От Георгий
К BILL
Дата 17.01.2001 16:16:00
Рубрики Прочее;

Дорогой Билл, я согласен, что ...

"лучше просто почтить память всех, кто жил в те годы и договориться не использовать эту трагедию для бытовых нужд". Это КО ВСЕМ относится.

А вот тезис о том, что ГЛАВНЫМ стимулом к работе у людей того времени являлся СТРАХ - извините, принять не могу. Я знаком с людьми того времени, живу с ними в одной семье, потому и не могу.

Теперь о "рынке". Вообще-то С. Г. писал о том, что в его "проекте будущего" предусмотрено значительно большее разнообразие "укладов", чем в реальном советском проекте (с сохранением "ядра"). [Собственно, те из нас, кто считает, что ВСЁ можно учесть сверху, конечно, неправы, и утверждают так только из желания спорить.)
Более того, должен быть отменен "потолок сверху" - если уж человек честно зарабатывает столько-то, то никто не должен ему мешать (об этом хорошо рассказал Мухин в "Науке управления людьми" - у нас, кажется, в соотв. комнате есть ссылка, обязательно почитайте).
Другое дело: все ли методы, которые в цивилизованном мире (а теперь и у нас) считаются "честными" по разным причинам, являются ли таковыми на деле? Тут есть над чем подумать.

А в целом - я очень рад вашему возвращению. Рад и тому, что Вы теперь вроде бы меньше "фыркаете" на Паршева - и это правильно.
С Вами значительно приятнее иметь дело, чем с веником, наэлектризованным американской жизнёй или ещё чем-нибудь (по личному опыту могу подтвердить, что тамошние эмигранты бесятся оттого, что США не признают их такими умными, какими эти персоны, по их мнению, являются.)
Не помню, поздравлял ли я Вас с Новым Годом или Рождеством, вроде бы да. Но если нет, поздравляю сейчас. Желаю всех благ в текущем тысячелетии!
От Леонид
К Георгий (17.01.2001 16:16:00)
Дата 17.01.2001 18:47:00

Опять логическая ошибка

Я бы, разумеется, с больщим удовольствием съездил по указанному Вами маршруту. Потому что очень хочу посмотреть тайгу и тундру, да и познакомиться с якутками, эскимосками и другими представительницами палеоазиатских народностей не прочь. :-))))
Но Вы допускаете ту же логическую ошибку, что и наш Гельс.
Почему сняв шапку (а зачем ее снимать - это вопрос еще!), я должен представить себя именно зеком, а не вертухаем? Что - так остов лагеря подействует?
Не был я в Сибири. Но в Германии посещал музеи, что на месте лагерей. В частности Бухенвальд. Естественно, там сдеоано все, чтобы возбудить и память и жалость. Но мне тем не менее и в голову не пришло представить себя на месте бухенвальдских зеков. А вот было там фото простреленных черепов. И мне помнится было очень интересно узнать, что чувствовал эсесовец, который стрелял в затылок. В этот самый момент и вобще.
Так почему я должен отождествлять себя с жертвой, а не палачом?

"Леонид бы отходил три дня если б увидел не то как режут человека (избавь нас всех от таких зрелищ) но даже собаку. ( как то давно я работал с бригадой диких таджиков, они ловили и ели дворняг, я в первый раз как увидел – кинулся отбивать, но их было больше и двигали ими древние инстинкты, зарезать собаку совсем не то что зарезать барана, у собаки совершенно человеческие глаза) "
Отвечу словами Ницше -одно мысль, другое дело, третье - картина дела.Колесо причинности между ними не катится.
Мертвецов я достаточно видел, как бешеную собаку убивали - ребенком видел. Я вобще собак не люблю. И уж собаки-то мне точно не жалко будет.
В конце концов говорить так заставляет мысль, что невозможно желать смерти другим и себе. Так как нет ничего дороже жизни - хотя бы своей.
Но для меня это неочевидно. Можно пожелать себе смерти. А пожелав смерти себе, разве не пожелаешь ее другим?
А мне предстоит долгое путешествие в Узбекистан.
От BILL
К Леонид (17.01.2001 18:47:00)
Дата 18.01.2001 00:23:00

re: Опять логическая ошибка

Вообщем то мне глубоко наплевать, как и вам на меня разумеется, на чье место вы себя ставите. Для меня ваши речи выглядят смешной мальчишеской бравадой, и ничего больше. Понять меня вы сможете только со временем, и то (совершенно вам этого не желаю) если и впрямь окажетесь как нибудь под конвоем в тайге с голой задницей ( опять повторю не желаю этого ни вам ни кому то еще ни в коем случае). Однако это слишком большая цена пониманию, желаю вам и впредь оставаться Единственным, Познавшим Истину. Всех благ
От А.Б.
К BILL (18.01.2001 00:23:00)
Дата 18.01.2001 12:37:00

re: Вот, опять интересный вопрос поднят.

