От Лилия
К self
Дата 24.12.2002 22:33:08
Рубрики Семинар;

Re: какого ДД?


>На 4-6 предметных школьных уроках это невозможно
>сделать в принципе. Нужен коллективный, целенаправленный, нужный другим, обществу труд, практика.
>Об этом писал и этого желал Макаренко. Сможете Вы только в семье воспитать дух коллективизма?

Семейное воспитание придает всему обществу необходимую инерцию, чтобы общество могло с минимальными жертвами пройти через переломные моменты. Представьте, что в последние годы советской власти была бы такая всеобъемлющая система общественного воспитания, предлагаемая Ломом, Макаренко и вот теперь вами. В 1991 г. в эту систему приходит новый начальник и.... через 10 лет у нас уже есть целое поколение прекрасно воспитанных либералов-демократов. И мы были бы уже давно в прекрасном капиталистическом будущем. Ведь поменять одного директора и несколько десятков воспитателей гораздо легче, чем поменять несколько тысяч родителей с все еще "советским" мировоззрением.

Общественное воспитание - палка о двух концах. Вы вот пишете, что не побоялись бы отдать ребенка на воспитание к Лому, потому как тот хороший и пушистый и Макаренко начитался. Представьте, что есть такая система. При хорошо действующей системе далее вопрос - а вас будут спрашивать, нравится ли воспитатель и то, чему он воспитывает?
В Америке такая система общественного воспитания уже есть - дети в школе с 8 утра до 3 вечера, потом в обязательном порядке едут на автобусах в продленку - по закону, ребенок до 12 лет дома один оставаться не может. Угадайте, чему такому интересному учат ребенка в этой системе все это время? И в чьих интересах система? И кого она воспитывает.

Нужна ли нам такая система, когда у нас полная неразбериха с управлением государством и неясно, кому и как такая система будет служить? Не лучше бы до начала обсуждения такой системы В ПРИНЦИПЕ позаботиться о стабильности строя и механизмах стабильной передачи власти? А для начала озаботиться и таким вопросом - а возможен ли стабильный строй вообще в условиях России? Ведь по многим причинам получается, что и вообще не возможно. Так стоит ли подрывать стабильность нашего малостабильного общества еще более, подрывая бОльшую инерционность семейного воспитания?
Да и не найдете вы Макаренков для всей страны. И во что это легко превратится - представить не трудно.
От self
К Лилия (24.12.2002 22:33:08)
Дата 26.12.2002 15:31:25

Re: какого ДД?


Лилия пишет в сообщении:81410@kmf...
>
> >На 4-6 предметных школьных уроках это невозможно
> >сделать в принципе. Нужен коллективный, целенаправленный, нужный другим, обществу труд,
практика.
> >Об этом писал и этого желал Макаренко. Сможете Вы только в семье воспитать дух коллективизма?
>
> Семейное воспитание придает всему обществу необходимую инерцию, чтобы общество могло с
минимальными жертвами пройти через переломные моменты.

Лилия, зачем вы поменяете тему? Тогда не зачем оставлять чужие цитаты, если пишите совсем о
другом. Семейное воспитание придаёт ещё очень много чего полезного. И его, семейное воспитание,
никто не собирается херить. (кстати, напомню, что слово "хер" - прочтение буквы "х" в старорусском
алфавите и слово "херить" означало ставить крест, "х" на чём-либо. Почему оно приобрело второй
смыл и почему это второй стал преобладать, наверное эта история из той же серии, что и
преобразование смысла слова "жид" - от Даля до наших дней, т.е. дело рук нечистоплотных особей)

> Представьте, что в последние годы советской власти

ещё раз. Разговор едёт совсем в другом дискурсе. Гитлер взял вот и свастику как символ замарал. И
что теперь?
Зачем передёргивать?
Если Вы говорите о проблеме уязвимости иерархической системы при её плюсах, то я вижу это
проблему. А решать её предлагаю снизу, чтобы не получилось так, как после смерти Сталина, когда
всё держится на одном человеке. Но это другая тема.

> была бы такая всеобъемлющая система общественного воспитания, предлагаемая Ломом, Макаренко и
вот теперь вами. В 1991 г. в эту систему приходит новый начальник и.... через 10 лет у нас уже
есть целое поколение прекрасно воспитанных либералов-демократов. И мы были бы уже давно в
прекрасном капиталистическом будущем. Ведь поменять одного директора и несколько десятков
воспитателей гораздо легче, чем поменять несколько тысяч родителей с все еще "советским"
мировоззрением.

