От K
К Almar
Дата 24.12.2002 10:48:18
Рубрики Семинар;

В коммунизм?

Вера в строй сверх человеческого естества – «каждому по потребностям, от каждого по способностям»?

К.
От Дмитрий Ниткин
К K (24.12.2002 10:48:18)
Дата 24.12.2002 12:52:58

Вас обманули.

>Вера в строй сверх человеческого естества – «каждому по потребностям, от каждого по способностям»?

В оригинале у Маркса: "Каждый по способностям, каждому - по потребностям". Во всяком случае, Ленин перевел именно так.

В обыденном сознании Славы КПСС это не укладывалось. Как это: "Каждый по способностям"? Каждый, что ли сам будет решать, на что он способен? Нет уж, мы будем решать за каждого. И брать от него по способностям. Осталось только уточнить, по чьим способностям - дающего или берущего :)
От Fox
К Дмитрий Ниткин (24.12.2002 12:52:58)
Дата 24.12.2002 23:51:55

Re: Вас обманули.

Уважаемый Дмитрий Ниткин!


>В обыденном сознании Славы КПСС это не укладывалось. Как это: "Каждый по способностям"? Каждый, что ли сам будет решать, на что он способен? Нет уж, мы будем решать за каждого. И брать от него по способностям.

Не могли бы Вы объяснить - из чего сие следует? В смысле - почему Вы так уверены, что БАЗОВАЯ установка собственно социалистической системы, не допуская возможности самостоятельного "решения" социалистическим индивидуумом своей трудовой судьбы, исповедовала тотальную обязаловку подчиняться собственному (системы)определению - кто на сколько наработал?
И с другой стороны - а в чём "преступление" системы в предлагаемой Вами схеме? В том, что, по Вашему замыслу, система оценивает КТУ каждого индивида сама, а не отдаёт это индивиду на откуп?
Буду искренне признателен за ответ.
С уважением.
От Дмитрий Ниткин
К Fox (24.12.2002 23:51:55)
Дата 25.12.2002 12:04:29

Re: Вас обманули.

>>В обыденном сознании Славы КПСС это не укладывалось. Как это: "Каждый по способностям"? Каждый, что ли сам будет решать, на что он способен? Нет уж, мы будем решать за каждого. И брать от него по способностям.
>
>Не могли бы Вы объяснить - из чего сие следует? В смысле - почему Вы так уверены, что БАЗОВАЯ установка собственно социалистической системы, не допуская возможности самостоятельного "решения" социалистическим индивидуумом своей трудовой судьбы, исповедовала тотальную обязаловку подчиняться собственному (системы)определению - кто на сколько наработал?

А как Вы еще представляете реализацию некоторых базовых принципов хоть традиционного, хоть коммунистического общества? Если общество - "единая фабрика", то человек должен работать у того станка, к которому его приставят. Если это более-менее совпадает с его желаниями - хорошо. Если не совпадает - можно поощрить, а можно заставить. Когда что проще. Это не означает неизбежности тотатальной обязаловки, но подразумевает, что государство резервирует за собой право определять место работы индивида. Этим правом государство и пользовалось достаточно широко. В СССР в течение длительного времени действовали запреты на самовольное изменение места работы, на выход из колхоза, другие формы принудительного труда (стройбаты, ЛТП, "картошка"). Особо больших успехов в становлении новых форм организации труда добился организатор "шараг" Л.П.Берия, день рождения которого Вы собираетесь праздновать. Не забудьте отметить и эту его заслугу.

>И с другой стороны - а в чём "преступление" системы в предлагаемой Вами схеме? В том, что, по Вашему замыслу, система оценивает КТУ каждого индивида сама, а не отдаёт это индивиду на откуп?

Я не говорю о "преступлениях". О преступлениях можно говорить только с людьми, исповедующими боле-менее сходный состав моральных норм, изложенных в законах. С Вами и большинством участников у меня здесь очень мало точек пересечения. Я просто фиксирую базовые принципы отношений личности и "советского общества".
От Fox
К Дмитрий Ниткин (25.12.2002 12:04:29)
Дата 26.12.2002 00:18:11

Re: Вас обманули.

Уважаемый Дмитрий Ниткин!
>>>В обыденном сознании Славы КПСС это не укладывалось. Как это: "Каждый по способностям"? Каждый, что ли сам будет решать, на что он способен? Нет уж, мы будем решать за каждого. И брать от него по способностям.
>>
>>Не могли бы Вы объяснить - из чего сие следует? В смысле - почему Вы так уверены, что БАЗОВАЯ установка собственно социалистической системы, не допуская возможности самостоятельного "решения" социалистическим индивидуумом своей трудовой судьбы, исповедовала тотальную обязаловку подчиняться собственному (системы)определению - кто на сколько наработал?
>
>А как Вы еще представляете реализацию некоторых базовых принципов хоть традиционного, хоть коммунистического общества? Если общество - "единая фабрика", то человек должен работать у того станка, к которому его приставят. Если это более-менее совпадает с его желаниями - хорошо. Если не совпадает - можно поощрить, а можно заставить. Когда что проще. Это не означает неизбежности тотатальной обязаловки, но подразумевает, что государство резервирует за собой право определять место работы индивида.

Не понимаю - что за чертовщина? Особенно последнее предложение - просто верх логики. Чуть выше - "человек должен работать у того станка, к которому его приставят". Чуть ниже - "
Это не означает неизбежности тотатальной обязаловки". А что "это означает"?

Потом: "государство резервирует за собой право определять место работы индивида". Это плохо, хорошо или из разряда категорий, свойственных любому строю и обществу?
Вспомним наше, столь ненавистное гомоэкам, недавнее прошлое (когда на территории СССР не лилась кровь, дети не жрали наркотики, продающиеся приверженцами рынка в школах и в халодных домах не замерзали насмерть пенсионеры. Ужасный, экономически неэффективный мир!). Куда человеку идти работать, на какой должности служить - действительно определяла система. Но только в том случае, когда человек сознательно шёл на "службу государеву" и в его, сознательно принимаемые на себя обязательства, входило слудить или работать там, куда его направляла страна. Исключени - более давняя история, когда страна жила фактически в условиях войны (и правила игры были совсем-совсем иные, "фронтовые").

Этим правом государство и пользовалось достаточно широко. В СССР в течение длительного времени действовали запреты на самовольное изменение места работы, на выход из колхоза, другие формы принудительного труда (стройбаты, ЛТП, "картошка").

Ну, поехали валиить всё в одну кучу ... А ещё - проклятые тоталитарные большевики (вот ужас-то!!!) заставляли военнослужащих выполнять приказы командиров, даже если эти приказы расходились с общечеловеческими ценностями. Ведь ни в одной рыночной и экономически эффективной армии мира такого нет - а в американской (англиской, немецкой, итальянской и т. п.) и подавно!
Но это так, к слову.
Строительные войска - думается, что в "войсках", устроенных не по принципу набора наёмников, военнослужащий обязан служить там, куда его пошлют. Надо думать, Вы, уважаемый Дмитрий Ниткин, выступаете не против "стройбата" как такового (ведь в этом случае не остётся ничего иного, кроме как признать, что Вы не искренни и просто ищете уловки, что бы указать оппонентам на их ошибки. Но это ведь не так, верно?), а против призывного принципа комплектования армии. Не так ли?
ЛТП. Какое отношение форма наказания за общественно опасные деяния имеет к принуждению, о котором Вы говорите? Заключённых в США обязывают трудиться на полях, собирая хлопок. Означает ли это, что Вы предъявляете "цитадели экономической эффективности и детской порнографии" обвинение в возраждении рабства?
"Картошка". Помнится, тут кто-то выкладывал в копилке фото о том, как американские школьники ездили на картошку - предъявленное Вами обвинение можно в той же мере отнести и к США? Там тоже несчастных, обобранных экономически студентов гонят, нарушая объективные гомоэкские законы, З-А-Д-О-Р-М-А работать на полях?
Шутки в сторону. По последнему пункту. Это подлая ложь, уважаемый Дмитрий Ниткин, и я очень огорчён, увидев перед собой жулика и лжеца.
Вы не хуже меня понимаете, что "картошка" - только во-вторых экономическая составляющая. Во-первых - это этнокультурный акт. Ритуал, своего рода. Я могу привести некоторые тому доказательства из собственной жизни, но не стану - это слишком личное. Подобная обязаловка не оценивается экономически - только этически (хотя и материальная выгода государству была немалой, но сейчас не об этом).Такова традиция нашей этнической общности. Такие традиции у каждого народа свои. Разве можем мы сравнивать в экономической системе координат, к примеру скандинавское правило: дети, прийдя в гости к родителям в неоговоренный день на обед, оплачивают стоимость этого обеда. Это очень оправдано с экономической точки зрения (обед-то ведь денег стоит), но, боюсь, у нас, во всяком случае во всех известных мне семьях, это посчитают дикостью и варварством, как право первой ночи. Зачем Вы так нечестно играете, Ниткин?

Особо больших успехов в становлении новых форм организации труда добился организатор "шараг" Л.П.Берия, день рождения которого Вы собираетесь праздновать. Не забудьте отметить и эту его заслугу.


"А нашего соседа забирають, негодяя, потому что он Берию похож".

>>И с другой стороны - а в чём "преступление" системы в предлагаемой Вами схеме? В том, что, по Вашему замыслу, система оценивает КТУ каждого индивида сама, а не отдаёт это индивиду на откуп?
>
>Я не говорю о "преступлениях". О преступлениях можно говорить только с людьми, исповедующими боле-менее сходный состав моральных норм, изложенных в законах. С Вами и большинством участников у меня здесь очень мало точек пересечения.

Тогда какого хрена Вы тут делаете?

Я просто фиксирую базовые принципы отношений личности и "советского общества".

Когда глядишь на Ваши методы фиксации "принципов отношений личности" относительно Советского общества, на память приходит фраза героя С. Крамарова: "фраера нашел, с тобой играть. У тебя ж в колоде семь тузов!"

С уважением.
От Дмитрий Ниткин
К Fox (26.12.2002 00:18:11)
Дата 26.12.2002 11:16:01

Re: Вас обманули.

>Не понимаю - что за чертовщина? Особенно последнее предложение - просто верх логики. Чуть выше - "человек должен работать у того станка, к которому его приставят". Чуть ниже - "
>Это не означает неизбежности тотатальной обязаловки". А что "это означает"?

Да, неудачно выразился, конечно. Издержки форумного общения. Первично "планомерное расходование совокупной рабочей силы", или как там у классиков. Вторичны - способы управления.

>Потом: "государство резервирует за собой право определять место работы индивида". Это плохо, хорошо или из разряда категорий, свойственных любому строю и обществу?
Для меня - плохо. Для Вас, возможно, хорошо.

>Вспомним наше, столь ненавистное гомоэкам, недавнее прошлое (когда на территории СССР не лилась кровь, дети не жрали наркотики, продающиеся приверженцами рынка в школах и в халодных домах не замерзали насмерть пенсионеры. Ужасный, экономически неэффективный мир!).
Поберегите эти ужимки для эстрады. Чего-то вообще всех неокомуунистов в эстрадный жанр тянет.

>Куда человеку идти работать, на какой должности служить - действительно определяла система. Но только в том случае, когда человек сознательно шёл на "службу государеву" и в его, сознательно принимаемые на себя обязательства, входило слудить или работать там, куда его направляла страна.
Колхозник - на "государевой службе"? Сознательно? Да ему от государства за службу даже пенсия не полагалась!
Или будем считать, что в "советском обществе" все на государевой службе? Так я про то и говорю, но при чем тут "сознательно шел"?

>Исключени - более давняя история, когда страна жила фактически в условиях войны (и правила игры были совсем-совсем иные, "фронтовые").
А если условий войны не было, их искусственно создавали.

>Этим правом государство и пользовалось достаточно широко. В СССР в течение длительного времени действовали запреты на самовольное изменение места работы, на выход из колхоза, другие формы принудительного труда (стройбаты, ЛТП, "картошка").

>Ну, поехали валиить всё в одну кучу ... А ещё - проклятые тоталитарные большевики (вот ужас-то!!!) заставляли военнослужащих выполнять приказы командиров, даже если эти приказы расходились с общечеловеческими ценностями. Ведь ни в одной рыночной и экономически эффективной армии мира такого нет - а в американской (англиской, немецкой, итальянской и т. п.) и подавно!
На эстраду.

