Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Не-а, мне не понятно

От	K
К	Игорь С.
Дата	24.12.2002 15:29:40
Рубрики	Семинар;

Не-а, мне не понятно

>Зачем серьезный философский вопрос сводить к балаболке? Неужели не понятно, что потребности и способности в данном случае - философские категории?

Не-а, мне не понятно. Главное, что непонятно, а что есть «человеческая природа»? Бог с ним, преодолеем товарный фетишизм, действительно некрасиво, докатились, человек сам себя считает товаром. А что дальше, все безоблачно? С диктатурой пролетариата Маркс пролетел, не выгорело никакой диктатуры пролетариата, и уже ясно, что не выгорит. А в чем он еще ошибся? Что «надуманные вожделения», а что нет? Что вылезет в следующей серии этого сериала под названьем «жизнь», не стал бы так далеко, как Маркс, зарекаться. Поэтому и в «материалистический рай» не верю. Как бы этот «подлинный возврат человека к себе самому» не обернулся очередным кошмаром. Кто будет решать, что есть «подлинный»? Правильные диктаторы? Или члены «свободной ассоциации» наподобие Чечни?

Ниткин тут цитатку привел из Фрома, ну так я тоже приведу:
«Атеизм Маркса – это наиболее прогрессивная форма рациональной мистики».
«Таким образом, марксистский социализм является наследником протестантской этики…». Надеюсь, отдаете себе отчет в том, о чем идет речь, г-м.

К.

Кстати, при попытке реализации «правильной» концепции социализма у Маркса Вы и обязаны получить кошмар. Маркс смотрит на общество как на примитив, именно с «протестантских» позиций, не как на баланс взаимозависимости и свободы воли, а как на договорное общество (по Гегелю, общество афигенно свободных индивидов). Эта логика ведет к разрушению нормального общества (что мы сейчас и наблюдаем на Западе), и воспроизводства на его месте уродливого псевдо-общества. Не пролазит Ваш Маркс и здесь.

С уважением, Евгений Карамышев.

От	Хлопов
К	K (24.12.2002 15:29:40)
Дата	24.12.2002 20:15:55

Понятно.

>Маркс смотрит на общество как на примитив, именно с «протестантских» позиций, не как на баланс взаимозависимости и свободы воли, а как на договорное общество (по Гегелю, общество афигенно свободных индивидов). Эта логика ведет к разрушению нормального общества (что мы сейчас и наблюдаем на Западе), и воспроизводства на его месте уродливого псевдо-общества...

Т.е. Маркс "посмотрел" на общество, описал "что" он увидел и это "что" подвело общество к разрушению. Получается, Маркс правильно описал (хоть и "примитивно").

>...Не пролазит Ваш Маркс и здесь.

Почему же "не пролазит", если прав оказался (так сказать, загнивает капиталистическое общество, вплоть до своего разушения)?

Тут, ведь, как с Галилеем, который посмотрел в телескоп и с позиций Коперника, а не Птолемея (Птоломея), описал гелиоцентризм. Абсурдно же говорить, что земля стала вращаться вокруг Солнца из-за Галилея. Почему же про Маркса подобный абсурд можно говорить?

Это представленно Вами - вверх ногами. Не смотрение (даже Маркса) творит реальность, а реальность отражается в смотрении (и позволяет предсказывать).

С уважением.

От	K
К	Хлопов (24.12.2002 20:15:55)
Дата	24.12.2002 22:56:21

Нет, не так

>Т.е. Маркс "посмотрел" на общество, описал "что" он увидел и это "что" подвело общество к разрушению.

Ничто не вечно под луной, рано или поздно и Западу пришло время, но не по Марксу, не в результате перерастания производительными силами производственных отношений, не посредством социальной революции как средства разрешения антагонистических противоречий. Или Вы считаете, что тот бордель на Западе и есть механизм отражения базиса на надстройку? Может тогда причину и опишете в терминах Маркса – «производительные силы - производственные отношения – политическая надстройка – общественное сознание»?

Причина проще, нация состарилась, вот у нее маразм и пошел, а тут сказался под старость и характер – крайний индивидуализм, что сильно обострило психическое недомогание.

Тот же крайний индивидуализм в форме потребительства сокрушил и СССР – «все для человека, для меня, любимого», что и явилось троянским конем в идеологии.

С уважением, К.

От	Хлопов
К	K (24.12.2002 22:56:21)
Дата	27.12.2002 01:50:47

Маркс о развале СССР

Вы в предыдущем посте написали:

>>>Маркс смотрит на общество как на примитив, именно с «протестантских» позиций, не как на баланс взаимозависимости и свободы воли, а как на договорное общество (по Гегелю, общество афигенно свободных индивидов). Эта логика ведет к разрушению нормального общества (что мы сейчас и наблюдаем на Западе), и воспроизводства на его месте уродливого псевдо-общества. Не пролазит Ваш Маркс и здесь.

Т.е., причиной наблюдаемого на Западе разрушения общества является позиция Маркса. Но из написанного Вами можно сделать и другой вывод и я его привел:

>>Т.е. Маркс "посмотрел" на общество, описал "что" он увидел и это "что" подвело общество к разрушению.

Из одного описания получились два разных вывода. Это потому, что мы использовали разные посылки (принципы) для выводов. Вы здесь приняли за причину разрушения: мысль Маркса; я же считаю, что причина в объективных, не зависящих от мысли Маркса, процессах, которые Маркс попытался описать.

Из последующего можно понять, что вы со мной молча согласились и приняв мою посылку, что Маркс только описывал объективный процесс, но описал неправильно и высказали свою причину идущего разрушения западного общества.

>Ничто не вечно под луной, рано или поздно и Западу пришло время, ...

Согласен.

>... но не по Марксу,

Не во всем по Марксу.

>... не в результате перерастания производительными силами производственных отношений, не посредством социальной революции как средства разрешения антагонистических противоречий. ...

Это Вам обосновать бы надо.

>... Или Вы считаете, что тот бордель на Западе и есть механизм отражения базиса на надстройку? ...

Нет так не считаю.

>... Может тогда причину и опишете в терминах Маркса – «производительные силы - производственные отношения – политическая надстройка – общественное сознание»? ...

Почему же я должен описывать за Маркса? Он сам описал. Или Вы это сказали "для иронии"?

>...Причина проще, нация состарилась, вот у нее маразм и пошел, ...
Согласен, но это же в медицинских терминах, метафора, но очень абстрактная, отвлеченная от механизмов "старения" и уж тем более от былого "оплодотворения кого-то" и рождения чего-то нового.