если у родителей было бы действительно "советское" мировозрение и главное, понимание принципов
воспитания, то не только родители, но и воспитатели не дали бы поменять директора. Надо переносить
центр тяжести сверху вниз. Именно эту проблему и должна была решить система Макаренко. Потому
этого и не давали делать (плюс, как верно подмечено - инерция системы). А потом ДДМ
организовывались бы уже стихино самими родителями и какие это приняло бы формы можно только
гадать.

> Общественное воспитание - палка о двух концах. Вы вот пишете, что не побоялись бы отдать ребенка
на воспитание к Лому, потому как тот хороший и пушистый и Макаренко начитался.

потому что он умеет работать с детьми. Рыбак рыбака, Лилия, ... А макаренки и др. - это приложения
для повышения квалификации. Человек тогда умен, когда он влосипед второй раз не изобретает (хотя
может), а идёт дальше. Лом - не директор и не функционер от РайОНО. Он практик. И не догматик. Он
за счёт детей не станет утверждать "вечно верное учение" Макаренко. Он берёт суть.

> Представьте, что есть такая система. При хорошо действующей системе далее вопрос - а вас будут
спрашивать, нравится ли воспитатель и то, чему он воспитывает?

при хорошей - обязательно спросят. И спрашивают. Уже сейчас. Те, кто сдушой относится к
воспитаннию, всегда спрашивал и спрашивает.

> В Америке такая система общественного воспитания уже есть - дети в школе с 8 утра до 3 вечера,
потом в обязательном порядке едут на автобусах в продленку - по закону, ребенок до 12 лет дома
один оставаться не может. Угадайте, чему такому интересному учат ребенка в этой системе все это
время? И в чьих интересах система? И кого она воспитывает.

вот видите. Значит система эффективна? :-) И поддерживается не только гос-вом но и
заинтересованными родителями.

> Нужна ли нам такая система, когда у нас полная неразбериха с управлением государством и неясно,
кому и как такая система будет служить?

нет, сейчас она не нужна. В таком виде, в каком Вы её описали. Сейчас Ваша система принесёт только
вред и бедствия.

> Не лучше бы до начала обсуждения такой системы В ПРИНЦИПЕ позаботиться о стабильности строя и
механизмах стабильной передачи власти?

стабильность будет, когда будет стабильность, ясность и чистота в головах.

> Да и не найдете вы Макаренков для всей страны. И во что это легко превратится - представить не
трудно.

это проблема курицы и яйца. Но это не причина, чтобы ничего не делать. А Макеренко полно,
достаточно во всяком случае на первое время. Нет поддержки ни гос-ва, ни общества. Первого, из-за
враждебности, второго - из-за непонимания и бардака в голове.
От alex~1
К Лилия (24.12.2002 22:33:08)
Дата 25.12.2002 10:32:38

Re: какого ДД?

>
>Семейное воспитание придает всему обществу необходимую инерцию, чтобы общество могло с минимальными жертвами пройти через переломные моменты.

Вы сто раз правы. Но дело в том, что и система несемейного (или, так сказать, полу-семейного) воспитания, взятая в целом, придает обществу ту же совершенно необходимую инерцию.

>Представьте, что в последние годы советской власти была бы такая всеобъемлющая система общественного воспитания, предлагаемая Ломом, Макаренко и вот теперь вами. В 1991 г. в эту систему приходит новый начальник и.... через 10 лет у нас уже есть целое поколение прекрасно воспитанных либералов-демократов. И мы были бы уже давно в прекрасном капиталистическом будущем. Ведь поменять одного директора и несколько десятков воспитателей гораздо легче, чем поменять несколько тысяч родителей с все еще "советским" мировоззрением.

Нет. Переход на уровень "с одной стороны - директор и десяток воспитателей, с другой - несколько сотен родителей" лишает Вашу точку зрения необходимой общности. На этом уровне уже не проявляется "консервативный" характер семейного воспитания. Здесь надо рассматривать каждую семью, каждого директора и каждого воспитателя отдельно. И найти все, что угодно.
Замена системы воспитания - это замена сотен тысяч и миллионов людей, занятых, прямо иди косвенно, в этом процессе, на новых. Макаренко ничего не изменил, потому что был один. Система воспитания вполне успешно перемолола его, как случайность. И не потому, что она семейная, а Макаренко - "интернатчик". А потому, что она - система, а Макаренко - флуктуация.

Вообще, любая система воспитания, взятая в целом, просто воспроизводит ТЕКУЩЕЕ состояние общества. Просто потому, что в ней задействованы средства, предоставялемые обществом, и люди, воспитанные обществом. Развивают общество и придают ему новое качество ТОЛЬКО рещаемые индивидуудом, коллективом или обществом в целом НОВЫЕ задачи.