О мотивации производственной деятельности.

Хоть и с "казусом". Bill, вы всерьез полагаете что в России нельзя без безработных обойтись? С учетом размаха территорий и объема проблем - "накопившихся в наследство" и постоянно присутствующих от "географии"?
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (18.01.2001 12:37:00)
Дата 18.01.2001 13:29:00

Браво, Александр Борисович!

Но Bill не так неправ, как может показаться. Эта проблема требует специального рассмотрения.
От С.КАРА-МУРЗА
К Дмитрий Лебедев (18.01.2001 13:29:00)
Дата 18.01.2001 13:59:00

В который раз по тому же кругу

В образах системы, которые строит BILL как реально альтернативные, не выполняются критерии подобия с реальностью. Дефекты нашей "бедности и отсталости" перетащили в сегодня не от низкой морали Чубайса. Они нам "даны", и никакой частной собственностью их не устранишь. Часть из них объективна, часть инерционна. Мы же здесь говорим о том факте, что, перетащив в сегодня эти дефекты, Чубайс сумел угробить все те механизмы, которые позволяли нам и при этих дефектах жить вполне прилично и при этом в хорошем темпе преодолевать дефекты и улучшать жизнь. Факт это или не факт? За десять лет мы могли убедиться, что это факт и что он тоже не зависит от морали Чубайса. Тот же процесс идет при Примакове, Касьянове и будет идти дальше. И намного лучше быть не может - хоть замени Наздратенко на Черепкова. Потому что, как показал самый скрупулезный анализ потока ресурсов, "капитализм вовсе не мог бы существовать без услужливой помощи чужого труда". А этой услужливой помощи мы не имеем и иметь не будем. У нас была возможность улучшать, по мере сил, КАМАЗ с миксером. Этот путь закрыли. А вот заменить КАМАЗ на "Мерседес", оказывается, можно только заморозив отопление. Пока что в Приморье, но, в принципе, далее почти везде. И еще факт: отопление выключают при том, что производство в Приморье уже парализовано на две трети. А через три-четыре года все прогнозируют коллапс Газпрома. Был шанс укрепить его базу из нефтедолларов 2000 г., но не дали ничего. Так что реальный выбор у нас вовсе не тот, о котором говорит BILL.
От Дмитрий Лебедев
К С.КАРА-МУРЗА (18.01.2001 13:59:00)
Дата 18.01.2001 19:56:00

Спираль, ведущая вниз

Уж сколько раз я зарекался от коротких сообщений - но их избежать трудно. Пока готовишь долгое сообщение, обсуждение идёт дальше, все уже и забыли, о чём шла речь.
Я имел в виду, что сообщение Билла интересно с точки зрения мотивационного механизма труда.
Обсуждение действительно часто толчёт воду в ступе. Это тем более обидно, что зачастую спорящие не учитывают ранее прозвучавших реплик. Разумеется, на форуме не всегда произносятся конечные выводы. Но какой смысл повторять одно и тоже и вариться в собственном соку, не слушая оппонентов? Было бы неплохо организовать комнату с тематическим дайджеством некоторых наиболее понятных сообщений, содержащих серьёзные выводы по тем или иным темам. Это, кстати, было бы и праобразом книги.
От Владимир К.
К Дмитрий Лебедев (18.01.2001 13:29:00)
Дата 18.01.2001 13:55:00

Стимуляция голодом - самая эффективная, но, вот, нравственная ли?

Наверное, суть обсуждения именно здесь должна сосредоточиться.
От Александр
К BILL (18.01.2001 00:23:00)
Дата 17.01.2001 23:11:00

В биллах развилась безответственность.