>... а тут сказался под старость и характер – крайний индивидуализм, что сильно обострило психическое недомогание.

Вот-вот, "бесплодная молодость" и "одинокая старость". Медицина-с.

>Тот же крайний индивидуализм в форме потребительства сокрушил и СССР – «все для человека, для меня, любимого», что и явилось троянским конем в идеологии.

Кстати, Маркс "объяснял" разрушение СССР более общими причинами. Вот это место из Маркса.

"Это универсальное развитие производительных сил является предпосылкой потому, что только вместе с универсальным развитием производительных сил устанавливается универсальное общение людей, благодаря чему, с одной стороны, факт существования "лишенной собственности" массы обнаруживается одновременно у всех народов (всеобщая конкуренция), - каждый из этих народов становится зависимым от переворотов у других народов, - и, наконец, местно-ограниченные индивиды сменяются индивидами всемирно-историческими, эмпирически универсальными. Без этого 1) коммунизм мог бы существовать только, как нечто местное, 2) сами силы общения не могли бы развиться в качестве универсальных, а поэтому невыносимых сил: они остались бы на стадии домашних и окруженных суеверием "обстоятельств", и 3) всякое расширение общения упразднило бы местный коммунизм. Коммунизм эмпирически возможен только как действие господствующих народов, произведенное "сразу", одновременно, что предполагает универсальное развитие производительной силы и связанного с ним мирового общения."

Прокомментирую некоторое резюме Маркса.

"1) коммунизм мог бы существовать только, как нечто местное...".

Действительно, коммунизм (по Марксу) существовал только в "лагере социализма", а не среди господствующего в мире Запада.

"2) сами силы общения не могли бы развиться в качестве универсальных, а поэтому невыносимых сил: они остались бы на стадии домашних и окруженных суеверием "обстоятельств"".

Действительно, силы общения (по Марксу), если таковые и были в СССР (домашними), ограничивались пресловутым "железным занавесом". А суеверием обстоятельств были "пережитки прошлого", "уникальность России" и т.п.

"3) всякое расширение общения упразднило бы местный коммунизм."

Действительно, после расширения общения СССР с остальным миром, хотя бы в виде "мирного сосуществования" начало "упразднять", а потом, в виде стремления в "мировой рынок", полностью "упразднило" Советскую власть.

Так что, может быть Маркс не совсем неправ.

С уважением.

От	K
К	Хлопов (27.12.2002 01:50:47)
Дата	29.12.2002 14:09:35

Re: Маркс о...

>Так что, может быть Маркс не совсем неправ.

Спасибо за цитату из Маркса, цитата хороша, еще одно доказательство, что настоящий марксист - Троцкий. Но…

Все происходящее на Западе как списано с Гумилева, весь мрак и маразм там объясняет готовность к переходу из инерционной (цивилизационной) фазы в фазу абскурации. В России же типичная постнадломная депрессия плюс антиситема. Вот и истинная причина происходящего.

Все наше противостояние хорошо объясняется враждой двух сверхмощных суперэтносов. Да и сам Маркс, похоже (сужу по цитатам Александра), был склонен поддерживать «своих» (Германию и Европу) при конфликте тех с нами, не объяснять же, что мы – оплот реакции, а Германия светоч прогресса. Смешно, но Германию и тогда рассматривали как таран на Россию.

Индивидуализм же (легко просматривающийся у Маркса в схеме – ассоциация свободных индивидуумов), лишь осложняет вход Запада в фазу обскурации (сделает его исключительно кровавым, как и в Риме), не он причина перехода, но придает специфику, ведь старость то может быть и разной. Главная причина перехода – потеря энергии суперэтносом вследствие естественного процесса рассеивания энергии в пространстве в процессе жизненного цикла. Сам Бжезинский проговаривается о пессимизме интеллектуальной элиты на Западе, они за кулисами говорят совсем не то, что для остальных по ТВ.

А теперь посмотрим на цитату Маркса.

>Коммунизм эмпирически возможен только как действие господствующих народов

А мне так кажется, что те народы, которые олицетворяют капитализм, «господствующие», просто сейчас уйдут со сцены (посмотрим, как они сейчас все сцепятся за ресурсы), а остальные спокойно построят нечто вроде нашего социализма, без славы КПСС, но с Советами.

С уважением, Евгений Карамышев.

От	Хлопов
К	K (29.12.2002 14:09:35)
Дата	03.01.2003 16:25:33

Re: Маркс о...

>>Так что, может быть Маркс не совсем неправ.

Спасибо за изложение своей точки зрения. Моя точка зрения отличается. Я их не противопоставляю, а сопоставляю. Не думаю, что кто-то из нас смог бы переубедить другого, примерами или выводами из них. Дело тут более основательное - это разница в мировоззрениях. Если интересно, изложу свое видение того, о чем Вы пишете. Еще раз, это делаю не для того, чтобы переубедить, а для сопоставления.

>Спасибо за цитату из Маркса, цитата хороша, еще одно доказательство, что настоящий марксист - Троцкий. Но…

Конечно, Троцкий - марксист. Но что значит "настоящий"? А другие? - там, Ленин, Сталин не были "настоящими", а только "прикидывались"? Вообще, этот спор о марксизме видится мной в такой аналогии. Звериное племя (слоны, тигры) "чтут" только закон тяготения, а птичье племя (рыбье тоже) отвергает его: "мы же не падаем" (летаем, не тонем). А тот, кто верит в закон тяготения, тот разбивается.

>Все происходящее на Западе как списано с Гумилева, весь мрак и маразм там объясняет готовность к переходу из инерционной (цивилизационной) фазы в фазу абскурации. В России же типичная постнадломная депрессия плюс антиситема. Вот и истинная причина происходящего.

Не понял. Что чем объясняется? "Готовность" объясняется "мраком и маразмом" или наоборот? Но в любом случае, на мой взгляд, это не объяснение, а описание происходящего другими словами (терминами; почти медицинскими).

>Все наше противостояние хорошо объясняется враждой двух сверхмощных суперэтносов. Да и сам Маркс, похоже (сужу по цитатам Александра), был склонен поддерживать «своих» (Германию и Европу) при конфликте тех с нами, не объяснять же, что мы – оплот реакции, а Германия светоч прогресса. Смешно, но Германию и тогда рассматривали как таран на Россию.