>Строительные войска - думается, что в "войсках", устроенных не по принципу набора наёмников, военнослужащий обязан служить там, куда его пошлют. Надо думать, Вы, уважаемый Дмитрий Ниткин, выступаете не против "стройбата" как такового (ведь в этом случае не остётся ничего иного, кроме как признать, что Вы не искренни и просто ищете уловки, что бы указать оппонентам на их ошибки. Но это ведь не так, верно?), а против призывного принципа комплектования армии.
Выступаю именно против стройбата как такового. Против использования людей, призванных выполнять долг по воинской защите отечества, в качестве бесплатной рабочей силы.

>ЛТП. Какое отношение форма наказания за общественно опасные деяния имеет к принуждению, о котором Вы говорите?
Алкоголизм - общественно опасное деяние?

>"Картошка". Помнится, тут кто-то выкладывал в копилке фото о том, как американские школьники ездили на картошку - предъявленное Вами обвинение можно в той же мере отнести и к США? Там тоже несчастных, обобранных экономически студентов гонят, нарушая объективные гомоэкские законы, З-А-Д-О-Р-М-А работать на полях?
>Шутки в сторону. По последнему пункту. Это подлая ложь, уважаемый Дмитрий Ниткин, и я очень огорчён, увидев перед собой жулика и лжеца.

Сформулируйте, в чем состоит мое заведомо ложное утверждение. И впредь воздержитесь от такого рода фраз, если не хотите оказаться в одной компании с Максимом.

>Вы не хуже меня понимаете, что "картошка" - только во-вторых экономическая составляющая. Во-первых - это этнокультурный акт. Ритуал, своего рода.
Смотря для кого. Кстати, Вы продолжаете ежегодно совершать этот акт (работа задаром на ближайшее сельскохозяйственное предприятие), или уже отошли от русской этнокультурной общности?

>Тогда какого хрена Вы тут делаете?

Наблюдаю солидаристов в естественной среде обитания.
От Fox
К Дмитрий Ниткин (26.12.2002 11:16:01)
Дата 27.12.2002 00:55:15

Re: Вас обманули.

>>Не понимаю - что за чертовщина? Особенно последнее предложение - просто верх логики. Чуть выше - "человек должен работать у того станка, к которому его приставят". Чуть ниже - "
>>Это не означает неизбежности тотатальной обязаловки". А что "это означает"?
>
>Да, неудачно выразился, конечно. Издержки форумного общения. Первично "планомерное расходование совокупной рабочей силы", или как там у классиков. Вторичны - способы управления.

"Ой, Лили, ты сказал что-то такое умное, что я не успела запомнить" (к/ф "Ищите женщину"). А по русски (в смысле - на человеческом, а не гомоэкском языке), если не затруднит, можно? Вы, уважаемый Дмитрий Ниткин, изъясняйтесь доходчивее, что бы Ваши объяснения были понятны не только Вам одному.

>>Потом: "государство резервирует за собой право определять место работы индивида". Это плохо, хорошо или из разряда категорий, свойственных любому строю и обществу?
>Для меня - плохо. Для Вас, возможно, хорошо.


Бедные американцы, а так же англичане, французы, финны и прочие южнокорейцы. Если они поступают на службу в государственную структуру (ЦРУ, БНД, структуры МИДов и т. п.) они сразу оказываются в социализме. Ведь им приходится работать там, куда их посылает их Родина, которая, в одночасье сбросив добрую, мудрую и гуманную капиталистическую маску, являет обманутым свою социалистическую личину. Просто-таки жуткий оскал.
Что касается работы на частном предприятии, куда можно прийти, а можно свободно уйти - то здесь прослеживается удивительная, не побоюсь этого слова - провокационная аналогия с позднесоветской системой. Там ведь, помнится, тоже можно было менять работу, переезжать из одного города в другой и даже - вообще не работать (про таких удивительных существ - "домохозяек - не доводилось слышать?). Но можно быть уверенными - всё это тоталитарные большевики делали исключительно с провокационной целью, что бы лишить гомоэков тех немногих вменяемых аргументов, которые у них были.

>>Вспомним наше, столь ненавистное гомоэкам, недавнее прошлое (когда на территории СССР не лилась кровь, дети не жрали наркотики, продающиеся приверженцами рынка в школах и в халодных домах не замерзали насмерть пенсионеры. Ужасный, экономически неэффективный мир!).
>Поберегите эти ужимки для эстрады. Чего-то вообще всех неокомуунистов в эстрадный жанр тянет.

Весьма показательный пример. Когда демонстрируешь либералу тот кошмар, ту развратную помойку, в которую превратилась страна его, либерал, стараниями, он, стыдливо отводя масленные глазки, экономически оптимально вещает - да что вы тут, в самом деле? Опять басни какие-то, сказки-страшилки. Какие наркотики. какие беспризорные? Почему голодают? Хлеба нет? Пусть "Лэйз макс" купят, сейчас везде продаются, не, что раньше - чипсы были дефицитом! Что, денег нет? Ну так работать надо лучше - я вон, экономист, пишу хорошее ПО, и ничего, не жужжу! А вы тут, понимаешь, с эстрадой ...

>>Куда человеку идти работать, на какой должности служить - действительно определяла система. Но только в том случае, когда человек сознательно шёл на "службу государеву" и в его, сознательно принимаемые на себя обязательства, входило слудить или работать там, куда его направляла страна.
>Колхозник - на "государевой службе"? Сознательно? Да ему от государства за службу даже пенсия не полагалась!


Представим, что идёт война. Солдату тяжело, неудобно, опасно для жизни и экономически невыгодно. Он и не хотел бы страдать, но ему говорят: потерпи. Сейчас плохо? Но если мы проиграем - и тебе, и твоим близким будет неизмеримо хуже. А когда мы победим - если будешь хорошо воевать и стойко переносить все тяготы и лишения воинской службы - тогда жизнь твоя начнёт улучшаться.
Теперь поставим на место солдата крестьянина. Того самого, за которого наш уважаемый Дмитрий Ниткин готов сражаться до последнего россиянина ( и ради которого готов продать всю русскую землю без остатка кому угодно - лишь бы коммунистам не досталась). Ему, крестьянину, за этап становления Советской Власти пришлось перенести немыслимые страдания. Что он, колхозник, получил на "выходе", к тому моменту, когда поколение гомоэков подросло достаточно, что бы нежными ручонками, не знавшими тяжёлого труда, начать ковырять внутри сложного механизма устройства страны, зная об этом устройстве столько же, сколько знает шестилетний ребёнок о телевизоре, когда лезет его чинить в отсутствии родителей?
Жизнь в деревне, хоть и была далеко не сахар, но, тем не менее, обеспечивала колхозникам достойный уровень существования. И, что характерно - продолжала улучшаться.
А вот "оптимизация экономики", новое мышление и рыночные реформы преподнесли крестьянину немало сюрпризов. Он получил полное разрушение начавшей было налаживаться в 70х годах жизни. Он получил разрушенные коровники, уничтоженный техпарк, порезанное поголовье стада (в Николаевской области до перестройки было свыше 100000 голов скота не считая личного и коз. Сейчас - около пяти. С личным). Он сейчас, как и двадцать лет назад, волен идти куда угодно. Только сейчас он идёт, потому что колхоз развалился и денег нет вообще - а раньше, потому, что в колхозе надоело и хочется погулять по родимой сторонке.


>Или будем считать, что в "советском обществе" все на государевой службе?

См. выше. далеко не все в СССР были закобалены так, как Вам хотелось бы считать.

Так я про то и говорю, но при чем тут "сознательно шел"?

Один, ма-аленький комментарий: напрасно Вы, уважаемый Дмитрий Ниткин, пытаетесь словесами скрыть слабость позиции. Бить надо твёрдо, жёстко, точно в цель. Вы фильмов американских насмотрелись? Это там двое месят друг друга как тесто. В настоящем бою удары наносятся редко, но наверняка. Именно это обеспечивает победу. Ваша тактика хороша против дилетантов, но против тех, кто умеет работать ...
Вам самому не стыдно так в лужу садиться?

>>Исключени - более давняя история, когда страна жила фактически в условиях войны (и правила игры были совсем-совсем иные, "фронтовые").
>А если условий войны не было, их искусственно создавали.

Мой бог, где только не встретишь скрытых единомышленников! Ну конечно, "искусственно создавали"! И американцы, и Гитлер, и Тэтчер. Очень хорошо, что Вы это, наконец, поняли.

>>Этим правом государство и пользовалось достаточно широко. В СССР в течение длительного времени действовали запреты на самовольное изменение места работы, на выход из колхоза, другие формы принудительного труда (стройбаты, ЛТП, "картошка").
>
>>Ну, поехали валиить всё в одну кучу ... А ещё - проклятые тоталитарные большевики (вот ужас-то!!!) заставляли военнослужащих выполнять приказы командиров, даже если эти приказы расходились с общечеловеческими ценностями. Ведь ни в одной рыночной и экономически эффективной армии мира такого нет - а в американской (англиской, немецкой, итальянской и т. п.) и подавно!
>На эстраду.

Спасибо - во мне действительно умер актёр. наверное - и хорошо, что умер. не хотел бы я теперь быть проституткой - как подавляющее большинство актёров и все без исключения либералы.


>>Строительные войска - думается, что в "войсках", устроенных не по принципу набора наёмников, военнослужащий обязан служить там, куда его пошлют. Надо думать, Вы, уважаемый Дмитрий Ниткин, выступаете не против "стройбата" как такового (ведь в этом случае не остётся ничего иного, кроме как признать, что Вы не искренни и просто ищете уловки, что бы указать оппонентам на их ошибки. Но это ведь не так, верно?), а против призывного принципа комплектования армии.
>Выступаю именно против стройбата как такового. Против использования людей, призванных выполнять долг по воинской защите отечества, в качестве бесплатной рабочей силы.

М-да. "Внутре, внутре у ей смотрите! Там у ней анализатор и думатель!"
Получается, что когда НАТОвский солдат окапывается - он становится рабом социалистической системы? Илит когда солдат европейской армии проходил альтернативную службу - он вызывал Ваше сострадание и был объектом эксплуатации? Интересно узнать Ваше мнение.

>>ЛТП. Какое отношение форма наказания за общественно опасные деяния имеет к принуждению, о котором Вы говорите?
>Алкоголизм - общественно опасное деяние?

Слов нет ... А какое это деяние - общественно полезное?

>>"Картошка". Помнится, тут кто-то выкладывал в копилке фото о том, как американские школьники ездили на картошку - предъявленное Вами обвинение можно в той же мере отнести и к США? Там тоже несчастных, обобранных экономически студентов гонят, нарушая объективные гомоэкские законы, З-А-Д-О-Р-М-А работать на полях?
>>Шутки в сторону. По последнему пункту. Это подлая ложь, уважаемый Дмитрий Ниткин, и я очень огорчён, увидев перед собой жулика и лжеца.
>
>Сформулируйте, в чем состоит мое заведомо ложное утверждение.

Студентов и ПТУшников на картошку посылали потому, что это, кроме экономической пользы, соответствовало этнотипу нашего народа. В крови каждого нормального россиянина (я гомоэков в виду не имею) живёт готовность при необходимости собраться и всей толпой решить возникшую проблему. Если эта проблема объявлена сверху легитимной Властью - это, зачастую, вообще воспринимается как естественное положение вещей. А как иначе - что, от коллектива отрываться? Нехорошо, надо ехать!
Безусловно, в организации "картошки" было ошибок очень много, едва ли не больше, чем правильных и здравых установок. Но в целом этот процесс не встречал у людей неприятия как НЕОПЛАЧИВАЕМЫЙ ТРУД. Неприязнь вызывали связанные с ним бытовые неудобства и лень. замаскированная под "экономическую целесообразность". Меня, КН - и картошку копать? Да что они там, с ума сошли?! Я ж больше пользы вот тут принесу, в своем институте, не хочу ехать!
Государство, принуждая людей работать на "картошке", оплачивала им этот труд бесплатными и качественными детскими садами, социальной и уголовной защищённостью, высокой пенсией и т. п. Вам бы, уважаемый Дмитрий Ниткин, всё в свой кулёк наложить и отделиться - а остальные ... Да гори они гаром, я о них лучше на форуме СГКМ буду заботиться.
Вот такие как Вы и растащили социальные гарантии для простых людей по своим уютным гнёздышкам. И теперь, оправдывая своё воровство, объясняют: ах, не хорошо заставлять людей работать бесплатно на "картошке" (хотя - почему, собственно, бесплатно? Мне в путяге шла стипендия, студентам - тоже. Работникам НИИ сохранялся заработок. Почему Вы обманываете людей, втихаря простакивая определение "бесплатно"? Зачем подменять понятие "неоплаченный труд по собственно уборке картошки" и "неоплаченный труд вообще"?) Вот поэтому я считаю Вас тем, кем считаю.
К тому же, как я уже постинговал - Вы не опятный махинатор. Вы - вынужден повториться - напоминаете бойца с неплохой реакцией, но абсолютно без техники и к тому же пьющего.