> Комплекс у них какой то вырабатывается, хочется очень крикнуть что они самые
> умные и поучить жить нас тут убогих. Я так думаю это идет от того что они
> там все таки люди не второго даже а какого то третьего сорта,

Это у Вас от комплексов, Билл.
Хочется "дом с белочками", а денег нет, хоть и "бизнесмен". А ведь Гайдар с Чубайсом обещали...
Вот и мерещатся доктора-профессора четвертого сорта. Только и осталось Вам интеллектуальной свободы помечтать о мире устроеном по басням Чубайса, и утешаться идеей "не надо думать, с нами тот кто все за нас решит".

> Уверен, Леонид бы отходил три дня если б увидел не то как режут человека
> (избавь нас всех от таких зрелищ) но даже собаку.

Вы напоминаете мне Председателя из фильма "Приключения принца Флоризеля". Тот тоже не любил протыкать кожу и убивал бескровно, примерно как Вы предлагаете убивать безработицей. Разницы никакой нет. И миллионы людей быстро привыкают резать людей как собак.

> Можно ли поставить вопос что правильней сделать чтоб заставить людей работать:
> допустить условно скажем 10 процентов безработицы или расстрелять
> один процент трудящихся?

Лучше держать фашистов, предлагающих такой выбор, как можно дальше от любой руководящей работы, а самых рьяных (таких как Троцкий, Гайдар, Чубайс или Бухарин) - расстреливать. Чтобы Биллам людоедские идеи в головы не лезли.

> Вот всем умникам и защитникам госплана я б очень хотел чтоб каждый
> сначала пару кубов отбил а потом уже про ЦСУ да АСУ рассказывал.

Вот ведь когда сам думает - совершенно по-Ленински получается. Не то что когда с чужого голоса поет. Вот уж и безработица ему не нужна, а все больше исправительные работы. Что-то мне это напоминает. Хотя не понятно почему долбать бетон должен госплановец, а не технолог завода, выпустившего брак.

> да еще кроме лени в народе безответственность вырабатываться стала.

"В народе?" А может в козлах, отключающих тепло в городах с живыми людьми когда на улице -20, да в тех что размышляют на досуге расстрелять им 1% людей или заморить голодом 10%? Собаку, вишь, им жалко - у нее глаза человечьи,а человека нет - потому что у него глаза не собачие.

Ваша частная собственность да безработица и есть верх безответственности. И удивительно что Вы вместо того чтобы своей безответсевенности стесняться и скрывать ее наоборот выпячиваете и гордитесь ею.
От Александр
К BILL (18.01.2001 00:23:00)
Дата 18.01.2001 00:43:00

re: Опять логическая...

Конвой и тайга совершенно не обязательны. Либералы морозят и морят людей голодом прямо на дому. А Вы еще покрикиваете что мало морят. (Вчера и позавчера в одном только Владивостоке заморозили насмерть 28 человек. Вам мало?) Если у Леонида бравада мальчишеская то у Вас фашистская.
От Леонид
К Александр (18.01.2001 00:43:00)
Дата 18.01.2001 00:55:00

Просто мы слишком разные

Вам может и наплевать, с кем я себя отождествляю, но мне-то предлагаете отождествлоять себя с жертвой. Что мне непонятно. Быть может, для вас это очеивдно в Вашем видении мира. Вы так чувствуете. Но я -я чувствую совсем по-другому.
Больно мы разные люди. Например, Вы считаете, что имея солидный доход, я бы постарался приобрести себе квартиру получше или даже целую виллу с бассейном. А на самом деле, имей я доход такой, то ездил бы по всему миру и спал бы с женщинами разных национальностей. А может быть и на героин подсел бы.
А Истину я действительно познал. Пред которой человек -это нечто, что должно преодолеть.
От Леонид
К Александр (18.01.2001 00:43:00)
Дата 18.01.2001 01:08:00

re: Опять логическая ошибка

Конвой и лагеря требуют людских и материальных ресурсов. А вырубать рубильники в регионах с суровым климатом затрат не требует. Намного эффективнее - ни материальных, ни моральных издержек.
Чубайсовские менеджеры могут вполне, вымораживая целые регионы, считать себя нравственными людьми и добрыми христианами. Эффективность, ничего не скажешь.
А вот если бы парочку таких менеджеров повесили на ближайшем дереве (или спалили дом, или толовую шашку в окно кинули), остальные семь раз подкмали бы, поворачивать рубильник или нет. Злости и решимости у люднй просто не хватает.
От Александр
К Леонид (18.01.2001 01:08:00)
Дата 18.01.2001 01:13:00

re: Опять логическая...