"Суперэтносы". Да назовите Вы их суперменами, а вместо пассионарности, скажите о них, что они агрессивны и враждебны, а наевшись они стали сонны и безразличны, а потом обдрябли и померли или "дали им в глаз" и они пригорюнились и стали "без царя в голове"; и Вы получите описание того же еще одними терминами, но никак не объяснение. Это метафорическое сказание. Маркс предпочел Германию, так же как и женился на Вестфален, а не на Ивановой и ел, небось брюссельскую капусту, а не пил наш квас; разве теории опровергаются предпочтениями?

>Индивидуализм же (легко просматривающийся у Маркса в схеме – ассоциация свободных индивидуумов), лишь осложняет вход Запада в фазу обскурации (сделает его исключительно кровавым, как и в Риме), не он причина перехода, но придает специфику, ведь старость то может быть и разной. Главная причина перехода – потеря энергии суперэтносом вследствие естественного процесса рассеивания энергии в пространстве в процессе жизненного цикла. Сам Бжезинский проговаривается о пессимизме интеллектуальной элиты на Западе, они за кулисами говорят совсем не то, что для остальных по ТВ.

Так "индивидуализм" существует помимо Маркса? Или Маркс его "насадил", а не принял в рассмотрение, как в теории вероятностей принимают в рассмотрение множество независимых друг от друга событий? В 1762 г. Петр III освободил дворян от службы России. До этого землю и крепостных у них отбирали если они не служили; теперь они могли не служить, но "сидеть на шее народа". Дворяне стали "свободными индивидуумами" и т.д. Но это было в России и без Маркса. "Рассеивание энергии" это настолько общее понимание, не дающее механизма возникновения и поддержания этой энергии, что практически не применимо, кроме высказываний пересудов, сожалений и надежд на "все образуется".

>А теперь посмотрим на цитату Маркса.

>>Коммунизм эмпирически возможен только как действие господствующих народов

Эмпирически - значит из опыта, опытным путем. Т.е. Коммунизм опытным путем, из опыта возможен только как действие господствующих народов.

Во-первых, "коммунизм" здесь не цель, а процесс. Маркс специально это оговаривает: "Коммунизм для нас не состояние, которое должно быть установлено, не идеал, с которым должна сообразовываться действительность. Мы называем коммунизмом движение, которое уничтожает теперешнее состояние". Здесь, в слове "движение" имеется двусмысленность. Возможно из-за перевода, не знаю. Или "процесс", или "организация". Но "организация" не соответствует предыдущему предложению.

Во-вторых, "господствующие народы", как я понимаю, не обязательно какие-то конкретные народы. Какие народы в этом процессе окажутся "господствующими" из Марксовых законов не следует. Кстати, народы СССР, можно сказать, были одни из "господствующих" (если даже по Марксу) опытным путем движущимися в "коммунизме".

>А мне так кажется, что те народы, которые олицетворяют капитализм, «господствующие», просто сейчас уйдут со сцены (посмотрим, как они сейчас все сцепятся за ресурсы), а остальные спокойно построят нечто вроде нашего социализма, без славы КПСС, но с Советами.

Это не противоречит вышесказанному. Есть детальные замечания. Например: "остальные спокойно построят…". Вряд ли это будет спокойно. В свое время Роза Люксембург высказала мысль, что капитализм не может существовать без паразитирования на некапиталистических формах хозяйствования (внутренних или внешних), а если это так, то не "уйдут со сцены" не попытавшись "сожрать" остальных "спокойных" и тем продлить свое существование.

С уважением.

От	alex~1
К	K (24.12.2002 15:29:40)
Дата	24.12.2002 16:40:24

Re: Не-а, мне...

>Не-а, мне не понятно.

Вижу, попробуем разобраться.

>Главное, что непонятно, а что есть «человеческая природа»?

То, что свойственно человеку. То, что человеческая природа не сводится к паре свойств ("Не все люди красивы, как павлины. Не все жестоки, как пауки. Не все проказливы, как обезьяны. Не все похотливы, как козлы" - М.Твен) и то, что это действительно трудно определить формально, не означает, что за этим понятием ничего не стоит. Стоит. Иначе не появился бы термин "бесчеловечный". Это во-первых. Во-вторых, Маркс (и не только Маркс) считает, что человек - продукт общества. Число обществ конечно и, по Марксу (и не только), это число будет уменьшаться, стремясь к созданию единого человечества, живущего по определенным принципам. Это тоже аргумент в пользу того, что человеческая природа, хотя и многогранна, но существует, проявляет себя вопреки случайностям и даже, страшно сказать, познаваема.
В-третьих, Маркс говорит о том, что развитие общества приводит к раскрепощению творческих сил личности, а рынок и обмен - преходящая фаза на этом пути. Ничего конкретного Маркс о человеческой природе "вообще" не говорит. Непонятно, почему в том, что это [Вам]непонятно, виноват Маркс. Сказал человек очевидное - есть потребности нормальные, а есть извращенные. Какие из потребностей нормальные, а какие извращенные, определяется состоянием общества. Есть возражения?

>Бог с ним, преодолеем товарный фетишизм, действительно некрасиво, докатились, человек сам себя считает товаром. А что дальше, все безоблачно?

Где у Маркса сказано, что будет безоблачно и вообще рай, в который Вы отказываетесь верить?

>С диктатурой пролетариата Маркс пролетел, не выгорело никакой диктатуры пролетариата, и уже ясно, что не выгорит.

Во-первых, не факт. Строго формально - диктатура пролетариата - это просто условное название переходной модели от классового общества (капитализма) к бесклассовому (коммунизму). Если Вам ясно, что "это не выгорит", то это практически равносильно заявлению, что никакого переходного периода не будет вообще. Например, по причине, что капитализм вечен. Никаких подробностей по поводу "диктатуры пролетариата" у Маркса нет.
Во-вторых, это неважно. Ну не сводится марксизм даже приблизительно к диктатуре пролетариата.

>А в чем он еще ошибся? Что «надуманные вожделения», а что нет? Что вылезет в следующей серии этого сериала под названьем «жизнь», не стал бы так далеко, как Маркс, зарекаться.

А он и не зарекается. Он говорит, что есть "надуманные вожделения". Он совершенно прав. Есть.

>Поэтому и в «материалистический рай» не верю.

Почему "поэтому"? А в "идеалистический" рай верите?

>Как бы этот «подлинный возврат человека к себе самому» не обернулся очередным кошмаром.

В общем, история челоечества дает основания надеяться на положительный результат :). Но это длинная и интересная тема.

> Кто будет решать, что есть «подлинный»?

Это принципиально?

> Правильные диктаторы? Или члены «свободной ассоциации» наподобие Чечни?