И впредь воздержитесь от такого рода фраз, если не хотите оказаться в одной компании с Максимом.

А что с ним стало? Он прозрел и пришёл к Вашим взглядам?

>>Вы не хуже меня понимаете, что "картошка" - только во-вторых экономическая составляющая. Во-первых - это этнокультурный акт. Ритуал, своего рода.
>Смотря для кого. Кстати, Вы продолжаете ежегодно совершать этот акт (работа задаром на ближайшее сельскохозяйственное предприятие), или уже отошли от русской этнокультурной общности?

Нет, не продолжаю. Сейчас меня никто не посылает туда, сохраняя мою оплату. Но если бы посылали - с удовольствием бы съездил. Я, знаете ли, люблю размяться на физической работе на свежем воздухе а потом выпить под свежеиспечённую в углях картошку и что-нибудь свеженькое, овощное.
А по поводу этнокультурной общности ... Не Вам о ней судить.
Ваша общность - полные прилавки магазинов и личный комфорт вне зависимости от того, какой ценой для страны это куплено.
Ну, и конечно экономическая эффективность для Вас и таких, как Вы.

>>Тогда какого хрена Вы тут делаете?
>
>Наблюдаю солидаристов в естественной среде обитания.

При наблюдении завзаимоотношениями людей или представителей групп нетрудно догадаться, кто из низ кому нужен. В гости обычно к тому, КТО нуже идёт тот, КОМУ что-то нужно.
Нам от Вас ничего не нужно - ну, разве что спарринг-партнёр. Следовательно, Вы здесь трётесь для какой-то цели. Какой?
Предположу. Вы прожили жизнь. Сытно кушаете, перевариваете съеденное, производите заложенные в Вас природой обменные процессы и, получая от этого животное удовольствие, понимаете - Вы стали хорошо образованным и выдрессированным животным. Жизнь Ваша сыта, подла и сера. Для ярких эмоций то, что предлагают Ваши рыночные хозяева, Вам не подходит - вы, таки, продукт советской цивилизации (Вам это знакомо - Вы же тоже производите лично некоторые продукты).
Идеология, исповедуемая Вами, сытна и бесперспективна, как жизнь продавшего душу грешника. а Вам этого иало, необходимо осознание собственной значимости. Как его получить? Тявкать с трибуны о необходимости реформ? Так там от своих дармоедов тесно - дополнительные не требуются. И вот появляется ИДЕЯ - волнующая, во многом (для отупевших и оболваненных гомоэков ) кажущаяся безумной. С этой Идеей Вам не по пути - иначе придётся признаться самому себе, кто Вы такой есть. И Вы выбираете очевидный путь - карьеру, пардон, обсерателя ИДЕИ. А что? Сытно и бла-ародно - как раз как Вы любите. Можно демонстрировать "высокий мысли взлёт". Хотя бы самому себе. А там, глядишь, и материальное что-нибудь вдруг да обломиться.
Парадокс в том, что Вы, как и Ваши сосродичи, паразитируете на Идее. Глисты не нужны человеку, а вот он им жизненно необходим. И, если бы глисты умели говорить, они, вероятно, тоже сказали бы: мы изучаем пищеварение млекопитающих, homo sapiens, " в естественной среде обитания".
С уважением.
От Баювар
К Fox (27.12.2002 00:55:15)
Дата 27.12.2002 17:10:47

обустроить максимум начальственного услаждения

>>Да, неудачно выразился, конечно. Издержки форумного общения. Первично "планомерное расходование совокупной рабочей силы", или как там у классиков. Вторичны - способы управления.

>(в смысле - на человеческом, а не гомоэкском языке), если не затруднит, можно? Вы, уважаемый Дмитрий Ниткин, изъясняйтесь доходчивее, что бы Ваши объяснения были понятны не только Вам одному.

Я за него. Круглое катим, плоское тащим. Рыночный начальник по тыще и одной причине заинтересован имеено в таком раскладе. Начальник же начальственный (я конкретно обвиняю солидаристов в стремлении обустроить максимум начальственного услаждения) может и иначе рассудить. Его право -- и все тут!

>>Для меня - плохо. Для Вас, возможно, хорошо.

>Бедные американцы, а так же англичане, французы, финны и прочие южнокорейцы. Если они поступают на службу в государственную структуру (ЦРУ, БНД, структуры МИДов и т. п.) они сразу оказываются в социализме.

Вы будете смеяться, но доля правды есть.

>Ведь им приходится работать там, куда их посылает их Родина

И конкретно "заплатить" не забывает. За свое заказывание музыки.

>Что касается работы на частном предприятии, куда можно прийти, а можно свободно уйти - то здесь прослеживается удивительная, не побоюсь этого слова - провокационная аналогия с позднесоветской системой. Там ведь, помнится, тоже можно было менять работу, переезжать из одного города в другой

Да? Присмотрел местечко в Задрищенске, снял за четверть зарплаты жилье для начала, а колбасные условия в Задрищенске никак не хуже московских, о чем всем прекрасно известно. Нашел работу -- только трудись, а остальное тебе устроят.

>Весьма показательный пример. Когда демонстрируешь либералу тот кошмар, ту развратную помойку,

Ага, по лимону в год морят.

> Какие наркотики. какие беспризорные?

Дык ежику ясно -- дали, блин, свободу, так для начала ее надо использовать для всяких безобразий. И? Правильный он, путь. Я бы жестче, конечно: не на полгода Москву в гигантскую барахолку, а на подольше. Чтобы глас народа взвопил, а не начальственный окрик: хватит, вот так-то и так-то в рамки ввести.

> Почему голодают?

Кто? Самые что ни на есть пущинские раздолбаи мои знакомые куда-то по самому минимумы устроились, нет того да сего, но калорий-белков хватает. В советские временв тунеядствовали принципиально.

>Представим, что идёт война.

Ну точно. Эта страна не знает мирной жизни.

> А когда мы победим - если будешь хорошо воевать и стойко переносить все тяготы и лишения воинской службы - тогда жизнь твоя начнёт улучшаться.

Уроки выучил? Учи другие (Дж.Родари).

>Студентов и ПТУшников на картошку посылали потому, что это, кроме экономической пользы, соответствовало этнотипу нашего народа.

Народ только спросить забыли. Точнее разок попытались и ответ в 1991 получили.

>В крови каждого нормального россиянина (я гомоэков в виду не имею) живёт готовность при необходимости собраться и всей толпой решить возникшую проблему. Если эта проблема объявлена сверху легитимной Властью - это, зачастую, вообще воспринимается как естественное положение вещей.

Кем??? Власть объявила -- на то она и власть. Проблемы у нее, болезной, возникли. У нее -- не у НАС.

> Меня, КН - и картошку копать? Да что они там, с ума сошли?! Я ж больше пользы вот тут принесу, в своем институте, не хочу ехать!

А что, не принесу? Так организовали бездельные институты, что на входе зарплата, а на выходе бумаги. Власть, не кто-нибудь. Опять-таки: перейдем на Ваш любимый язык. Если надо привлечь вдруг работников, на какую угодно сезонную, тяжелую работу -- надо делать просто. Повышать "оплату", пока не наберется достаточное количество добровольцев. Для добровольцев работа "мерзкой" не является НИКОГДА. Я не сотнях РР в день -- пожалуйста, отгулы к отпуску, натуроплата с доставкой на предприятие, это только навскидку. Нет, блин, возможность решить вопрос начальственным рыком -- самостоятельная ценность. Спесь интиллегентскую сбить.

>Государство, принуждая людей работать на "картошке", оплачивала им этот труд бесплатными и качественными детскими садами, социальной и уголовной защищённостью, высокой пенсией и т. п.

Оплата -- связь между действием субъекта и результатом для него же. Поехал на картошку -- получи. Нет -- воля твоя.

> Сейчас меня никто не посылает туда, сохраняя мою оплату. Но если бы посылали - с удовольствием бы съездил.

Ага, а картошку купить таки можно. И съездить можно, пущинские "научники" так и поступают. Договоренности какие-то, контора отпускает -- ну что там за копейки зарплаты.

Ух...
От Георгий
К Fox (27.12.2002 00:55:15)
Дата 27.12.2002 10:49:41

"Прекрасно, Паспарту!" Вскрыл, как говорится. %-))))

>При наблюдении завзаимоотношениями людей или представителей групп нетрудно догадаться, кто из низ кому нужен. В гости обычно к тому, КТО нуже идёт тот, КОМУ что-то нужно.
>Нам от Вас ничего не нужно - ну, разве что спарринг-партнёр. Следовательно, Вы здесь трётесь для какой-то цели. Какой?
>Парадокс в том, что Вы, как и Ваши сосродичи, паразитируете на Идее. Глисты не нужны человеку, а вот он им жизненно необходим. И, если бы глисты умели говорить, они, вероятно, тоже сказали бы: мы изучаем пищеварение млекопитающих, homo sapiens, " в естественной среде обитания".

Интересно, что Ниткин так и не раскололся насчет своей "полезности", как я его ни уламывал. Кому и когда оказались нужны его "грандиозные знания", которые он так охотно демонстрирует на Форуме. А когда спрашивают - "ты ведь чем-то недоволен, так что же ты предлагаешь?" - "молчит и жмется, жмется да молчит..." Только что уверен, что в главном все о'кей, это вот прежняя дорога была дорогой к пропасти, а теперешняя - прогрессивная (если нехорошие "товарищи" не помешают).

Я-то вот из себя никого не строю.

Без уважения к Ниткину, с уважением - к Фоксу.

P.S. Кстати, как ни крути, а Ханин написал о Паршеве, что "тот написал глубокую книгу, которую не портят отдельные недостатки". Из песни слова не выкинешь. А вот чтобы кто-то что-то о Ниткине написал, я не слышал.
Даже чтобы он сам что-то написал. %-)) Хотя его сайт antisgkm.ru набирает обороты. В этом я убедился, органиовав поиск в Яндексе по словам "С. Г. Кара-Мурза". Сайт Ниткина стоял пятым по списку, что ли...

============================
"Десакрализаторам" - бой!
От Дмитрий Ниткин
К Fox (27.12.2002 00:55:15)
Дата 27.12.2002 10:18:28

Отдыхайте, милейший. Игнор. (-)
От Fox
К Дмитрий Ниткин (27.12.2002 10:18:28)
Дата 27.12.2002 19:11:51

Мудрое решение.

В споре "зрячего" интеллигента и боксёра интеллигенту, во избежании потери зубов и иллюзий, не рекомендуется спорить. Гораздо (экономически) выгоднее сделать гордый вид (но так, что бы этого оппонент не заметил) и продемонстрировать величие ума - ну чего с ним дискутировать, с неучем, он же не познал истинной природы вещей. Прекратив бесполезную и чреватую полемику нужно тонко улыбнуться.
Так тонко, что никто и не заметит ...
Русская народная примета: известный шоумен Фоменко, ставший автогонщиком, в случае проигрыша не прекращает борьбы. У него внезапно (каждый раз) ломается гоночная машина, он выходит из неё растроенный и отчаянно делает вид, что это вовсе не сам он сдался, а ... Судьба такая, что ж поделаешь ...
С уважением.
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Ниткин (27.12.2002 10:18:28)
Дата 27.12.2002 13:30:45

Внимание всем глубоко убежденным! Не забудьте отметиться! (-)
От Добрыня
К Дмитрий Ниткин (27.12.2002 10:18:28)
Дата 27.12.2002 12:57:49

Это бегство от реальности. Страусиная политика. Аутизм. (-)
От Igor Ignatov
К Fox (27.12.2002 00:55:15)
Дата 27.12.2002 06:39:08

Ре: У меня только одно возражение :)

"Нормальныx россиян" не бывает. Да и россиянии не было, когда студентов на картошку посылали. В остальном, согласен со всем вышеизложенным. Только не знаю, зачем Вы ето все Ниткину пишите.

С уважением.
От Георгий
К Fox (26.12.2002 00:18:11)
Дата 26.12.2002 10:47:15

Добавить нечего %-)))

Мне, дорогой Фокс, до Вас далеко - во всех отношениях. Снимаю шляпу.

>>Я не говорю о "преступлениях". О преступлениях можно говорить только с людьми, исповедующими боле-менее сходный состав моральных норм, изложенных в законах. С Вами и большинством участников у меня здесь очень мало точек пересечения.
>
>Тогда какого хрена Вы тут делаете?