Можно, конечно, говорить об отличии "элитарного" и "массового" воспитания. Но здесь различия между "домашней" и "интернатной" формой тоже непринципиальны. В Англии сотни лет практически ВСЯ элита воспитывается исключительно в отрыве от семьи, причем с раннего детсва. Это не мешает ее консерватизму. Здесь просто важны другие механизмы.

>Общественное воспитание - палка о двух концах. Вы вот пишете, что не побоялись бы отдать ребенка на воспитание к Лому, потому как тот хороший и пушистый и Макаренко начитался. Представьте, что есть такая система. При хорошо действующей системе далее вопрос - а вас будут спрашивать, нравится ли воспитатель и то, чему он воспитывает?

А кого спрашивают, нравится ли родители КАК ВОСПИТАТЕЛИ и чему они воспитывают?

>В Америке такая система общественного воспитания уже есть - дети в школе с 8 утра до 3 вечера, потом в обязательном порядке едут на автобусах в продленку - по закону, ребенок до 12 лет дома один оставаться не может. Угадайте, чему такому интересному учат ребенка в этой системе все это время? И в чьих интересах система? И кого она воспитывает.

Это устраивает американских родителей (я имею в виду, система ценностей американского общественного воспитания). Возможно, их не устраивает уровень, но они, наверное, понимают, что "по жизни" не смогут дать сами своим детям более высокого уровня - например, по причине того, что нет времени много и систематически заниматься с детьми. Другими словами, американская система воспитания - вполне в рамках ценностей американского общества и в его интересах (по крайней мере, в его осознанных интересах).

>Нужна ли нам такая система, когда у нас полная неразбериха с управлением государством и неясно, кому и как такая система будет служить? Не лучше бы до начала обсуждения такой системы В ПРИНЦИПЕ позаботиться о стабильности строя и механизмах стабильной передачи власти?

Любая система воспитания в условиях такого всеобъемлиющего кризиса будет воспроизводить хаос и неразбериху. Домашняя в этом плане ничуть не лучше.

>А для начала озаботиться и таким вопросом - а возможен ли стабильный строй вообще в условиях России? Ведь по многим причинам получается, что и вообще не возможно. Так стоит ли подрывать стабильность нашего малостабильного общества еще более, подрывая бОльшую инерционность семейного воспитания?

А стабильность общество можно подорвать и так: не дать будущим гражданам общества (по причине неготовности родителей) воспитания и навыков, аекватных встающим перед обществом задачам. К сожалению (или к счастью), стабльность может быть и "губящая". Застой (т.е. воспроизведение) может быть не менее опасен, чем "отрыв от корней".

>Да и не найдете вы Макаренков для всей страны. И во что это легко превратится - представить не трудно.

Конечно. Поэтому речь надо вести не об одиночках ("прогрессистах" или "ретроградах"), а о системе в целом.
Это сложный вопрос. У меня нет специальых знаний в этой области - дилетантским наскоком дело не решить. Но IMHO дело не в противопоставлении "домашний" - "интернатский". Выбор глубже: "частный/локальный" или "общественный/глобальный" уровень восприятия проблем и средств их решения. Если первое - нет ничего лучше семьи. Особенно, если и работа проходит, в основном, в "семейном кругу (клане)". Если второе - то за воспитание должно отвечать общество в целом.

Что мне (или Вам) нравится (или не нравится) - это другой вопрос.

С уважением
От VVV-Iva
К alex~1 (25.12.2002 10:32:38)
Дата 26.12.2002 17:31:34

Re: какого ДД?

Привет

>А кого спрашивают, нравится ли родители КАК ВОСПИТАТЕЛИ и чему они воспитывают?

А это уже их РОДИТЕТЕЙ обязанность перед богом. И их ответственность. Так что вам выбирать либо родители отвечают пережд богом, либо все отвечают перед непонятным дядей.

>Любая система воспитания в условиях такого всеобъемлиющего кризиса будет воспроизводить хаос и неразбериху. Домашняя в этом плане ничуть не лучше.

Не совсем. общественная гарантированно будет производить хаос и неразбериху. А семейная будет воспроизводить семью. Другое дело, что на это спобоно меньшинство семей. Кроцые наследуют землю(с) псалом 36?.
Поэтому единственная надежда общества в эпоху кризиса - это семейное воспитание. Но его последствия скажутся через поколения. А быстро только кошки родятся.

>>Да и не найдете вы Макаренков для всей страны. И во что это легко превратится - представить не трудно.
>
>Конечно. Поэтому речь надо вести не об одиночках ("прогрессистах" или "ретроградах"), а о системе в целом.