Фантазия у Вас на момент написания постинга српботала слабовато. :)

>Ниткин тут цитатку привел из Фрома, ну так я тоже приведу:
>«Атеизм Маркса – это наиболее прогрессивная форма рациональной мистики».
>«Таким образом, марксистский социализм является наследником протестантской этики…». Надеюсь, отдаете себе отчет в том, о чем идет речь, г-м.

Нет, не является. Марксизм не делит людей на избранных и отверженных, тем более от рождения.

>К.

>Кстати, при попытке реализации «правильной» концепции социализма у Маркса Вы и обязаны получить кошмар. Маркс смотрит на общество как на примитив, именно с «протестантских» позиций, не как на баланс взаимозависимости и свободы воли, а как на договорное общество (по Гегелю, общество афигенно свободных индивидов).

Нет, это не так. Маркс, создавая модель, сознательно абстрагируется от многих аспектов жизни общества. Никакого кошмара (точнее, особого кошмара, который кошмарнее чего-то обычного и приемлимого), следуя Марксу, получить нельзя. Если Вы считаете по-другому, поясните, откуда вытекает неизбежность специфически "марксистского" кошмара.

>Эта логика ведет к разрушению нормального общества (что мы сейчас и наблюдаем на Западе), и воспроизводства на его месте уродливого псевдо-общества. Не пролазит Ваш Маркс и здесь.

Маркс и написал, что рынок, обмен, договорные отношения и протестантская этика ведут к кошмару, разрушению человека и общества, но будут преодолены на пути развития этого общества. Вы могли бы радостно сообщить, что "Маркс не пролез", если бы Западное общество стало "подлинно" (:)) свободным и гармоничным на основе рынка и договорных отношений. Вы, вместе с Марксом, так не думаете. Но Маркс пришел к этой точке зрения раньше Вас. :)

>С уважением, Евгений Карамышев.
С уважением,
Александр

От	K
К	alex~1 (24.12.2002 16:40:24)
Дата	25.12.2002 10:48:55

Re: Не-а, мне...

>Маркс (и не только Маркс) считает, что человек - продукт общества.

Только часть человека, Маркс также выделял «постоянную» у человека, которая от типа общества не зависит.

>Ничего конкретного Маркс о человеческой природе "вообще" не говорит. Непонятно, почему в том, что это [Вам]непонятно, виноват Маркс.

Так ведь Маркс фантазирует насчет будущего человечества. Он же должен для этого иметь модель главного действующего лица? Мне вот и не нравятся его фантазии, потому что у меня принципиально иная модель, а у Леонида третья. И эти модели и есть тот «базис», на который и должны опираться прогнозы.

>Где у Маркса сказано, что будет безоблачно и вообще рай, в который Вы отказываетесь верить?

Для меня «от каждого по способностям, а каждому по потребностям», полное самораскрытие творческого потенциала человека, и есть примерно рай. Рай это не обязательно – вечный гарем вечно почитаемому герою.

>Строго формально - диктатура пролетариата - это просто условное название переходной модели от классового общества (капитализма) к бесклассовому (коммунизму).

Не-а. Строго формально - диктатура пролетариата – это «... вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, т. e. пролетариата, организованного как господствующий класс (!-гм?), и возможно более быстро увеличить сумму производительных сил». «Это может, конечно, произойти сначала лишь при помощи деспотического вмешательства в право собственности и в буржуазные производственные отношения». А далее по пунктам – «экспроприация», «отмена», «конфискация», «централизация», «обязательность труда» и т.д. «Политическая власть в собственном смысле слова — это организованное насилие одного класса для подавления другого».

>Ну не сводится марксизм даже приблизительно к диктатуре пролетариата.

Нет, сводится, так как является венцом теории, теоретическим выводом из открытия Маркса – из истории, как борьбы классов. Это и есть главный итог его работы, и Маркс сам это заявлял.

>не стал бы так далеко, как Маркс, зарекаться.
>А он и не зарекается.

Имелся в виду его прогноз о возможности построения коммунистического общества.

>А в "идеалистический" рай верите?

В его поверить проще, там хоть все совершенно по-другому, и поэтому всякое может быть. Но, глядя по сторонам, вокруг себя, в рай на земле верится не очень.

>В общем, история человечества дает основания надеяться на положительный результат

Ага. Ядерная бомба, бактериологическое оружие, исчерпание ресурсов, засранная вконец экология… Ага, верится.

>> Кто будет решать, что есть «подлинный»?
>Это принципиально?

Очень, а то этот «переходный период» многим уже боком вышел.

>Фантазия у Вас на момент написания постинга српботала слабовато

При чем здесь фантазия? Тут бы выжить после очередного эксперимента по внедрению очередной теории, блин.

>Марксизм не делит людей на избранных и отверженных, тем более от рождения.

Да не об этом речь, протестантская этика это дух «буржуазного индивидуализма», который, индивидуализм (мелкобуржуазный), и наблюдаем у Маркса. И еще, протестантство не является религией, так как в нем нет переноса традиции, это типичная секта, которая что-то там сама интерпретирует. А взгляды сектантов всегда более бескомпромиссны.

>Если Вы считаете по-другому, поясните, откуда вытекает неизбежность специфически "марксистского" кошмара.

Из только что выше сказанного. Из индивидуализма и бескомпромиссности.

>Но Маркс пришел к этой точке зрения раньше Вас.

А думаете, до Маркса этого никто не знал и об этом никто ничего не говорил? Другое дело, что Маркс предложил взамен, мы же об этом ведем речь?

С уважением, Евгений Карамышев.
Щ

От	Игорь С.
К	K (25.12.2002 10:48:55)
Дата	25.12.2002 14:37:16

Взятая Вами цитаты никак не может имхо быть

интерпретирована "строго формально".
Она состоит целиком из "содержательного", а не формального.

>Не-а. Строго формально - диктатура пролетариата – это «... вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, т. e. пролетариата, организованного как господствующий класс (!-гм?), и возможно более быстро увеличить сумму производительных сил». «Это может, конечно, произойти сначала лишь при помощи деспотического вмешательства в право собственности и в буржуазные производственные отношения». А далее по пунктам – «экспроприация», «отмена», «конфискация», «централизация», «обязательность труда» и т.д. «Политическая власть в собственном смысле слова — это организованное насилие одного класса для подавления другого».

Никак не подходят сочетания "вырвать капитал" "шаг за шагом", "как можно быстрее" для "чисто формального" выражения мысли, мне кажется :о))

Соответственно и интерпретировать все эти мысли можно только путем контекстного анализа, экспликации. А понимание их как "чисто формальные" и не может привести ни к чему кроме как к бреду.

