы и нельзя анализировать формально! Их надо анализировать содержательно, "конкретно", извините за тавтологию.

> Все привыкли представлять общественные знания, как нечто идеалистически – патетическое.

Я не понимаю, причем здесь патетика. Речь идет о применимости формальных методов анализа.

> Средства не оправдывают цель, а зачастую ее предопределяют, не зависимо от желания породившего средства.

Но это нельзя установить формальными методами - верификацией. Нужен содержательный анализ - валидация.

> Поэтому то и опасен «от балды» как метод.

Я сейчас не о том, опасен или нет.
Вполне допускаю, что опасен. Да и Маркс согласен - "идея становится материальной силой, когда она овладевает массами."

Я о том, как можно устанавливать опасность и как нельзя. Мне кажется, что так как Вы - нельзя.

От K
К Игорь С. (26.12.2002 11:08:47)
Дата 30.12.2002 10:54:59

Re: Ну как...

>Не-а. Строго формально - диктатура пролетариата это…

Ожегов: формализм – соблюдение внешней формы в ущерб существу дела.
Надеюсь, вопрос снят.

>Соответственно и интерпретировать все эти мысли можно только путем контекстного анализа, экспликации.

Согласен, время было бурное и на это сноску нужно делать. Но основа то на лицо, и она хорошо видна, а то так дойдем до вечных вопросов Достоевского с ентой «экспликацией».

>Все привыкли представлять общественные знания, как нечто идеалистически – патетическое
>Я не понимаю, причем здесь патетика. Речь идет о применимости формальных методов анализа

Патетика вот причем. На тебя выкатывают глаза и орут – гад, на святое руку не поднимай. Вместо того чтобы прочитать, а что Маркс действительно говорил. А Маркс это много чего, и теория, которую можно и формально анализировать, и выводы из нее практические, которые можно и проверить, да и говорит он о простой нашей сермяжной жизни, об этом в конечном итоге теория. Вот и получается у Маркса, в одном месте метод крив («великая немецкая от балды философия»), с другой стороны он рассматривает явление уж совсем в природе не наблюдаемое (соответствие базис - человек), а с третьей выводы из его теории в природе так же не наблюдаются. Вот Вам и «верификация» и «валидация»

>Я о том, как можно устанавливать опасность и как нельзя. Мне кажется, что так как Вы - нельзя.

А мне кажется, что можно.

С уважением, К.

И еще, давайте стараться придерживаться, как только это возможно, обычного языка, а то эти все термины достали, при их помощи люди кажутся себе значительными, но запутываются в конец. Даже интеграл можно объяснить «на пальцах», но как говорил Достоевский, обывателю нравится с туманцем, не будем подражать обывателю, пусть и ученому.
От K
К Игорь С. (26.12.2002 11:08:47)
Дата 30.12.2002 10:51:45

Re: Ну как...

>Не-а. Строго формально - диктатура пролетариата это…

Ожегов: формализм – соблюдение внешней формы в ущерб существу дела.
Надеюсь, вопрос снят.

>Соответственно и интерпретировать все эти мысли можно только путем контекстного анализа, экспликации.

Согласен, время было бурное и на это сноску нужно делать. Но основа то на лицо, и она хорошо видна, а то так дойдем до вечных вопросов Достоевского с ентой «экспликацией».

>Все привыкли представлF