системы в целом в морально больном обществе, расколотом на различные идеологии быть не может в принципе. Для наличия системы образования в обществе должен быть идеологический консенсус. Если его нет, то любая система оброзования будет рассмтриваться существенной цастью общества как идеологическое давление и попытку украсть ее детей.

Владимир
От alex~1
К VVV-Iva (26.12.2002 17:31:34)
Дата 26.12.2002 19:01:29

Re: какого ДД?

>Привет

>>А кого спрашивают, нравится ли родители КАК ВОСПИТАТЕЛИ и чему они воспитывают?
>
>А это уже их РОДИТЕТЕЙ обязанность перед богом. И их ответственность. Так что вам выбирать либо родители отвечают пережд богом, либо все отвечают перед непонятным дядей.

Да не перед дядей, который им на хрен не нужен, и не перед богом, которого нет, а перед детьми, которым нужно достойно прожить жизнь.

>>Любая система воспитания в условиях такого всеобъемлиющего кризиса будет воспроизводить хаос и неразбериху. Домашняя в этом плане ничуть не лучше.
>
>Не совсем. общественная гарантированно будет производить хаос и неразбериху. А семейная будет воспроизводить семью. Другое дело, что на это спобоно меньшинство семей. Кроцые наследуют землю(с) псалом 36?.

Ну все Вы знаете. Это будет "гарантировано", а эта - железно, правда меньшинство. Даже спорить не хочется.

>Поэтому единственная надежда общества в эпоху кризиса - это семейное воспитание. Но его последствия скажутся через поколения. А быстро только кошки родятся.

Полная ерунда. Семья сверхконсервативна и работает на сохранение. В этом ее ценность. При кризисе нужно не сохранение, а поиск выхода. И выхода из кризиса не отдельной сеиьи, а общества в целом. Управляющая элита практически во всех "развитых" странах воспитывается на отрыве от семьи.

>>>Да и не найдете вы Макаренков для всей страны. И во что это легко превратится - представить не трудно.
>>
>>Конечно. Поэтому речь надо вести не об одиночках ("прогрессистах" или "ретроградах"), а о системе в целом.
>
>системы в целом в морально больном обществе, расколотом на различные идеологии быть не может в принципе. Для наличия системы образования в обществе должен быть идеологический консенсус. Если его нет, то любая система оброзования будет рассмтриваться существенной цастью общества как идеологическое давление и попытку украсть ее детей.

Особенно если попы с TV-шниками на голову сядут.

>Владимир
PS Sorry за некоторое хамство, но иначе, похоже, Вас не пронять.
От VVV-Iva
К alex~1 (26.12.2002 19:01:29)
Дата 26.12.2002 20:19:38

Re: какого ДД?

Привет

>>Поэтому единственная надежда общества в эпоху кризиса - это семейное воспитание. Но его последствия скажутся через поколения. А быстро только кошки родятся.
>
>Полная ерунда. Семья сверхконсервативна и работает на сохранение. В этом ее ценность. При кризисе нужно не сохранение, а поиск выхода. И выхода из кризиса не отдельной сеиьи, а общества в целом. Управляющая элита практически во всех "развитых" странах воспитывается на отрыве от семьи.

Ну если бы было легко мораль улучшать, то вы были бы правы. А так, в периоды кризиса, хорошо если обществу удастся не допустить дальнейшего падения морали.
Элита воспитывается в отрыве от родителей ( за исключением Англии) только в 20-м веке, до этого на протяжении столетий воспитание элиты было сугубо семейным. Да и в Англии семейные традиции всегда играли огромную роль в воспитании. Чего стоит одна шпага адмирала Худа, погибшего с ней при Ютланде.

>>системы в целом в морально больном обществе, расколотом на различные идеологии быть не может в принципе. Для наличия системы образования в обществе должен быть идеологический консенсус. Если его нет, то любая система оброзования будет рассмтриваться существенной цастью общества как идеологическое давление и попытку украсть ее детей.
>
>Особенно если попы с TV-шниками на голову сядут.

про это наше с вами расхождение я и говорю. Если в обществе нет господствующей идеологии или у государства нет возможности принуждения к этому ( но это уже признал краха этой идеологии), то не может быть цельной системы образования. И что еще хуже, взаимодействие детей с разными семейными идеологиями будет производить разрушительное возрействие на их психику и повышать процент цыников и нигилистов. А это уже опасно для общества в целом, так как не лечит, а усугубляет морально-уенностный кризис, переживаемый обществом.

>PS Sorry за некоторое хамство, но иначе, похоже, Вас не пронять.

А с ним тем более.

Владимир
От K
К Лилия (24.12.2002 22:33:08)
Дата 25.12.2002 05:40:09

Блестяще!!! (-)