Вам так не кажется?

От	K
К	Игорь С. (25.12.2002 14:37:16)
Дата	25.12.2002 21:05:24

Не кажется

И вот почему. Мне предложили расплывчатую формулировку, было же показано, что это конкретная программа. Все привыкли представлять общественные знания, как нечто идеалистически – патетическое. Здесь солидарен с Марксом (кстати, во многом и восхищаюсь его подходами, но не всеми), есть конкретное, есть метод реализации и перспектива в связи с этим. Средства не оправдывают цель, а зачастую ее предопределяют, не зависимо от желания породившего средства. Поэтому то и опасен «от балды» как метод.

С уважением, Евгений Карамышев.

От	Игорь С.
К	K (25.12.2002 21:05:24)
Дата	26.12.2002 11:08:47

Ну как же так,

>И вот почему. Мне предложили расплывчатую формулировку, было же показано, что это конкретная программа.

Ведь именно конкретные программы и нельзя анализировать формально! Их надо анализировать содержательно, "конкретно", извините за тавтологию.

> Все привыкли представлять общественные знания, как нечто идеалистически – патетическое.

Я не понимаю, причем здесь патетика. Речь идет о применимости формальных методов анализа.

> Средства не оправдывают цель, а зачастую ее предопределяют, не зависимо от желания породившего средства.

Но это нельзя установить формальными методами - верификацией. Нужен содержательный анализ - валидация.

> Поэтому то и опасен «от балды» как метод.

Я сейчас не о том, опасен или нет.
Вполне допускаю, что опасен. Да и Маркс согласен - "идея становится материальной силой, когда она овладевает массами."

Я о том, как можно устанавливать опасность и как нельзя. Мне кажется, что так как Вы - нельзя.

От	K
К	Игорь С. (26.12.2002 11:08:47)
Дата	30.12.2002 10:54:59

Re: Ну как...

>Не-а. Строго формально - диктатура пролетариата это…

Ожегов: формализм – соблюдение внешней формы в ущерб существу дела.
Надеюсь, вопрос снят.

>Соответственно и интерпретировать все эти мысли можно только путем контекстного анализа, экспликации.

Согласен, время было бурное и на это сноску нужно делать. Но основа то на лицо, и она хорошо видна, а то так дойдем до вечных вопросов Достоевского с ентой «экспликацией».

>Все привыкли представлять общественные знания, как нечто идеалистически – патетическое
>Я не понимаю, причем здесь патетика. Речь идет о применимости формальных методов анализа

Патетика вот причем. На тебя выкатывают глаза и орут – гад, на святое руку не поднимай. Вместо того чтобы прочитать, а что Маркс действительно говорил. А Маркс это много чего, и теория, которую можно и формально анализировать, и выводы из нее практические, которые можно и проверить, да и говорит он о простой нашей сермяжной жизни, об этом в конечном итоге теория. Вот и получается у Маркса, в одном месте метод крив («великая немецкая от балды философия»), с другой стороны он рассматривает явление уж совсем в природе не наблюдаемое (соответствие базис - человек), а с третьей выводы из его теории в природе так же не наблюдаются. Вот Вам и «верификация» и «валидация»

>Я о том, как можно устанавливать опасность и как нельзя. Мне кажется, что так как Вы - нельзя.

А мне кажется, что можно.

С уважением, К.

И еще, давайте стараться придерживаться, как только это возможно, обычного языка, а то эти все термины достали, при их помощи люди кажутся себе значительными, но запутываются в конец. Даже интеграл можно объяснить «на пальцах», но как говорил Достоевский, обывателю нравится с туманцем, не будем подражать обывателю, пусть и ученому.

От	K
К	Игорь С. (26.12.2002 11:08:47)
Дата	30.12.2002 10:51:45

Re: Ну как...

От	alex~1
К	K (25.12.2002 10:48:55)
Дата	25.12.2002 12:08:09

Re: Не-а, мне...

От	K
К	alex~1 (25.12.2002 12:08:09)
Дата	25.12.2002 22:05:06

Не-а

>Да, конечно. Но у него эта постоянная - тоже существует, тоже проявляется, тоже познаваема. Так что с учетом этой поправки моя позиция даже усиливается

Не усиливается. Есть дремучие инстинкты, которые, может, и управляют обществом, пусть и его переходами, пусть и его общим движением. Но, не зная их, мы и не знаем, куда направлено главное движение.

>у Маркса нет модели?

Да, у Маркса нет этой самой конкретной модели, без которой все его последующие рассуждения превращаются в весьма не безопасное прожектерство.

>У Маркса коммунизм - не конечное состояние

Согласен, но он то как раз и рисует метод перехода к нему, к старту, к «истории человечества». А старт ли это, иль погибель полная, может тупик?

>Ни Маркс, ни Ленин не видели цель в передаче всего (и средств производства в том числе) государству как аппарату подавления.

Видели, как средство. Размягчает ситуацию то, что Маркс говорил о переходе на сторону пролетариата наиболее передовой части буржуазии. Т.е. снимается противоречие полной необразованности пролетариата. Но в природе, сейчас, и это не наблюдается.

>кровавых или бескровных - неважно

А вот это хорошо, а то некоторые воспринимают «социальную революцию» исключительно как резню, а не то, что верхи должны быть полными импотентами в сложившихся обстоятельствах, и не важно как они это докажут.

>Переход к коммунизму должен произойти не в результате пролетарских революций.

Здесь однозначно – через пролетарскую революцию, это ГЛАВНЫЙ вывод Маркса из своей теории.

>Ну и что? Дельный прогноз.

Коммунизм это не прогноз, а следствие, жесткое, из теории Маркса.

>Тут была дискуссия, пытался я получить аргументы, почему именно коммунизм невозможен. Пока не получил.

Не создавайте сущностей без надобности. Кто должен доказывать выводы из теории? Наверное, выводящий эти выводы, или практика.

>Понимание, что ядерная война как средство разрешения конфликтов невозможна.

Это мы в Японии уже посмотрели, сейчас есть шанс подтвердить взгляды оптимистов в Ираке, и не только.

>пока видно только то, что исчерпаемы не ресурсы вообще, а то, что лежит "в готовом виде под ногами".

Мне один «технатроник» говорил про невозможность проигрыша человека, а я ему про динозавров все напоминал.

>Но человечество (и даже просто Запад) породил не только протестантскую этику.