А об этом он уже рассказывал. Мол, у каждого своя фишка. И потом, разве не приятно нехорошим людЯм кровь портить?
Я, правда, практически "не хожу к нечестивым". Моя задача - и я об этом тоже говорил - направить куда надо тех, кто к этому склонен ("скрытых наших").

>Когда глядишь на Ваши методы фиксации "принципов отношений личности" относительно Советского общества, на память приходит фраза героя С. Крамарова: "фраера нашел, с тобой играть. У тебя ж в колоде семь тузов!"

Да, ловкий товарищ. Не хуже Галковского в каком-то смысле.
От Георгий
К Дмитрий Ниткин (25.12.2002 12:04:29)
Дата 25.12.2002 12:24:49

Комментарии.

>В СССР в течение длительного времени действовали запреты на самовольное изменение места работы, на выход из колхоза, другие формы принудительного труда (стройбаты, ЛТП, "картошка"). Особо больших успехов в становлении новых форм организации труда добился организатор "шараг" Л.П.Берия, день рождения которого Вы собираетесь праздновать. Не забудьте отметить и эту его заслугу.

Не забудем, не беспокойтесь.
Как ни странно, но Раушенбах, быть может, тоже бы к нам присоединился %-)))

>Я не говорю о "преступлениях". О преступлениях можно говорить только с людьми, исповедующими боле-менее сходный состав моральных норм, изложенных в законах. С Вами и большинством участников у меня здесь очень мало точек пересечения. Я просто фиксирую базовые принципы отношений личности и "советского общества".

Так все-таки: "преступление" у Вас - это юридический термин или нравственный?
=======================
"Десакрализаторам" - бой!
От Георгий
К Дмитрий Ниткин (24.12.2002 12:52:58)
Дата 24.12.2002 14:56:28

Никто меня не обманывал.

Вот именно то, что было в реальности, меня (и не только меня) достаточно устраивало.
В реальность ТОГО коммунизма я никогда не верил и даже не пытался. %-)))
От Игорь С.
К K (24.12.2002 10:48:18)
Дата 24.12.2002 12:21:15

В паровоз...

>Вера в строй сверх человеческого естества – «каждому по потребностям, от каждого по способностям»?

Он ведь тоже за пределами человеческого естества?

Зачем серьезный философский вопрос сводить к балаболке? Неужели не понятно, что потребности и способности в данном случае - философские категории?
От K
К Игорь С. (24.12.2002 12:21:15)
Дата 24.12.2002 15:29:40

Не-а, мне не понятно

>Зачем серьезный философский вопрос сводить к балаболке? Неужели не понятно, что потребности и способности в данном случае - философские категории?

Не-а, мне не понятно. Главное, что непонятно, а что есть «человеческая природа»? Бог с ним, преодолеем товарный фетишизм, действительно некрасиво, докатились, человек сам себя считает товаром. А что дальше, все безоблачно? С диктатурой пролетариата Маркс пролетел, не выгорело никакой диктатуры пролетариата, и уже ясно, что не выгорит. А в чем он еще ошибся? Что «надуманные вожделения», а что нет? Что вылезет в следующей серии этого сериала под названьем «жизнь», не стал бы так далеко, как Маркс, зарекаться. Поэтому и в «материалистический рай» не верю. Как бы этот «подлинный возврат человека к себе самому» не обернулся очередным кошмаром. Кто будет решать, что есть «подлинный»? Правильные диктаторы? Или члены «свободной ассоциации» наподобие Чечни?

Ниткин тут цитатку привел из Фрома, ну так я тоже приведу:
«Атеизм Маркса – это наиболее прогрессивная форма рациональной мистики».
«Таким образом, марксистский социализм является наследником протестантской этики…». Надеюсь, отдаете себе отчет в том, о чем идет речь, г-м.

К.

Кстати, при попытке реализации «правильной» концепции социализма у Маркса Вы и обязаны получить кошмар. Маркс смотрит на общество как на примитив, именно с «протестантских» позиций, не как на баланс взаимозависимости и свободы воли, а как на договорное общество (по Гегелю, общество афигенно свободных индивидов). Эта логика ведет к разрушению нормального общества (что мы сейчас и наблюдаем на Западе), и воспроизводства на его месте уродливого псевдо-общества. Не пролазит Ваш Маркс и здесь.

С уважением, Евгений Карамышев.
От Хлопов
К K (24.12.2002 15:29:40)
Дата 24.12.2002 20:15:55

Понятно.

>Маркс смотрит на общество как на примитив, именно с «протестантских» позиций, не как на баланс взаимозависимости и свободы воли, а как на договорное общество (по Гегелю, общество афигенно свободных индивидов). Эта логика ведет к разрушению нормального общества (что мы сейчас и наблюдаем на Западе), и воспроизводства на его месте уродливого псевдо-общества...

Т.е. Маркс "посмотрел" на общество, описал "что" он увидел и это "что" подвело общество к разрушению. Получается, Маркс правильно описал (хоть и "примитивно").

>...Не пролазит Ваш Маркс и здесь.

Почему же "не пролазит", если прав оказался (так сказать, загнивает капиталистическое общество, вплоть до своего разушения)?

Тут, ведь, как с Галилеем, который посмотрел в телескоп и с позиций Коперника, а не Птолемея (Птоломея), описал гелиоцентризм. Абсурдно же говорить, что земля стала вращаться вокруг Солнца из-за Галилея. Почему же про Маркса подобный абсурд можно говорить?

Это представленно Вами - вверх ногами. Не смотрение (даже Маркса) творит реальность, а реальность отражается в смотрении (и позволяет предсказывать).

С уважением.
От K
К Хлопов (24.12.2002 20:15:55)
Дата 24.12.2002 22:56:21

Нет, не так

>Т.е. Маркс "посмотрел" на общество, описал "что" он увидел и это "что" подвело общество к разрушению.

Ничто не вечно под луной, рано или поздно и Западу пришло время, но не по Марксу, не в результате перерастания производительными силами производственных отношений, не посредством социальной революции как средства разрешения антагонистических противоречий. Или Вы считаете, что тот бордель на Западе и есть механизм отражения базиса на надстройку? Может тогда причину и опишете в терминах Маркса – «производительные силы - производственные отношения – политическая надстройка – общественное сознание»?

Причина проще, нация состарилась, вот у нее маразм и пошел, а тут сказался под старость и характер – крайний индивидуализм, что сильно обострило психическое недомогание.

Тот же крайний индивидуализм в форме потребительства сокрушил и СССР – «все для человека, для меня, любимого», что и явилось троянским конем в идеологии.

С уважением, К.
От Хлопов
К K (24.12.2002 22:56:21)
Дата 27.12.2002 01:50:47

Маркс о развале СССР

Вы в предыдущем посте написали:

>>>Маркс смотрит на общество как на примитив, именно с «протестантских» позиций, не как на баланс взаимозависимости и свободы воли, а как на договорное общество (по Гегелю, общество афигенно свободных индивидов). Эта логика ведет к разрушению нормального общества (что мы сейчас и наблюдаем на Западе), и воспроизводства на его месте уродливого псевдо-общества. Не пролазит Ваш Маркс и здесь.

Т.е., причиной наблюдаемого на Западе разрушения общества является позиция Маркса. Но из написанного Вами можно сделать и другой вывод и я его привел:

>>Т.е. Маркс "посмотрел" на общество, описал "что" он увидел и это "что" подвело общество к разрушению.

Из одного описания получились два разных вывода. Это потому, что мы использовали разные посылки (принципы) для выводов. Вы здесь приняли за причину разрушения: мысль Маркса; я же считаю, что причина в объективных, не зависящих от мысли Маркса, процессах, которые Маркс попытался описать.

Из последующего можно понять, что вы со мной молча согласились и приняв мою посылку, что Маркс только описывал объективный процесс, но описал неправильно и высказали свою причину идущего разрушения западного общества.

>Ничто не вечно под луной, рано или поздно и Западу пришло время, ...

Согласен.

>... но не по Марксу,

Не во всем по Марксу.

>... не в результате перерастания производительными силами производственных отношений, не посредством социальной революции как средства разрешения антагонистических противоречий. ...

Это Вам обосновать бы надо.

>... Или Вы считаете, что тот бордель на Западе и есть механизм отражения базиса на надстройку? ...

Нет так не считаю.

>... Может тогда причину и опишете в терминах Маркса – «производительные силы - производственные отношения – политическая надстройка – общественное сознание»? ...

Почему же я должен описывать за Маркса? Он сам описал. Или Вы это сказали "для иронии"?

>...Причина проще, нация состарилась, вот у нее маразм и пошел, ...
Согласен, но это же в медицинских терминах, метафора, но очень абстрактная, отвлеченная от механизмов "старения" и уж тем более от былого "оплодотворения кого-то" и рождения чего-то нового.

>... а тут сказался под старость и характер – крайний индивидуализм, что сильно обострило психическое недомогание.

Вот-вот, "бесплодная молодость" и "одинокая старость". Медицина-с.

>Тот же крайний индивидуализм в форме потребительства сокрушил и СССР – «все для человека, для меня, любимого», что и явилось троянским конем в идеологии.

Кстати, Маркс "объяснял" разрушение СССР более общими причинами. Вот это место из Маркса.

"Это универсальное развитие производительных сил является предпосылкой потому, что только вместе с универсальным развитием производительных сил устанавливается универсальное общение людей, благодаря чему, с одной стороны, факт существования "лишенной собственности" массы обнаруживается одновременно у всех народов (всеобщая конкуренция), - каждый из этих народов становится зависимым от переворотов у других народов, - и, наконец, местно-ограниченные индивиды сменяются индивидами всемирно-историческими, эмпирически универсальными. Без этого 1) коммунизм мог бы существовать только, как нечто местное, 2) сами силы общения не могли бы развиться в качестве универсальных, а поэтому невыносимых сил: они остались бы на стадии домашних и окруженных суеверием "обстоятельств", и 3) всякое расширение общения упразднило бы местный коммунизм. Коммунизм эмпирически возможен только как действие господствующих народов, произведенное "сразу", одновременно, что предполагает универсальное развитие производительной силы и связанного с ним мирового общения."

Прокомментирую некоторое резюме Маркса.

"1) коммунизм мог бы существовать только, как нечто местное...".

Действительно, коммунизм (по Марксу) существовал только в "лагере социализма", а не среди господствующего в мире Запада.

"2) сами силы общения не могли бы развиться в качестве универсальных, а поэтому невыносимых сил: они остались бы на стадии домашних и окруженных суеверием "обстоятельств"".

Действительно, силы общения (по Марксу), если таковые и были в СССР (домашними), ограничивались пресловутым "железным занавесом". А суеверием обстоятельств были "пережитки прошлого", "уникальность России" и т.п.

"3) всякое расширение общения упразднило бы местный коммунизм."

Действительно, после расширения общения СССР с остальным миром, хотя бы в виде "мирного сосуществования" начало "упразднять", а потом, в виде стремления в "мировой рынок", полностью "упразднило" Советскую власть.

Так что, может быть Маркс не совсем неправ.

С уважением.
От K
К Хлопов (27.12.2002 01:50:47)
Дата 29.12.2002 14:09:35

Re: Маркс о...

>Так что, может быть Маркс не совсем неправ.

Спасибо за цитату из Маркса, цитата хороша, еще одно доказательство, что настоящий марксист - Троцкий. Но…

Все происходящее на Западе как списано с Гумилева, весь мрак и маразм там объясняет готовность к переходу из инерционной (цивилизационной) фазы в фазу абскурации. В России же типичная постнадломная депрессия плюс антиситема. Вот и истинная причина происходящего.

Все наше противостояние хорошо объясняется враждой двух сверхмощных суперэтносов. Да и сам Маркс, похоже (сужу по цитатам Александра), был склонен поддерживать «своих» (Германию и Европу) при конфликте тех с нами, не объяснять же, что мы – оплот реакции, а Германия светоч прогресса. Смешно, но Германию и тогда рассматривали как таран на Россию.

Индивидуализм же (легко просматривающийся у Маркса в схеме – ассоциация свободных индивидуумов), лишь осложняет вход Запада в фазу обскурации (сделает его исключительно кровавым, как и в Риме), не он причина перехода, но придает специфику, ведь старость то может быть и разной. Главная причина перехода – потеря энергии суперэтносом вследствие естественного процесса рассеивания энергии в пространстве в процессе жизненного цикла. Сам Бжезинский проговаривается о пессимизме интеллектуальной элиты на Западе, они за кулисами говорят совсем не то, что для остальных по ТВ.

А теперь посмотрим на цитату Маркса.