> А вот если бы парочку таких менеджеров повесили на ближайшем дереве

по приговору суда...
Во Владивостоке одному засранцу дали 2 года условно. Интересно почему условно. Отопление то он безусловно выключил!
От MarchCat
К Георгий (17.01.2001 16:16:00)
Дата 17.01.2001 18:38:00

Гм-гм

> Тут высказываются что мол рыночная экономика (я бы определил бы как экономику где не запрещена частная собственность на средства производства) не енсет счастье потому как безработица должна быть а безработному плохо. Но тут странная арифметика. Можно ли поставить вопос что правильней сделать чтоб заставить людей работать: допустить условно скажем 10 процентов безработицы или расстрелять один процент трудящихся?

Я бы сказал, тут странная логика. Почему непременно надо расстреливать процент трудящихся? ТРУДЯЩИХСЯ расстреливать как раз не надо.

Страх -- это не способ принуждения к труду, для этого зарплаты достаточно. Страх -- средство избавления от тех, кто активно мешает другим работать. Не в курсе, что в русской деревне делали с конокрадами? А сломать единственный колхозный трактор -- это лучше?

> Опять таки читал ( ников не помню) рассуждения про то что мол все учесть можно и рынок очень простейший регулятор и даже на ТАУ ссылки ( кончено ТАУ я уж в лицо не помню, но сдается мне что под простейший контур не подходит хотя бы по числу параметров управления) .

Действительно не подойдет, просто потому, что он не является в действительности чистым рынком, как его расписывают в учебниках рынкования. Есть там плановый элемент и очень жесткий.

> Но вот есть такая машина миксер. Бетон возит. От 4 до 9 кубов в бочке .И когда что нибудь ломается, например ось бочки потому как на заводе еще металл бракованный выдали (а в прежние дни например Северсталь до 50 % брака в прокате гнала и ничего не возвращалось, другого то все равно нет, вот ВАЗ и брал) да на Камазе знали что ось бракованная а все равно поставили,

Какое это отношение имеет к Госплану v. 2.0 beta? Завод поставляет заведомо бракованную продукцию, а не Госплан. Министерство покрывает директора завода, а не Госплан. При Сталине это было уголовным делом, при Хруще гнали из партии, а при Брежневе все всем стало до лампочки.

Но еще раз повторяю, какое отношение недостаток контроля имеет к планированию? Аль на Западе брака не делают? Еще как делают. Разница в том, что там избыток производства, оттого всегда можно изыскать замену, а у нас промышленность работала в условиях тотальной нехватки всего...

> Вот всем умникам и защитникам госплана я б очень хотел чтоб каждый сначала пару кубов отбил а потом уже про ЦСУ да АСУ рассказывал.

Делал я такое, с тех пор глухой совсем. И что? При чем тут планирование? Ответственность руководство нести перестало, вот в чем дело.

> Может заехать проведать родные стены да послушать?

Заезжайте, потолкуем...
От BILL
К Георгий (17.01.2001 16:16:00)
Дата 18.01.2001 00:13:00

Спасибо на добром слове!

И вас так же с Новым Годом и всего исключительного хорошего в этом году и в множестве последующих. Я вообще то не возвращался и никуда не уходил особенно. Читаю не регулярно форум, да и мыслей… не больно много есть что написать. Так, под настроение. Вообще, если позволите дать вам совет, не относитесь очень уж серьезно к тому что здесь пишут, да и не только здесь. Вряд ли кому то по силам как то изменить этот мир , во всяком случае все целенаправленные попытки поменять положение вещей приводили к совершенно неутешительным результатам. Жизнь очень многогранна и то что сегодня Вам кажется непреложной истинной завтра , на основании пережитого, покажется только доброй или грустной сказкой. Старайтесь не только штудировать тома авторитетов или статьи разных хороших и не очень людей или просто уродов. Жизненный опыт иногда стоит томов пыльных книг. Я придерживаюсь той точки зрения, что совершенствуя себя, и только так, мы совершенствуем и мир. Хотя кто знает. Удачи.