Но осталось выяснить, что перевесит, Интернет или нефть? Интерес или технология? Технология или способность ею управлять?

>ставите вопрос так: некому решать, что "подлинно", что нет,

Точнее будет – многие хотят чего-нибудь решить, а при случае и порешить не очень согласных.

>Никто теорию не внедрял.

Пусть теория не первопричина, а следствие, согласен, а точнее – способ, но кому от этого легче, если в результате зашли туда, куда и не ждали?

>Где Маркс говорит о полезности, "богоизбранности" и вечности буржуазного индивидуализма, что охотно делают протестанты?

Во всей подоплеке своей теории, а не во внешнем ее антураже.

>Маркс не сторонник индивидуализма в протестантском понимании.

И да, и нет. С одной стороны, Маркс критикует «товарный фетишизм», выступает за человека, а с другой, предполагает искоренить его методами, которые и привели к нему, методами отмороженной индивидуализации, что противно природе и будет наказано.

С уважением, Евгений Карамышев.

От	alex~1
К	K (25.12.2002 22:05:06)
Дата	26.12.2002 15:38:58

Re: Не-а

>>у Маркса нет модели?
>
>Да, у Маркса нет этой самой конкретной модели, без которой все его последующие рассуждения превращаются в весьма не безопасное прожектерство.

Не могу согласиться. Что модель у Маркса есть - это факт. Я первый раз вижу человека, который говорит, что ее нет. Адекватная она или нет, достаточно детальная или нет - такие вопросы встают все время.

>>У Маркса коммунизм - не конечное состояние
>
>Согласен, но он то как раз и рисует метод перехода к нему, к старту, к «истории человечества». А старт ли это, иль погибель полная, может тупик?

Может. Но при чем здесь Маркс?

>>Ни Маркс, ни Ленин не видели цель в передаче всего (и средств производства в том числе) государству как аппарату подавления.
>
>Видели, как средство. Размягчает ситуацию то, что Маркс говорил о переходе на сторону пролетариата наиболее передовой части буржуазии. Т.е. снимается противоречие полной необразованности пролетариата. Но в природе, сейчас, и это не наблюдается.

Маркс напутал насчет пролетариата. Его оговорки типа приведенной Вами свидетельствую об известном - Маркс не мог выйти за рамки "классовой модели" общества для развитого общества. Это неудивительно - в его время эта была бы чистая социальная фантастика. Коммунистические революции (в терминах Маркса) должны осуществить те, в чьих интересах коммунизм, т.е. трудящиеся, которые не хотят отдавать ни государству, ни капиталисту, ни феодалу, ни рабовладельцу результатов своего труда. Пролетариат (как элемент марксовой модели) заинтересован в другом - подороже продать себя, особенно не отвечая за результаты труда, раз они все равно ему не принадлежат.

>>Переход к коммунизму должен произойти не в результате пролетарских революций.
>
>Здесь однозначно – через пролетарскую революцию, это ГЛАВНЫЙ вывод Маркса из своей теории.

Пусть так, по Марксу. Но если переход к комунизму осуществиться без пролетарской революции (а это, повторяю, следует из методологии Маркса, что бы он не говорил), это что, будет опровержением марксизма? :)

>>Ну и что? Дельный прогноз.
>
>Коммунизм это не прогноз, а следствие, жесткое, из теории Маркса.

Да. Можно сказать и так. Если человечество уцелеет, то, по Марксу, оно откажется от классовых обществ, причем на очень высоком уровне культуты, в том числе и материальной, а не от бедности, нехватки или безысходности.
Но есть и другие варианты. Фашизм, например. Технологии управления "быдлом" со стороны недегенирирующей элиты, касты "высших". Теоретически IMHO, это возможно.

>>Тут была дискуссия, пытался я получить аргументы, почему именно коммунизм невозможен. Пока не получил.
>
>Не создавайте сущностей без надобности. Кто должен доказывать выводы из теории? Наверное, выводящий эти выводы, или практика.

Не умножаю. :) Я с таким вопросам обращался к оппонентам, которые говорили о принципиальной невозможности коммунизма.

>>Понимание, что ядерная война как средство разрешения конфликтов невозможна.
>
>Это мы в Японии уже посмотрели, сейчас есть шанс подтвердить взгляды оптимистов в Ираке, и не только.

Япония - это все-таки не ядерная война. По-моему, обычная бомбардировка Токио с использованием зажигательных бомб - бесчеловечность не меньшего плана. И все-таки, несмотря на такие преступления, движение к смягчению нравов явно присутствует. Это явно не линейный процесс, но надежда на лучшее есть.

>>пока видно только то, что исчерпаемы не ресурсы вообще, а то, что лежит "в готовом виде под ногами".
>
>Мне один «технатроник» говорил про невозможность проигрыша человека, а я ему про динозавров все напоминал.

Динозавры процветали примерно 70-80 млн. лет. Нам бы так. :)))

>>Но человечество (и даже просто Запад) породил не только протестантскую этику.
>
>Но осталось выяснить, что перевесит, Интернет или нефть? Интерес или технология? Технология или способность ею управлять?

Запад (если говорить о Западе) пока пытался (и небезуспешно) меняться и находить решения проблем, которые он сам же и порождал. Это общий процесс. Правда, мня несколько беспокоит то, что в моей области (компьютерные технологии) новые решения все время порождают более сложные проблемы, чем те, которые они решают. Но у меня не хватает мозгов осмыслить это философски и создать некоторую модель. :)

>>ставите вопрос так: некому решать, что "подлинно", что нет,
>
>Точнее будет – многие хотят чего-нибудь решить, а при случае и порешить не очень согласных.

Это другой, хотя и очень интересный, разговор. :)

>>Никто теорию не внедрял.
>
>Пусть теория не первопричина, а следствие, согласен, а точнее – способ, но кому от этого легче, если в результате зашли туда, куда и не ждали?

Но другого пути я не знаю. Метод проб и ошибок, поиск законов, опыт, коррекция законов, попытки интерполяции, ошибки, и так далее, до конца света. Как будто это относится только к Марксу.

>>Где Маркс говорит о полезности, "богоизбранности" и вечности буржуазного индивидуализма, что охотно делают протестанты?
>
>Во всей подоплеке своей теории, а не во внешнем ее антураже.

Не согласен. У меня, например, другое представление о подоплеке, вполне соответствующее ее внешнему антуражу. И зачем искать разрыв (умножать сущности!), если легко можно обойтись без этого?