>Коммунизм эмпирически возможен только как действие господствующих народов

А мне так кажется, что те народы, которые олицетворяют капитализм, «господствующие», просто сейчас уйдут со сцены (посмотрим, как они сейчас все сцепятся за ресурсы), а остальные спокойно построят нечто вроде нашего социализма, без славы КПСС, но с Советами.

С уважением, Евгений Карамышев.
От Хлопов
К K (29.12.2002 14:09:35)
Дата 03.01.2003 16:25:33

Re: Маркс о...

>>Так что, может быть Маркс не совсем неправ.

Спасибо за изложение своей точки зрения. Моя точка зрения отличается. Я их не противопоставляю, а сопоставляю. Не думаю, что кто-то из нас смог бы переубедить другого, примерами или выводами из них. Дело тут более основательное - это разница в мировоззрениях. Если интересно, изложу свое видение того, о чем Вы пишете. Еще раз, это делаю не для того, чтобы переубедить, а для сопоставления.

>Спасибо за цитату из Маркса, цитата хороша, еще одно доказательство, что настоящий марксист - Троцкий. Но…

Конечно, Троцкий - марксист. Но что значит "настоящий"? А другие? - там, Ленин, Сталин не были "настоящими", а только "прикидывались"? Вообще, этот спор о марксизме видится мной в такой аналогии. Звериное племя (слоны, тигры) "чтут" только закон тяготения, а птичье племя (рыбье тоже) отвергает его: "мы же не падаем" (летаем, не тонем). А тот, кто верит в закон тяготения, тот разбивается.

>Все происходящее на Западе как списано с Гумилева, весь мрак и маразм там объясняет готовность к переходу из инерционной (цивилизационной) фазы в фазу абскурации. В России же типичная постнадломная депрессия плюс антиситема. Вот и истинная причина происходящего.

Не понял. Что чем объясняется? "Готовность" объясняется "мраком и маразмом" или наоборот? Но в любом случае, на мой взгляд, это не объяснение, а описание происходящего другими словами (терминами; почти медицинскими).

>Все наше противостояние хорошо объясняется враждой двух сверхмощных суперэтносов. Да и сам Маркс, похоже (сужу по цитатам Александра), был склонен поддерживать «своих» (Германию и Европу) при конфликте тех с нами, не объяснять же, что мы – оплот реакции, а Германия светоч прогресса. Смешно, но Германию и тогда рассматривали как таран на Россию.

"Суперэтносы". Да назовите Вы их суперменами, а вместо пассионарности, скажите о них, что они агрессивны и враждебны, а наевшись они стали сонны и безразличны, а потом обдрябли и померли или "дали им в глаз" и они пригорюнились и стали "без царя в голове"; и Вы получите описание того же еще одними терминами, но никак не объяснение. Это метафорическое сказание. Маркс предпочел Германию, так же как и женился на Вестфален, а не на Ивановой и ел, небось брюссельскую капусту, а не пил наш квас; разве теории опровергаются предпочтениями?

>Индивидуализм же (легко просматривающийся у Маркса в схеме – ассоциация свободных индивидуумов), лишь осложняет вход Запада в фазу обскурации (сделает его исключительно кровавым, как и в Риме), не он причина перехода, но придает специфику, ведь старость то может быть и разной. Главная причина перехода – потеря энергии суперэтносом вследствие естественного процесса рассеивания энергии в пространстве в процессе жизненного цикла. Сам Бжезинский проговаривается о пессимизме интеллектуальной элиты на Западе, они за кулисами говорят совсем не то, что для остальных по ТВ.

Так "индивидуализм" существует помимо Маркса? Или Маркс его "насадил", а не принял в рассмотрение, как в теории вероятностей принимают в рассмотрение множество независимых друг от друга событий? В 1762 г. Петр III освободил дворян от службы России. До этого землю и крепостных у них отбирали если они не служили; теперь они могли не служить, но "сидеть на шее народа". Дворяне стали "свободными индивидуумами" и т.д. Но это было в России и без Маркса. "Рассеивание энергии" это настолько общее понимание, не дающее механизма возникновения и поддержания этой энергии, что практически не применимо, кроме высказываний пересудов, сожалений и надежд на "все образуется".

>А теперь посмотрим на цитату Маркса.

>>Коммунизм эмпирически возможен только как действие господствующих народов

Эмпирически - значит из опыта, опытным путем. Т.е. Коммунизм опытным путем, из опыта возможен только как действие господствующих народов.

Во-первых, "коммунизм" здесь не цель, а процесс. Маркс специально это оговаривает: "Коммунизм для нас не состояние, которое должно быть установлено, не идеал, с которым должна сообразовываться действительность. Мы называем коммунизмом движение, которое уничтожает теперешнее состояние". Здесь, в слове "движение" имеется двусмысленность. Возможно из-за перевода, не знаю. Или "процесс", или "организация". Но "организация" не соответствует предыдущему предложению.

Во-вторых, "господствующие народы", как я понимаю, не обязательно какие-то конкретные народы. Какие народы в этом процессе окажутся "господствующими" из Марксовых законов не следует. Кстати, народы СССР, можно сказать, были одни из "господствующих" (если даже по Марксу) опытным путем движущимися в "коммунизме".

>А мне так кажется, что те народы, которые олицетворяют капитализм, «господствующие», просто сейчас уйдут со сцены (посмотрим, как они сейчас все сцепятся за ресурсы), а остальные спокойно построят нечто вроде нашего социализма, без славы КПСС, но с Советами.

Это не противоречит вышесказанному. Есть детальные замечания. Например: "остальные спокойно построят…". Вряд ли это будет спокойно. В свое время Роза Люксембург высказала мысль, что капитализм не может существовать без паразитирования на некапиталистических формах хозяйствования (внутренних или внешних), а если это так, то не "уйдут со сцены" не попытавшись "сожрать" остальных "спокойных" и тем продлить свое существование.

С уважением.
От alex~1
К K (24.12.2002 15:29:40)
Дата 24.12.2002 16:40:24

Re: Не-а, мне...

>Не-а, мне не понятно.

Вижу, попробуем разобраться.

>Главное, что непонятно, а что есть «человеческая природа»?

То, что свойственно человеку. То, что человеческая природа не сводится к паре свойств ("Не все люди красивы, как павлины. Не все жестоки, как пауки. Не все проказливы, как обезьяны. Не все похотливы, как козлы" - М.Твен) и то, что это действительно трудно определить формально, не означает, что за этим понятием ничего не стоит. Стоит. Иначе не появился бы термин "бесчеловечный". Это во-первых. Во-вторых, Маркс (и не только Маркс) считает, что человек - продукт общества. Число обществ конечно и, по Марксу (и не только), это число будет уменьшаться, стремясь к созданию единого человечества, живущего по определенным принципам. Это тоже аргумент в пользу того, что человеческая природа, хотя и многогранна, но существует, проявляет себя вопреки случайностям и даже, страшно сказать, познаваема.
В-третьих, Маркс говорит о том, что развитие общества приводит к раскрепощению творческих сил личности, а рынок и обмен - преходящая фаза на этом пути. Ничего конкретного Маркс о человеческой природе "вообще" не говорит. Непонятно, почему в том, что это [Вам]непонятно, виноват Маркс. Сказал человек очевидное - есть потребности нормальные, а есть извращенные. Какие из потребностей нормальные, а какие извращенные, определяется состоянием общества. Есть возражения?

>Бог с ним, преодолеем товарный фетишизм, действительно некрасиво, докатились, человек сам себя считает товаром. А что дальше, все безоблачно?

Где у Маркса сказано, что будет безоблачно и вообще рай, в который Вы отказываетесь верить?

>С диктатурой пролетариата Маркс пролетел, не выгорело никакой диктатуры пролетариата, и уже ясно, что не выгорит.

Во-первых, не факт. Строго формально - диктатура пролетариата - это просто условное название переходной модели от классового общества (капитализма) к бесклассовому (коммунизму). Если Вам ясно, что "это не выгорит", то это практически равносильно заявлению, что никакого переходного периода не будет вообще. Например, по причине, что капитализм вечен. Никаких подробностей по поводу "диктатуры пролетариата" у Маркса нет.
Во-вторых, это неважно. Ну не сводится марксизм даже приблизительно к диктатуре пролетариата.

>А в чем он еще ошибся? Что «надуманные вожделения», а что нет? Что вылезет в следующей серии этого сериала под названьем «жизнь», не стал бы так далеко, как Маркс, зарекаться.

А он и не зарекается. Он говорит, что есть "надуманные вожделения". Он совершенно прав. Есть.

>Поэтому и в «материалистический рай» не верю.

Почему "поэтому"? А в "идеалистический" рай верите?

>Как бы этот «подлинный возврат человека к себе самому» не обернулся очередным кошмаром.

В общем, история челоечества дает основания надеяться на положительный результат :). Но это длинная и интересная тема.

> Кто будет решать, что есть «подлинный»?

Это принципиально?

> Правильные диктаторы? Или члены «свободной ассоциации» наподобие Чечни?

Фантазия у Вас на момент написания постинга српботала слабовато. :)

>Ниткин тут цитатку привел из Фрома, ну так я тоже приведу:
>«Атеизм Маркса – это наиболее прогрессивная форма рациональной мистики».
>«Таким образом, марксистский социализм является наследником протестантской этики…». Надеюсь, отдаете себе отчет в том, о чем идет речь, г-м.

Нет, не является. Марксизм не делит людей на избранных и отверженных, тем более от рождения.

>К.

>Кстати, при попытке реализации «правильной» концепции социализма у Маркса Вы и обязаны получить кошмар. Маркс смотрит на общество как на примитив, именно с «протестантских» позиций, не как на баланс взаимозависимости и свободы воли, а как на договорное общество (по Гегелю, общество афигенно свободных индивидов).

Нет, это не так. Маркс, создавая модель, сознательно абстрагируется от многих аспектов жизни общества. Никакого кошмара (точнее, особого кошмара, который кошмарнее чего-то обычного и приемлимого), следуя Марксу, получить нельзя. Если Вы считаете по-другому, поясните, откуда вытекает неизбежность специфически "марксистского" кошмара.

>Эта логика ведет к разрушению нормального общества (что мы сейчас и наблюдаем на Западе), и воспроизводства на его месте уродливого псевдо-общества. Не пролазит Ваш Маркс и здесь.

Маркс и написал, что рынок, обмен, договорные отношения и протестантская этика ведут к кошмару, разрушению человека и общества, но будут преодолены на пути развития этого общества. Вы могли бы радостно сообщить, что "Маркс не пролез", если бы Западное общество стало "подлинно" (:)) свободным и гармоничным на основе рынка и договорных отношений. Вы, вместе с Марксом, так не думаете. Но Маркс пришел к этой точке зрения раньше Вас. :)

>С уважением, Евгений Карамышев.
С уважением,
Александр
От K
К alex~1 (24.12.2002 16:40:24)
Дата 25.12.2002 10:48:55

Re: Не-а, мне...

>Маркс (и не только Маркс) считает, что человек - продукт общества.

Только часть человека, Маркс также выделял «постоянную» у человека, которая от типа общества не зависит.

>Ничего конкретного Маркс о человеческой природе "вообще" не говорит. Непонятно, почему в том, что это [Вам]непонятно, виноват Маркс.

Так ведь Маркс фантазирует насчет будущего человечества. Он же должен для этого иметь модель главного действующего лица? Мне вот и не нравятся его фантазии, потому что у меня принципиально иная модель, а у Леонида третья. И эти модели и есть тот «базис», на который и должны опираться прогнозы.

>Где у Маркса сказано, что будет безоблачно и вообще рай, в который Вы отказываетесь верить?

Для меня «от каждого по способностям, а каждому по потребностям», полное самораскрытие творческого потенциала человека, и есть примерно рай. Рай это не обязательно – вечный гарем вечно почитаемому герою.

>Строго формально - диктатура пролетариата - это просто условное название переходной модели от классового общества (капитализма) к бесклассовому (коммунизму).

Не-а. Строго формально - диктатура пролетариата – это «... вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, т. e. пролетариата, организованного как господствующий класс (!-гм?), и возможно более быстро увеличить сумму производительных сил». «Это может, конечно, произойти сначала лишь при помощи деспотического вмешательства в право собственности и в буржуазные производственные отношения». А далее по пунктам – «экспроприация», «отмена», «конфискация», «централизация», «обязательность труда» и т.д. «Политическая власть в собственном смысле слова — это организованное насилие одного класса для подавления другого».

>Ну не сводится марксизм даже приблизительно к диктатуре пролетариата.

Нет, сводится, так как является венцом теории, теоретическим выводом из открытия Маркса – из истории, как борьбы классов. Это и есть главный итог его работы, и Маркс сам это заявлял.

>не стал бы так далеко, как Маркс, зарекаться.
>А он и не зарекается.