>>Маркс не сторонник индивидуализма в протестантском понимании.
>
>И да, и нет. С одной стороны, Маркс критикует «товарный фетишизм», выступает за человека, а с другой, предполагает искоренить его методами, которые и привели к нему, методами отмороженной индивидуализации, что противно природе и будет наказано.

У меня никак не сложилось впечатление, что Маркс делает ставку на "отмороженную индивидуализацию".

>С уважением, Евгений Карамышев.
С уважением,
Александр

От	K
К	alex~1 (26.12.2002 15:38:58)
Дата	29.12.2002 21:44:20

Re: Не-а

>Не могу согласиться. Что модель у Маркса есть - это факт.

Хорошо, здесь конечно перегнул палку, но для работы его модель не годиться. Вспомните пример Александра про католиков и протестантов, веками живут рядом, а совершенно разные ценности и стереотипы поведения, никакой связи с базисом. Да точно такие же примеры можно найти сплошь и рядом и в России, где угодно. А у Гумилева все четко, есть разные суперэтносы, в них этносы (даже если людей занесло далеко от родины), есть консорциумы и конвиксии, и сразу понятно, откуда что берется, можно проследить, плюс перемножить на возраст этносов. Да, материальная жизнь влияет каждодневно на человека, но не она главная. Главное, для меня, например, при анализе, иерархия ценностей (личные отношения) и способ складывания общины (образно – генотип и проблемы роста). Главное найти просто, есть такой 3-й метод «статика-динамика» («инь-янь»), передвигаете объект в совершенно другие обстоятельства и смотрите, что не изменилось, закрепляете объект на месте и смотрите, что меняется.

>А старт ли это, иль погибель полная, может тупик?
>Может. Но при чем здесь Маркс?

Маркс же нас зовет к прекрасному светлому будущему. А по мне так надо готовится к лихим временам, нечто по Ларушу. Ресурсов то на всех не хватит.

>Маркс напутал насчет пролетариата. Его оговорки типа приведенной Вами свидетельствую об известном - Маркс не мог выйти за рамки "классовой модели" общества для развитого общества. Это неудивительно - в его время эта была бы чистая социальная фантастика. Коммунистические революции (в терминах Маркса) должны осуществить те, в чьих интересах коммунизм, т.е. трудящиеся, которые не хотят отдавать ни государству, ни капиталисту, ни феодалу, ни рабовладельцу результатов своего труда. Пролетариат (как элемент марксовой модели) заинтересован в другом - подороже продать себя, особенно не отвечая за результаты труда, раз они все равно ему не принадлежат.

Пгавельно, в том то и фокус, что эти самые изменения привносят всегда как раз те, кто организует развитие «базиса», если уж быть последовательным «от базиса». А социальную революцию возглавляют те, политически выше «низов» и немного ниже «верхов», они всегда верхи и сбрасывают, и никак иначе. Кто это сейчас? Технарский и управленческий средний корпус, вот Вам и суть нового мира. Это конечно не коммунизм, но тоже неплохо.

>Пусть так, по Марксу. Но если переход к комунизму осуществиться без пролетарской революции (а это, повторяю, следует из методологии Маркса, что бы он не говорил), это что, будет опровержением марксизма?

Да не будет никакого коммунизма, это нам не грозит, будет типа социализма только без политической проститутки – Славы КПСС.

>Но есть и другие варианты. Фашизм, например. Технологии управления "быдлом" со стороны недегенирирующей элиты, касты "высших". Теоретически IMHO, это возможно.

Во-во, и я о том же, это бабушка на двое сказала, что будет. И этот хренов базис можно применить совершенно по разному, например, большую часть перебить или держать под гипнозом. Не хочет базис однозначно определять надстройку.

>Тут была дискуссия, пытался я получить аргументы, почему именно коммунизм невозможен.

В далекой перспективе может быть все, даже то, что Лем написал, любой кошмар, но в ближайшем будущем нам это не светит по техническим причинам.

>И все-таки, несмотря на такие преступления, движение к смягчению нравов явно присутствует.

Как писал Рене Генон (извините, по памяти, примерно) – раньше воевали специально обученные солдаты, а теперь друг на друга готовы накинуться народы всем скопом. Задумаешься здесь над гуманизмом.

>У меня никак не сложилось впечатление, что Маркс делает ставку на "отмороженную индивидуализацию".

Главная идея Маркса – свободная ассоциация, общество основанное на личных договоренностях. А это и есть индивидуализм и протестантство.

С уважением, Евгений Карамышев

От	alex~1
К	K (29.12.2002 21:44:20)
Дата	04.01.2003 13:27:37

Re: Не-а

С прошедшим праздником!

1) Для меня Ваши опровержения Маркса неубедительны. В том смысле, что все, что Вы говорите, я имею в виду. Это совершенно не мещает мне относится к Вашей позиции с уважением. :)

2) Вижу, стоит мне все-таки внимательно почитать Гумилева. Я имею самые поверхностные представления о его концепции, и этого явно недостаточно, чтобы спорить с его сторонниками. Так что беру небольшую паузу для самообразования.

С уважением,
Александр

От	Михаил Едошин
К	alex~1 (26.12.2002 15:38:58)
Дата	27.12.2002 11:03:24

Re: Не-а

> Маркс напутал насчет пролетариата. Его оговорки типа приведенной Вами свидетельствую об известном - Маркс не мог выйти за рамки "классовой модели" общества для развитого общества. Это неудивительно - в его время эта была бы чистая социальная фантастика. Коммунистические революции (в терминах Маркса) должны осуществить те, в чьих интересах коммунизм, т.е. трудящиеся, которые не хотят отдавать ни государству, ни капиталисту, ни феодалу, ни рабовладельцу результатов своего труда. Пролетариат (как элемент марксовой модели) заинтересован в другом - подороже продать себя, особенно не отвечая за результаты труда, раз они все равно ему не принадлежат.

Нельзя ли развить эту тему? Т. е. как конкретно могут
выглядеть эти потенциальные коммунистические трудящиеся в
рамках капиталистического общества?

От	alex~1
К	Михаил Едошин (27.12.2002 11:03:24)
Дата	04.01.2003 13:29:39

Re: Не-а

>> Маркс напутал насчет пролетариата. Его оговорки типа приведенной Вами свидетельствую об известном - Маркс не мог выйти за рамки "классовой модели" общества для развитого общества. Это неудивительно - в его время эта была бы чистая социальная фантастика. Коммунистические революции (в терминах Маркса) должны осуществить те, в чьих интересах коммунизм, т.е. трудящиеся, которые не хотят отдавать ни государству, ни капиталисту, ни феодалу, ни рабовладельцу результатов своего труда. Пролетариат (как элемент марксовой модели) заинтересован в другом - подороже продать себя, особенно не отвечая за результаты труда, раз они все равно ему не принадлежат.
>
>Нельзя ли развить эту тему? Т. е. как конкретно могут
>выглядеть эти потенциальные коммунистические трудящиеся в
>рамках капиталистического общества?