Имелся в виду его прогноз о возможности построения коммунистического общества.

>А в "идеалистический" рай верите?

В его поверить проще, там хоть все совершенно по-другому, и поэтому всякое может быть. Но, глядя по сторонам, вокруг себя, в рай на земле верится не очень.

>В общем, история человечества дает основания надеяться на положительный результат

Ага. Ядерная бомба, бактериологическое оружие, исчерпание ресурсов, засранная вконец экология… Ага, верится.

>> Кто будет решать, что есть «подлинный»?
>Это принципиально?

Очень, а то этот «переходный период» многим уже боком вышел.

>Фантазия у Вас на момент написания постинга српботала слабовато

При чем здесь фантазия? Тут бы выжить после очередного эксперимента по внедрению очередной теории, блин.

>Марксизм не делит людей на избранных и отверженных, тем более от рождения.

Да не об этом речь, протестантская этика это дух «буржуазного индивидуализма», который, индивидуализм (мелкобуржуазный), и наблюдаем у Маркса. И еще, протестантство не является религией, так как в нем нет переноса традиции, это типичная секта, которая что-то там сама интерпретирует. А взгляды сектантов всегда более бескомпромиссны.

>Если Вы считаете по-другому, поясните, откуда вытекает неизбежность специфически "марксистского" кошмара.

Из только что выше сказанного. Из индивидуализма и бескомпромиссности.

>Но Маркс пришел к этой точке зрения раньше Вас.

А думаете, до Маркса этого никто не знал и об этом никто ничего не говорил? Другое дело, что Маркс предложил взамен, мы же об этом ведем речь?

С уважением, Евгений Карамышев.
Щ
От Игорь С.
К K (25.12.2002 10:48:55)
Дата 25.12.2002 14:37:16

Взятая Вами цитаты никак не может имхо быть

интерпретирована "строго формально".
Она состоит целиком из "содержательного", а не формального.

>Не-а. Строго формально - диктатура пролетариата – это «... вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, т. e. пролетариата, организованного как господствующий класс (!-гм?), и возможно более быстро увеличить сумму производительных сил». «Это может, конечно, произойти сначала лишь при помощи деспотического вмешательства в право собственности и в буржуазные производственные отношения». А далее по пунктам – «экспроприация», «отмена», «конфискация», «централизация», «обязательность труда» и т.д. «Политическая власть в собственном смысле слова — это организованное насилие одного класса для подавления другого».

Никак не подходят сочетания "вырвать капитал" "шаг за шагом", "как можно быстрее" для "чисто формального" выражения мысли, мне кажется :о))

Соответственно и интерпретировать все эти мысли можно только путем контекстного анализа, экспликации. А понимание их как "чисто формальные" и не может привести ни к чему кроме как к бреду.

Вам так не кажется?
От K
К Игорь С. (25.12.2002 14:37:16)
Дата 25.12.2002 21:05:24

Не кажется

И вот почему. Мне предложили расплывчатую формулировку, было же показано, что это конкретная программа. Все привыкли представлять общественные знания, как нечто идеалистически – патетическое. Здесь солидарен с Марксом (кстати, во многом и восхищаюсь его подходами, но не всеми), есть конкретное, есть метод реализации и перспектива в связи с этим. Средства не оправдывают цель, а зачастую ее предопределяют, не зависимо от желания породившего средства. Поэтому то и опасен «от балды» как метод.

С уважением, Евгений Карамышев.
От Игорь С.
К K (25.12.2002 21:05:24)
Дата 26.12.2002 11:08:47

Ну как же так,

>И вот почему. Мне предложили расплывчатую формулировку, было же показано, что это конкретная программа.

Ведь именно конкретные программы и нельзя анализировать формально! Их надо анализировать содержательно, "конкретно", извините за тавтологию.

> Все привыкли представлять общественные знания, как нечто идеалистически – патетическое.

Я не понимаю, причем здесь патетика. Речь идет о применимости формальных методов анализа.

> Средства не оправдывают цель, а зачастую ее предопределяют, не зависимо от желания породившего средства.

Но это нельзя установить формальными методами - верификацией. Нужен содержательный анализ - валидация.

> Поэтому то и опасен «от балды» как метод.

Я сейчас не о том, опасен или нет.
Вполне допускаю, что опасен. Да и Маркс согласен - "идея становится материальной силой, когда она овладевает массами."

Я о том, как можно устанавливать опасность и как нельзя. Мне кажется, что так как Вы - нельзя.

От K
К Игорь С. (26.12.2002 11:08:47)
Дата 30.12.2002 10:54:59

Re: Ну как...

>Не-а. Строго формально - диктатура пролетариата это…

Ожегов: формализм – соблюдение внешней формы в ущерб существу дела.
Надеюсь, вопрос снят.

>Соответственно и интерпретировать все эти мысли можно только путем контекстного анализа, экспликации.

Согласен, время было бурное и на это сноску нужно делать. Но основа то на лицо, и она хорошо видна, а то так дойдем до вечных вопросов Достоевского с ентой «экспликацией».

>Все привыкли представлять общественные знания, как нечто идеалистически – патетическое
>Я не понимаю, причем здесь патетика. Речь идет о применимости формальных методов анализа

Патетика вот причем. На тебя выкатывают глаза и орут – гад, на святое руку не поднимай. Вместо того чтобы прочитать, а что Маркс действительно говорил. А Маркс это много чего, и теория, которую можно и формально анализировать, и выводы из нее практические, которые можно и проверить, да и говорит он о простой нашей сермяжной жизни, об этом в конечном итоге теория. Вот и получается у Маркса, в одном месте метод крив («великая немецкая от балды философия»), с другой стороны он рассматривает явление уж совсем в природе не наблюдаемое (соответствие базис - человек), а с третьей выводы из его теории в природе так же не наблюдаются. Вот Вам и «верификация» и «валидация»

>Я о том, как можно устанавливать опасность и как нельзя. Мне кажется, что так как Вы - нельзя.

А мне кажется, что можно.

С уважением, К.

И еще, давайте стараться придерживаться, как только это возможно, обычного языка, а то эти все термины достали, при их помощи люди кажутся себе значительными, но запутываются в конец. Даже интеграл можно объяснить «на пальцах», но как говорил Достоевский, обывателю нравится с туманцем, не будем подражать обывателю, пусть и ученому.
От K
К Игорь С. (26.12.2002 11:08:47)
Дата 30.12.2002 10:51:45

Re: Ну как...

>Не-а. Строго формально - диктатура пролетариата это…

Ожегов: формализм – соблюдение внешней формы в ущерб существу дела.
Надеюсь, вопрос снят.

>Соответственно и интерпретировать все эти мысли можно только путем контекстного анализа, экспликации.

Согласен, время было бурное и на это сноску нужно делать. Но основа то на лицо, и она хорошо видна, а то так дойдем до вечных вопросов Достоевского с ентой «экспликацией».

>Все привыкли представлF
От alex~1
К K (25.12.2002 10:48:55)
Дата 25.12.2002 12:08:09

Re: Не-а, мне...

>>Маркс (и не только Маркс) считает, что человек - продукт общества.
>
>Только часть человека, Маркс также выделял «постоянную» у человека, которая от типа общества не зависит.

Да, конечно. Но у него эта постоянная - тоже существует, тоже проявляется, тоже познаваема. Так что с учетом этой поправки моя позиция даже усиливается. :)

>>Ничего конкретного Маркс о человеческой природе "вообще" не говорит. Непонятно, почему в том, что это [Вам]непонятно, виноват Маркс.
>
>Так ведь Маркс фантазирует насчет будущего человечества. Он же должен для этого иметь модель главного действующего лица? Мне вот и не нравятся его фантазии, потому что у меня принципиально иная модель, а у Леонида третья. И эти модели и есть тот «базис», на который и должны опираться прогнозы.

Не понял. В чем проблема: в том, что
1)у Маркса нет модели;
2) модели не может быть в принципе (или, что то же, она у каждого своя);
3) Модель Маркса не совпадает с Вашей.

>>Где у Маркса сказано, что будет безоблачно и вообще рай, в который Вы отказываетесь верить?
>
>Для меня «от каждого по способностям, а каждому по потребностям», полное самораскрытие творческого потенциала человека, и есть примерно рай. Рай это не обязательно – вечный гарем вечно почитаемому герою.

Ну, пусть рай. В конце концов, не в терминах дело. Что тут принципиально невозможно, во что Вы не можете поверить? Ну, кроме степени "абсолютности" (типа абсолютное полное раскрытие, такое, что больше и раскрывать уже нечего)?

Да, чуть не забыл. Есть разница между представлением Маркса о будущем и о рае (по крайней мере, в традиционном понимании). У Маркса коммунизм - не конечное состояние (марксизм своей методологией отрицает возможность конечного состояния - диалектика, блин), а начало подлинной истории человечества (после завершения предыстории). В общем, если этой рай, то в стиле рассказа Твена "Путешествие капитана Стормфилда в рай". :)

>>Строго формально - диктатура пролетариата - это просто условное название переходной модели от классового общества (капитализма) к бесклассовому (коммунизму).
>
>Не-а. Строго формально - диктатура пролетариата – это «... вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, т. e. пролетариата, организованного как господствующий класс (!-гм?), и возможно более быстро увеличить сумму производительных сил». «Это может, конечно, произойти сначала лишь при помощи деспотического вмешательства в право собственности и в буржуазные производственные отношения». А далее по пунктам – «экспроприация», «отмена», «конфискация», «централизация», «обязательность труда» и т.д. «Политическая власть в собственном смысле слова — это организованное насилие одного класса для подавления другого».

По-моему, это Ленин, а не Маркс. Ленин искал теоретические основы для практических действий в конкретной ситуации. Впрочем, возможно и Маркс - я такого у него не помню, но я много чего не помню.
Но это мелочь. Самое главное - в чем возражение-то? Явно переходный период. Ни Маркс, ни Ленин не видели цель в передаче всего (и средств производства в том числе) государству как аппарату подавления. Совсем даже наоборот. И классов (в том числе пролетариата, хоть господствующего, хоть нет) быть не должно. По общей схеме Маркса "угнетенный" класс старого общества отнюдь не является "господствующим" классом нового общества. Переход к капитализму произошел в виде буржуазных, а не крестьянских, революций (кровавых или бескровных - неважно). Переход к коммунизму должен произойти не в результате пролетарских революций. Роль пролетариата по Марксу (и Ленину) - решение задачи переходного периода. Отнюдь не в своих интересах как класса, а в интересах всего общества. Диктатуры пролетариата. Маркс выдвинул пролетариат на эту почетную роль, потому что считал, что у пролетариата нет интересов, отличных от интересов общества в целом. Вот он и постарается за всех. Но уже у Маркса ясно сказано - не в интересах пролетариата, а в интересах ТРУДЯЩИХСЯ, т.е. всего общества.

>>Ну не сводится марксизм даже приблизительно к диктатуре пролетариата.
>
>Нет, сводится, так как является венцом теории, теоретическим выводом из открытия Маркса – из истории, как борьбы классов. Это и есть главный итог его работы, и Маркс сам это заявлял.

А П.П.Ершов написал за свою жизнь массу ерунды и не считал, что "Конек-Горбунок" - главное. Я "краем уха читал", что он чуть ли не стеснялся этой вещи и счтал самым важным совсем другое, то, о чем никто и не помнит.
Я не считаю, что заявление о необходимости переходного периода (без подробностей) - главное у Маркса. И правильно делаю. Можете не считать меня после этого марксистом :)

>>не стал бы так далеко, как Маркс, зарекаться.
>>А он и не зарекается.
>
>Имелся в виду его прогноз о возможности построения коммунистического общества.

Ну и что? Дельный прогноз. Хотя бы потому, что я с ним согласен. :) Тут была дискуссия, пытался я получить аргументы, почему именно коммунизм невозможен. Пока не получил.

>>В общем, история человечества дает основания надеяться на положительный результат
>
>Ага. Ядерная бомба, бактериологическое оружие, исчерпание ресурсов, засранная вконец экология… Ага, верится.

И тем не менее. Понимание, что ядерная война как средство разрешения конфликтов невозможна. Чума и прочие прелести в средние века принесли несколько больше зла, чем современное бактериологическое оружие, которое [пока] под контролем. Исчерпание ресурсов - отдельная тема. Я пытался обсуждать вопрос нехватки ресурсов - пока видно только то, что исчерпаемы не ресурсы вообще, а то, что лежт "в готовом виде под ногами".
Экология еще вконец не засранная, и есть понимание, что проблему надо решать. И многое делается. Да, при рынке, обмене и протестантской этике это сложно, может, и невозможно. Но человечество (и даже просто Запад) породил не только протестантскую этику.