Попробую. На это потребуется время. Нужно собрать материал. Хорошая тема для альманаха.

С уважением,
Александр

От	Лом
К	K (24.12.2002 15:29:40)
Дата	24.12.2002 16:31:19

Это видно...

>>Зачем серьезный философский вопрос сводить к балаболке? Неужели не понятно, что потребности и способности в данном случае - философские категории?
>
>Не-а, мне не понятно. Главное, что непонятно, а что есть «человеческая природа»? Бог с ним, преодолеем товарный фетишизм, действительно некрасиво, докатились, человек сам себя считает товаром.

Намек: Фетешизм из другой оперы. А с товаром наоборот, человек то как раз товаром себя не считает, он в обществе эксплуатации им является. Вот возьмем вас, то что вы товар вы ни за что не признаете, а вот выпнут вас с работы, будете себя опять продавать, CV писать начнете, товар так сказать лицом предлагать.

>А что дальше, все безоблачно? С диктатурой пролетариата Маркс пролетел, не выгорело никакой диктатуры пролетариата, и уже ясно, что не выгорит.

Да была она, спросите СГ. Без нее и Союза не было бы.

>А в чем он еще ошибся? Что «надуманные вожделения», а что нет? Что вылезет в следующей серии этого сериала под названьем «жизнь», не стал бы так далеко, как Маркс, зарекаться.

А вы уже ознакомились с оригиналами?

>Поэтому и в «материалистический рай» не верю.

Не могли бы вы развить концепцию «материалистического рая» поглубже? Очень интересно откель ухи растут...

>Как бы этот «подлинный возврат человека к себе самому» не обернулся очередным кошмаром.

И вааще кабы чего не вышло...

>Кто будет решать, что есть «подлинный»? Правильные диктаторы? Или члены «свободной ассоциации» наподобие Чечни?

Не понял, вы о Сталине?

>Ниткин тут цитатку привел из Фрома, ну так я тоже приведу:
>«Атеизм Маркса – это наиболее прогрессивная форма рациональной мистики».
>«Таким образом, марксистский социализм является наследником протестантской этики…». Надеюсь, отдаете себе отчет в том, о чем идет речь, г-м.

Да уж... г-м... Если вы берете Фромма на щит, то потрудитесь его почитать сначала. Фромм - упертый поборник общечеловеков, антисоветчик и особенно антисталинизм. Некоторые его пассажи подкупают людей своей простотой и наивностью. Часто он не делает разницы между социализмом и коммунизмом. Он не видит динамики развития идеи социализма. Так что как говорится "либо крест сымите либо штаны наденьте". Фромм.. Авторитет...

>Кстати, при попытке реализации «правильной» концепции социализма у Маркса Вы и обязаны получить кошмар. Маркс смотрит на общество как на примитив, именно с «протестантских» позиций, не как на баланс взаимозависимости и свободы воли, а как на договорное общество (по Гегелю, общество афигенно свободных индивидов).

Надеюсь вы это вычитали из очень умной книги... Откуда?

>Эта логика ведет к разрушению нормального общества (что мы сейчас и наблюдаем на Западе), и воспроизводства на его месте уродливого псевдо-общества. Не пролазит Ваш Маркс и здесь.

Нормального? Это как? Было значит нормальное,очевидно до рождения Маркса, а теперь мы наблюдаем его разрушение на Западе? Занимательно...

А может все-таки самообразованием того...

От	K
К	Лом (24.12.2002 16:31:19)
Дата	24.12.2002 22:27:38

Re: Это видно...

>человек сам себя считает товаром.
>Намек: Фетишизм из другой оперы

Товарные (денежные) отношения вытесняют человеческие (в обществе, в семье), замещают их, человек себя сам начинает олицетворять с товаром (с деньгами). Не рынок труда или рабов имелся в виду.

>С диктатурой пролетариата Маркс пролетел
>Да была она, спросите СГ.

В «Советской цивилизации» у СГ не диктатура пролетариата (у которого ничего кроме цепей), а диктатура требований традиционного общества, крестьянского.

>Что вылезет в следующей серии этого сериала
>А вы уже ознакомились с оригиналами?

Внимательнее следите за постингами Леонида – «проститутки будут всегда».

>Поэтому и в «материалистический рай» не верю.
>Очень интересно откель ухи растут...

Маркс показательно антирелигиозен, а применяет столь известный прием в своей идеологии – «а потом всем будет хорошо!!!».

>Кто будет решать, что есть «подлинный»? Правильные диктаторы?
>Не понял, вы о Сталине?

О Кампучии, Троцком, и т.д.

>Фромм.. Авторитет...

А кто? Вы что ли авторитет? Сомневаюсь.

>Маркс смотрит на общество как на примитив, именно с «протестантских» позиций
>Надеюсь вы это вычитали из очень умной книги...

Почитайте Маркса и Гегеля, вместо того, чтобы губу оттопыренную демонстрировать (у вас на форуме это главное хобби, такого нигде больше не видел). И там Вы и найдете, что и Маркс и Гегель конечной точкой прогресса, «концом истории» считали производство полностью свободного индивидуалиста, а до капитализма они считают мир населенными вообще людьми не совсем полноценными, внеисторичными. Маркс даже Германию обзывает недогосударством, так как нет там «гражданского общества», «государства как государства» (Маркс, К еврейскому вопросу). Угадайте с трех раз, как бы отнесся Маркс к Вашему солидаризму… г-м.

Для начала напишите несколько пунктов, чем же солидаризм отличается от либерализма, а то непонятно действительно какого человека Вы имеете в виду. Не честного же, умного, сильного. Чем для Вас солидарист отличается от либерала?

От	Леонид
К	K (24.12.2002 22:27:38)
Дата	25.12.2002 00:24:19

Уже меня цитируют! (-)

От	Леонид
К	Леонид (25.12.2002 00:24:19)
Дата	25.12.2002 00:27:16

Классно!

Ништяк!
Мне очень приятно.
Все будет хорошо!
И девушки, за которых не надо бороться, будут всегда. Только я хотел бы, чтобы такие девчонки были уважаемыми и почитаемыми.