>>> Кто будет решать, что есть «подлинный»?
>>Это принципиально?
>
>Очень, а то этот «переходный период» многим уже боком вышел.

Это другой уровень обсуждения вопроса. Мне показалось, что Вы в принципе ставите вопрос так: некому решать, что "подлинно", что нет, ПОЭТОМУ вопрос о подинности в принципе бессмысленен.

>>Фантазия у Вас на момент написания постинга српботала слабовато
>
>При чем здесь фантазия? Тут бы выжить после очередного эксперимента по внедрению очередной теории, блин.

Никто теорию не внедрял. Действия вызваны, в первую (вторую и даже десятую) очередь отнюдь не теориями, а сложившимися обстоятельствами. За Ельцина в основном действительно голосовали сердцем, а не мозгами. Это не уровень теории и даже не уровень идеологии. В РФ-ии внедряли не теорию либерализма, а строй, отвечающий потребностям русского народа так, как этот народ от большого ума понимал. И страстно, бешено жаждал. Ничего это скопище обиженных эгоистов и потребителей не понимает ни в каких теориях. Хотело оно упиться виски с мартини, натрахаться с моделями-негритянками, увидеть одновременно со Штатами "Мумия-123 возвращается", упасть мордой в тарелку с черной икрой и легально пнуть сапогом в морду тех, кого считает чернью. Это, как Вы понимаете, "проекция" "интересов" не на весь русский народ, а на те слои, которые интеллектуально и культурно были наиболее подготовлены к восприятию различных теорий.

>>Марксизм не делит людей на избранных и отверженных, тем более от рождения.
>
>Да не об этом речь, протестантская этика это дух «буржуазного индивидуализма», который, индивидуализм (мелкобуржуазный), и наблюдаем у Маркса. И еще, протестантство не является религией, так как в нем нет переноса традиции, это типичная секта, которая что-то там сама интерпретирует. А взгляды сектантов всегда более бескомпромиссны.

Что Вы наблюдаете у Маркса? Анализ, выполненный с учетом западного буржуазного индивидуализма. Естественно. Где Маркс говорит о полезности, "богоизбранности" и вечности буржуазного индивидуализма, что охотно делают протестанты?

>>Если Вы считаете по-другому, поясните, откуда вытекает неизбежность специфически "марксистского" кошмара.
>
>Из только что выше сказанного. Из индивидуализма и бескомпромиссности.

Маркс не сторонник индивидуализма в протестантском понимании. Это совершенно очевидно для всех, кто читал Маркса. Влияние этого индивидуализма на Маркса чувствуется, это точно. Но Маркс ненавидим "протестантами" именно как предатель из более-менее своей среды, который посягнул на святость протестантского индивидуализма и, в общем, проклял его. С горячностью не ученого, но идеолога и проповедника. В этом (по стилю) Маркс, кстати, очень похож на Вас с Александром. Вообще-то он был еврей, а евреям свойственна крайняя бескомпромиссность.:) Но: бескомпромиссность Маркса бесспорна, но в марксизме это на -цатом месте, если вообще есть. Марксизм бескомпромиссен не более, чем любая научная теория или что-то, что претендует на научную теорию.

>>Но Маркс пришел к этой точке зрения раньше Вас.
>
>А думаете, до Маркса этого никто не знал и об этом никто ничего не говорил? Другое дело, что Маркс предложил взамен, мы же об этом ведем речь?

И об этом тоже. Просто я обратил Ваше внимание, что Ваши и Маркса выводы по поводу буржуазного общества и его перспектив, в общем, однаковы.

С уважением,
Александр.
От K
К alex~1 (25.12.2002 12:08:09)
Дата 25.12.2002 22:05:06

Не-а

>Да, конечно. Но у него эта постоянная - тоже существует, тоже проявляется, тоже познаваема. Так что с учетом этой поправки моя позиция даже усиливается

Не усиливается. Есть дремучие инстинкты, которые, может, и управляют обществом, пусть и его переходами, пусть и его общим движением. Но, не зная их, мы и не знаем, куда направлено главное движение.

>у Маркса нет модели?

Да, у Маркса нет этой самой конкретной модели, без которой все его последующие рассуждения превращаются в весьма не безопасное прожектерство.

>У Маркса коммунизм - не конечное состояние

Согласен, но он то как раз и рисует метод перехода к нему, к старту, к «истории человечества». А старт ли это, иль погибель полная, может тупик?

>Ни Маркс, ни Ленин не видели цель в передаче всего (и средств производства в том числе) государству как аппарату подавления.

Видели, как средство. Размягчает ситуацию то, что Маркс говорил о переходе на сторону пролетариата наиболее передовой части буржуазии. Т.е. снимается противоречие полной необразованности пролетариата. Но в природе, сейчас, и это не наблюдается.

>кровавых или бескровных - неважно

А вот это хорошо, а то некоторые воспринимают «социальную революцию» исключительно как резню, а не то, что верхи должны быть полными импотентами в сложившихся обстоятельствах, и не важно как они это докажут.

>Переход к коммунизму должен произойти не в результате пролетарских революций.

Здесь однозначно – через пролетарскую революцию, это ГЛАВНЫЙ вывод Маркса из своей теории.

>Ну и что? Дельный прогноз.

Коммунизм это не прогноз, а следствие, жесткое, из теории Маркса.

>Тут была дискуссия, пытался я получить аргументы, почему именно коммунизм невозможен. Пока не получил.

Не создавайте сущностей без надобности. Кто должен доказывать выводы из теории? Наверное, выводящий эти выводы, или практика.

>Понимание, что ядерная война как средство разрешения конфликтов невозможна.

Это мы в Японии уже посмотрели, сейчас есть шанс подтвердить взгляды оптимистов в Ираке, и не только.

>пока видно только то, что исчерпаемы не ресурсы вообще, а то, что лежит "в готовом виде под ногами".

Мне один «технатроник» говорил про невозможность проигрыша человека, а я ему про динозавров все напоминал.

>Но человечество (и даже просто Запад) породил не только протестантскую этику.

Но осталось выяснить, что перевесит, Интернет или нефть? Интерес или технология? Технология или способность ею управлять?

>ставите вопрос так: некому решать, что "подлинно", что нет,

Точнее будет – многие хотят чего-нибудь решить, а при случае и порешить не очень согласных.

>Никто теорию не внедрял.

Пусть теория не первопричина, а следствие, согласен, а точнее – способ, но кому от этого легче, если в результате зашли туда, куда и не ждали?

>Где Маркс говорит о полезности, "богоизбранности" и вечности буржуазного индивидуализма, что охотно делают протестанты?

Во всей подоплеке своей теории, а не во внешнем ее антураже.

>Маркс не сторонник индивидуализма в протестантском понимании.

И да, и нет. С одной стороны, Маркс критикует «товарный фетишизм», выступает за человека, а с другой, предполагает искоренить его методами, которые и привели к нему, методами отмороженной индивидуализации, что противно природе и будет наказано.

С уважением, Евгений Карамышев.
От alex~1
К K (25.12.2002 22:05:06)
Дата 26.12.2002 15:38:58

Re: Не-а

>>у Маркса нет модели?
>
>Да, у Маркса нет этой самой конкретной модели, без которой все его последующие рассуждения превращаются в весьма не безопасное прожектерство.

Не могу согласиться. Что модель у Маркса есть - это факт. Я первый раз вижу человека, который говорит, что ее нет. Адекватная она или нет, достаточно детальная или нет - такие вопросы встают все время.

>>У Маркса коммунизм - не конечное состояние
>
>Согласен, но он то как раз и рисует метод перехода к нему, к старту, к «истории человечества». А старт ли это, иль погибель полная, может тупик?

Может. Но при чем здесь Маркс?

>>Ни Маркс, ни Ленин не видели цель в передаче всего (и средств производства в том числе) государству как аппарату подавления.
>
>Видели, как средство. Размягчает ситуацию то, что Маркс говорил о переходе на сторону пролетариата наиболее передовой части буржуазии. Т.е. снимается противоречие полной необразованности пролетариата. Но в природе, сейчас, и это не наблюдается.

Маркс напутал насчет пролетариата. Его оговорки типа приведенной Вами свидетельствую об известном - Маркс не мог выйти за рамки "классовой модели" общества для развитого общества. Это неудивительно - в его время эта была бы чистая социальная фантастика. Коммунистические революции (в терминах Маркса) должны осуществить те, в чьих интересах коммунизм, т.е. трудящиеся, которые не хотят отдавать ни государству, ни капиталисту, ни феодалу, ни рабовладельцу результатов своего труда. Пролетариат (как элемент марксовой модели) заинтересован в другом - подороже продать себя, особенно не отвечая за результаты труда, раз они все равно ему не принадлежат.


>>Переход к коммунизму должен произойти не в результате пролетарских революций.
>
>Здесь однозначно – через пролетарскую революцию, это ГЛАВНЫЙ вывод Маркса из своей теории.

Пусть так, по Марксу. Но если переход к комунизму осуществиться без пролетарской революции (а это, повторяю, следует из методологии Маркса, что бы он не говорил), это что, будет опровержением марксизма? :)

>>Ну и что? Дельный прогноз.
>
>Коммунизм это не прогноз, а следствие, жесткое, из теории Маркса.

Да. Можно сказать и так. Если человечество уцелеет, то, по Марксу, оно откажется от классовых обществ, причем на очень высоком уровне культуты, в том числе и материальной, а не от бедности, нехватки или безысходности.
Но есть и другие варианты. Фашизм, например. Технологии управления "быдлом" со стороны недегенирирующей элиты, касты "высших". Теоретически IMHO, это возможно.

>>Тут была дискуссия, пытался я получить аргументы, почему именно коммунизм невозможен. Пока не получил.
>
>Не создавайте сущностей без надобности. Кто должен доказывать выводы из теории? Наверное, выводящий эти выводы, или практика.

Не умножаю. :) Я с таким вопросам обращался к оппонентам, которые говорили о принципиальной невозможности коммунизма.

>>Понимание, что ядерная война как средство разрешения конфликтов невозможна.
>
>Это мы в Японии уже посмотрели, сейчас есть шанс подтвердить взгляды оптимистов в Ираке, и не только.

Япония - это все-таки не ядерная война. По-моему, обычная бомбардировка Токио с использованием зажигательных бомб - бесчеловечность не меньшего плана. И все-таки, несмотря на такие преступления, движение к смягчению нравов явно присутствует. Это явно не линейный процесс, но надежда на лучшее есть.

>>пока видно только то, что исчерпаемы не ресурсы вообще, а то, что лежит "в готовом виде под ногами".
>
>Мне один «технатроник» говорил про невозможность проигрыша человека, а я ему про динозавров все напоминал.

Динозавры процветали примерно 70-80 млн. лет. Нам бы так. :)))

>>Но человечество (и даже просто Запад) породил не только протестантскую этику.
>
>Но осталось выяснить, что перевесит, Интернет или нефть? Интерес или технология? Технология или способность ею управлять?

Запад (если говорить о Западе) пока пытался (и небезуспешно) меняться и находить решения проблем, которые он сам же и порождал. Это общий процесс. Правда, мня несколько беспокоит то, что в моей области (компьютерные технологии) новые решения все время порождают более сложные проблемы, чем те, которые они решают. Но у меня не хватает мозгов осмыслить это философски и создать некоторую модель. :)

>>ставите вопрос так: некому решать, что "подлинно", что нет,
>
>Точнее будет – многие хотят чего-нибудь решить, а при случае и порешить не очень согласных.

Это другой, хотя и очень интересный, разговор. :)

>>Никто теорию не внедрял.
>
>Пусть теория не первопричина, а следствие, согласен, а точнее – способ, но кому от этого легче, если в результате зашли туда, куда и не ждали?

Но другого пути я не знаю. Метод проб и ошибок, поиск законов, опыт, коррекция законов, попытки интерполяции, ошибки, и так далее, до конца света. Как будто это относится только к Марксу.

>>Где Маркс говорит о полезности, "богоизбранности" и вечности буржуазного индивидуализма, что охотно делают протестанты?
>
>Во всей подоплеке своей теории, а не во внешнем ее антураже.

Не согласен. У меня, например, другое представление о подоплеке, вполне соответствующее ее внешнему антуражу. И зачем искать разрыв (умножать сущности!), если легко можно обойтись без этого?

>>Маркс не сторонник индивидуализма в протестантском понимании.
>
>И да, и нет. С одной стороны, Маркс критикует «товарный фетишизм», выступает за человека, а с другой, предполагает искоренить его методами, которые и привели к нему, методами отмороженной индивидуализации, что противно природе и будет наказано.

У меня никак не сложилось впечатление, что Маркс делает ставку на "отмороженную индивидуализацию".

>С уважением, Евгений Карамышев.
С уважением,
Александр
От K
К alex~1 (26.12.2002 15:38:58)
Дата 29.12.2002 21:44:20

Re: Не-а

>Не могу согласиться. Что модель у Маркса есть - это факт.

Хорошо, здесь конечно перегнул палку, но для работы его модель не годиться. Вспомните пример Александра про католиков и протестантов, веками живут рядом, а совершенно разные ценности и стереотипы поведения, никакой связи с базисом. Да точно такие же примеры можно найти сплошь и рядом и в России, где угодно. А у Гумилева все четко, есть разные суперэтносы, в них этносы (даже если людей занесло далеко от родины), есть консорциумы и конвиксии, и сразу понятно, откуда что берется, можно проследить, плюс перемножить на возраст этносов. Да, материальная жизнь влияет каждодневно на человека, но не она главная. Главное, для меня, например, при анализе, иерархия ценностей (личные отношения) и способ складывания общины (образно – генотип и проблемы роста). Главное найти просто, есть такой 3-й метод «статика-динамика» («инь-янь»), передвигаете объект в совершенно другие обстоятельства и смотрите, что не изменилось, закрепляете объект на месте и смотрите, что меняется.

>А старт ли это, иль погибель полная, может тупик?
>Может. Но при чем здесь Маркс?

Маркс же нас зовет к прекрасному светлому будущему. А по мне так надо готовится к лихим временам, нечто по Ларушу. Ресурсов то на всех не хватит.

>Маркс напутал насчет пролетариата. Его оговорки типа приведенной Вами свидетельствую об известном - Маркс не мог выйти за рамки "классовой модели" общества для развитого общества. Это неудивительно - в его время эта была бы чистая социальная фантастика. Коммунистические революции (в терминах Маркса) должны осуществить те, в чьих интересах коммунизм, т.е. трудящиеся, которые не хотят отдавать ни государству, ни капиталисту, ни феодалу, ни рабовладельцу результатов своего труда. Пролетариат (как элемент марксовой модели) заинтересован в другом - подороже продать себя, особенно не отвечая за результаты труда, раз они все равно ему не принадлежат.

Пгавельно, в том то и фокус, что эти самые изменения привносят всегда как раз те, кто организует развитие «базиса», если уж быть последовательным «от базиса». А социальную революцию возглавляют те, политически выше «низов» и немного ниже «верхов», они всегда верхи и сбрасывают, и никак иначе. Кто это сейчас? Технарский и управленческий средний корпус, вот Вам и суть нового мира. Это конечно не коммунизм, но тоже неплохо.

>Пусть так, по Марксу. Но если переход к комунизму осуществиться без пролетарской революции (а это, повторяю, следует из методологии Маркса, что бы он не говорил), это что, будет опровержением марксизма?

Да не будет никакого коммунизма, это нам не грозит, будет типа социализма только без политической проститутки – Славы КПСС.

>Но есть и другие варианты. Фашизм, например. Технологии управления "быдлом" со стороны недегенирирующей элиты, касты "высших". Теоретически IMHO, это возможно.

Во-во, и я о том же, это бабушка на двое сказала, что будет. И этот хренов базис можно применить совершенно по разному, например, большую часть перебить или держать под гипнозом. Не хочет базис однозначно определять надстройку.

>Тут была дискуссия, пытался я получить аргументы, почему именно коммунизм невозможен.

В далекой перспективе может быть все, даже то, что Лем написал, любой кошмар, но в ближайшем будущем нам это не светит по техническим причинам.

>И все-таки, несмотря на такие преступления, движение к смягчению нравов явно присутствует.

Как писал Рене Генон (извините, по памяти, примерно) – раньше воевали специально обученные солдаты, а теперь друг на друга готовы накинуться народы всем скопом. Задумаешься здесь над гуманизмом.

>У меня никак не сложилось впечатление, что Маркс делает ставку на "отмороженную индивидуализацию".

Главная идея Маркса – свободная ассоциация, общество основанное на личных договоренностях. А это и есть индивидуализм и протестантство.

С уважением, Евгений Карамышев
От alex~1
К K (29.12.2002 21:44:20)
Дата 04.01.2003 13:27:37

Re: Не-а

С прошедшим праздником!

1) Для меня Ваши опровержения Маркса неубедительны. В том смысле, что все, что Вы говорите, я имею в виду. Это совершенно не мещает мне относится к Вашей позиции с уважением. :)

2) Вижу, стоит мне все-таки внимательно почитать Гумилева. Я имею самые поверхностные представления о его концепции, и этого явно недостаточно, чтобы спорить с его сторонниками. Так что беру небольшую паузу для самообразования.

С уважением,
Александр
От Михаил Едошин
К alex~1 (26.12.2002 15:38:58)
Дата 27.12.2002 11:03:24

Re: Не-а

> Маркс напутал насчет пролетариата. Его оговорки типа приведенной Вами свидетельствую об известном - Маркс не мог выйти за рамки "классовой модели" общества для развитого общества. Это неудивительно - в его время эта была бы чистая социальная фантастика. Коммунистические революции (в терминах Маркса) должны осуществить те, в чьих интересах коммунизм, т.е. трудящиеся, которые не хотят отдавать ни государству, ни капиталисту, ни феодалу, ни рабовладельцу результатов своего труда. Пролетариат (как элемент марксовой модели) заинтересован в другом - подороже продать себя, особенно не отвечая за результаты труда, раз они все равно ему не принадлежат.

Нельзя ли развить эту тему? Т. е. как конкретно могут
выглядеть эти потенциальные коммунистические трудящиеся в
рамках капиталистического общества?
От alex~1
К Михаил Едошин (27.12.2002 11:03:24)
Дата 04.01.2003 13:29:39

Re: Не-а

>> Маркс напутал насчет пролетариата. Его оговорки типа приведенной Вами свидетельствую об известном - Маркс не мог выйти за рамки "классовой модели" общества для развитого общества. Это неудивительно - в его время эта была бы чистая социальная фантастика. Коммунистические революции (в терминах Маркса) должны осуществить те, в чьих интересах коммунизм, т.е. трудящиеся, которые не хотят отдавать ни государству, ни капиталисту, ни феодалу, ни рабовладельцу результатов своего труда. Пролетариат (как элемент марксовой модели) заинтересован в другом - подороже продать себя, особенно не отвечая за результаты труда, раз они все равно ему не принадлежат.
>
>Нельзя ли развить эту тему? Т. е. как конкретно могут
>выглядеть эти потенциальные коммунистические трудящиеся в
>рамках капиталистического общества?

Попробую. На это потребуется время. Нужно собрать материал. Хорошая тема для альманаха.

С уважением,
Александр
От Лом
К K (24.12.2002 15:29:40)
Дата 24.12.2002 16:31:19

Это видно...

>>Зачем серьезный философский вопрос сводить к балаболке? Неужели не понятно, что потребности и способности в данном случае - философские категории?
>
>Не-а, мне не понятно. Главное, что непонятно, а что есть «человеческая природа»? Бог с ним, преодолеем товарный фетишизм, действительно некрасиво, докатились, человек сам себя считает товаром.

Намек: Фетешизм из другой оперы. А с товаром наоборот, человек то как раз товаром себя не считает, он в обществе эксплуатации им является. Вот возьмем вас, то что вы товар вы ни за что не признаете, а вот выпнут вас с работы, будете себя опять продавать, CV писать начнете, товар так сказать лицом предлагать.

>А что дальше, все безоблачно? С диктатурой пролетариата Маркс пролетел, не выгорело никакой диктатуры пролетариата, и уже ясно, что не выгорит.

Да была она, спросите СГ. Без нее и Союза не было бы.

>А в чем он еще ошибся? Что «надуманные вожделения», а что нет? Что вылезет в следующей серии этого сериала под названьем «жизнь», не стал бы так далеко, как Маркс, зарекаться.

А вы уже ознакомились с оригиналами?

>Поэтому и в «материалистический рай» не верю.

Не могли бы вы развить концепцию «материалистического рая» поглубже? Очень интересно откель ухи растут...

>Как бы этот «подлинный возврат человека к себе самому» не обернулся очередным кошмаром.

И вааще кабы чего не вышло...

>Кто будет решать, что есть «подлинный»? Правильные диктаторы? Или члены «свободной ассоциации» наподобие Чечни?

Не понял, вы о Сталине?

>Ниткин тут цитатку привел из Фрома, ну так я тоже приведу:
>«Атеизм Маркса – это наиболее прогрессивная форма рациональной мистики».
>«Таким образом, марксистский социализм является наследником протестантской этики…». Надеюсь, отдаете себе отчет в том, о чем идет речь, г-м.

Да уж... г-м... Если вы берете Фромма на щит, то потрудитесь его почитать сначала. Фромм - упертый поборник общечеловеков, антисоветчик и особенно антисталинизм. Некоторые его пассажи подкупают людей своей простотой и наивностью. Часто он не делает разницы между социализмом и коммунизмом. Он не видит динамики развития идеи социализма. Так что как говорится "либо крест сымите либо штаны наденьте". Фромм.. Авторитет...

>Кстати, при попытке реализации «правильной» концепции социализма у Маркса Вы и обязаны получить кошмар. Маркс смотрит на общество как на примитив, именно с «протестантских» позиций, не как на баланс взаимозависимости и свободы воли, а как на договорное общество (по Гегелю, общество афигенно свободных индивидов).

Надеюсь вы это вычитали из очень умной книги... Откуда?

>Эта логика ведет к разрушению нормального общества (что мы сейчас и наблюдаем на Западе), и воспроизводства на его месте уродливого псевдо-общества. Не пролазит Ваш Маркс и здесь.

Нормального? Это как? Было значит нормальное,очевидно до рождения Маркса, а теперь мы наблюдаем его разрушение на Западе? Занимательно...


А может все-таки самообразованием того...
От K
К Лом (24.12.2002 16:31:19)
Дата 24.12.2002 22:27:38

Re: Это видно...

>человек сам себя считает товаром.
>Намек: Фетишизм из другой оперы

Товарные (денежные) отношения вытесняют человеческие (в обществе, в семье), замещают их, человек себя сам начинает олицетворять с товаром (с деньгами). Не рынок труда или рабов имелся в виду.

>С диктатурой пролетариата Маркс пролетел
>Да была она, спросите СГ.

В «Советской цивилизации» у СГ не диктатура пролетариата (у которого ничего кроме цепей), а диктатура требований традиционного общества, крестьянского.

>Что вылезет в следующей серии этого сериала
>А вы уже ознакомились с оригиналами?

Внимательнее следите за постингами Леонида – «проститутки будут всегда».

>Поэтому и в «материалистический рай» не верю.
>Очень интересно откель ухи растут...

Маркс показательно антирелигиозен, а применяет столь известный прием в своей идеологии – «а потом всем будет хорошо!!!».

>Кто будет решать, что есть «подлинный»? Правильные диктаторы?
>Не понял, вы о Сталине?

О Кампучии, Троцком, и т.д.

>Фромм.. Авторитет...

А кто? Вы что ли авторитет? Сомневаюсь.

>Маркс смотрит на общество как на примитив, именно с «протестантских» позиций
>Надеюсь вы это вычитали из очень умной книги...

Почитайте Маркса и Гегеля, вместо того, чтобы губу оттопыренную демонстрировать (у вас на форуме это главное хобби, такого нигде больше не видел). И там Вы и найдете, что и Маркс и Гегель конечной точкой прогресса, «концом истории» считали производство полностью свободного индивидуалиста, а до капитализма они считают мир населенными вообще людьми не совсем полноценными, внеисторичными. Маркс даже Германию обзывает недогосударством, так как нет там «гражданского общества», «государства как государства» (Маркс, К еврейскому вопросу). Угадайте с трех раз, как бы отнесся Маркс к Вашему солидаризму… г-м.

Для начала напишите несколько пунктов, чем же солидаризм отличается от либерализма, а то непонятно действительно какого человека Вы имеете в виду. Не честного же, умного, сильного. Чем для Вас солидарист отличается от либерала?
От Леонид
К K (24.12.2002 22:27:38)
Дата 25.12.2002 00:24:19

Уже меня цитируют! (-)
От Леонид
К Леонид (25.12.2002 00:24:19)
Дата 25.12.2002 00:27:16

Классно!

Ништяк!
Мне очень приятно.
Все будет хорошо!
И девушки, за которых не надо бороться, будут всегда. Только я хотел бы, чтобы такие девчонки были уважаемыми и почитаемыми.