От Лом
К self
Дата 23.12.2002 20:56:40
Рубрики Семинар;

верно. и даже совсем не так...


Здравствуйте, self

Рад видеть что на подобной цитате вас не проведешь. На самом деле, хоть я конечно не такой лингвист как Ольга, вся критика Александра построена на одном семантическом образе и нашей с этим образом ассоциацией - "Детский дом". Помните как в восьмидесятые некоторые родители детдомом пугали? Этот образ имеет очень четкие и негативные ассоциации. Текст любопытен тем, что несмотря на то что мы читаем весь текст, этот образ воспринимается сознанием именно в виде наших ассоциаций, а не в том виде что описывает Макаренко. Это именно тот случай когда ассоциативная яркость образа затмевает смысл даже несмотря на многочисленные куски этому мнимому образу явно противоречащие. А если еще разогреть истерию и привлечь внимание к одному только предложению, то при некотором везении это сходит с рук.

Как такое проверяется на коленке? Берется эта "эмоциональная" и выписываются фразы соотнесенные с ней (фон) которые должны подтвердить или опровергнуть наше предположение об истинном значении вкладываемом в эту фразу.

Вот какое семантическое окружение имеет этот "Детский дом":

1. Он, конечно, не может быть даже подобием нынешнего детского дома, наполненного искусственно изолированной беспризорщиной.

2. Нынешняя колония, составленная из брошенных одиноких детей, переживающих гораздо больше того, что под силу ребенку, это, вне всяких сомнений, не вполне здоровое общество, и вполне здоровым даже при геройстве наших педагогов оно уже и не может быть.

3. Только детский дом, наполненный здоровым детством, знающим, что где-то на фабрике работают отец и мать, имеющим с ними связь и не лишенным ласки матери и заботы отца, только такой детский дом будет настоящим советским соцвосом

4. потому что в нем (ДД) объединятся как воспитательные деятели и государство, и новая семья (! никуда она не уходит), и совершенно уже новый деятель - ребячий производственный, и образовательный, и коммунистический первичный коллектив.

5. Правильно организованный и оборудованный детский дом, дающий ребенку несравненно больше того, что способна дать самая лучшая семья, в то же время представляет собой производственную организацию. (это говорит о начальном возрасте детдомовцев - 10-11-14лет, т.е. переход детства в отрочество, в эти годы до революции отдавали в половые, в подмастерья или собирали катомку и на свои хлеба. Грубо говоря аут из семьи по экономическим мотивам. На дофеодальной Руси в это время уходили в отроки(младшие дружинники), начинали участвовать в делах общины наравне со взрослыми - уборка урожая, покос, рыбная ловля, загон и промысел зверя.)

6. инспектор, привыкший танцевать от школы, и в детском доме ничего не способен видеть, кроме школьных установок, а все то, что выходит за границы класса, все то, что составляет самую сущность детского дома, просто им не замечается.


Из "фона" видно, что наше сегодняшнее понимание фразы "Детский дом" неадекватно тому что вкладывал в него Макаренко.

Очень важный пункт 6 - о том где собственно есть сущность детдома...

А уж пророчество Макаренко (он не подозревал что люди так глупы) сбылось буквально:

Можем ли мы хотя бы приблизительно сказать, что у нас вырастает и что у нас вырастет из наших детей. Где у нас гарантия, что из нашего теперешнего детства не вырастут самое наглое шкурное мещанство или растяпы и лежебоки "без царя в голове" и без уважения к себе и другим?

Нет гарантии...


>> >>Кстати - абсолютно один черт. Бедные не должны иметь детей что у
>Мальтуса, что у Маркса что у Макаренко.
>> >
>> >Я Макаренко не читал, не знаю.
>>
>> Примерно так это у него:
>>
>> "ИМЕННО ДЕТСКОМУ ДОМУ ПРИНАДЛЕЖИТ СОВЕТСКОЕ ПЕДАГОГИЧЕСКОЕ БУДУЩЕЕ. Вот
>несколько, вероятно, совершенно очевидных аксиом: 1. НЕ МОЖЕТ БЫТЬ
>СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО ОБЩЕСТВА БЕЗ ОБЩЕСТВЕННОГО ВОСПИТАНИЯ. СОВЕРШЕННО
>НЕВОЗМОЖНО ПРЕДСТАВИТЬ СЕБЕ, ЧТОБЫ В ГОСУДАРСТВЕ, ОСНОВАННОМ НА ПЛАНЕ,
>СТИХИЯ ВОСПИТАНИЯ НЕ БЫЛА В РУКАХ ГОСУДАРСТВА. 2. (skip) 3. (skip) Можем ли
>мы хотя бы приблизительно сказать, что у нас вырастает и что у нас вырастет
>из наших детей. Где у нас гарантия, что из нашего теперешнего детства не
>вырастут самое наглое шкурное мещанство или растяпы и лежебоки "без царя в
>голове" и без уважения к себе и другим? И если сейчас в ответ на эти вопросы
>мы можем только развести руками и повертеть головой, дескать, не знаем, [то]
>что [будет] через пять лет, когда наша промышленность потребует не одну
>тысячу женщин на производстве, когда в семью войдет матерью нынешняя
>свободная девушка, воспитанная нами в презрении к пеленочной и печной
>квалификации, - мы обязательно скажем, что именно воспитание наших детей
>осталось без необходимых для этого инструментов. "
>> http://zt1.narod.ru/mak20_.htm
>>
>> Все тот же Мальтус - пролетарии не должны иметь детей.
>
>если быть точнее, то у Макаренко так:
>=====
>Теперь очень активно перед всеми нами встал вопрос о новом быте, а новый быт
>первым делом требует уменьшить у семьи право прибегать к кустарному
>воспитанию ребенка. Это совсем не означает, что ребенка нужно оторвать от
>матери, что он должен расти как ничейный ребенок, почти что как теперешний
>беспризорник. Те, кто кричит о полном разрыве матери с ребенком, о полном
>забвении сыном своих родителей, - это просто чудаки и "бузотеры". Именно в
>полной гармонии между организационной силой воспитательного детского дома и
>природной родственностью в семье лежит секрет будущего воспитания... (т.5
>М.1985 с.315-16).
>====

>именно об этом и Лом говорит (учитывая опыт русских по воспитанию детей)

>Макаренко, как видите, мягок - "бузотёры и чудаки"...


От Александр
К Лом (23.12.2002 20:56:40)
Дата 23.12.2002 21:59:04

"Две волги за ваучер"

> вся критика Александра построена на одном семантическом образе и нашей с этим образом ассоциацией - "Детский дом". Помните как в восьмидесятые некоторые родители детдомом пугали? Этот образ имеет очень четкие и негативные ассоциации.

Негативные ассоциации детский дом вызывает не оборудованием, педагогами, кормежкой и одеждой, а отрывом детей от родителей.
...

>3. Только детский дом, наполненный здоровым детством, знающим, что где-то на фабрике работают отец и мать, имеющим с ними связь и не лишенным ласки матери и заботы отца, только такой детский дом будет настоящим советским соцвосом
...

"соцвосп" состоит в насильственном изъятии здоровых детей из здоровых семей и заточении их в детском доме. Речь идет именно о насильственном изъятии детей потому что здоровые семьи очевидно не торопятся скинуть своих здоровых детей в инкубаторы, несмотря на имеющиеся возможности сделать это, и Макаренко просит власть употребить силу чтобы принудить их к этому.

>6. инспектор, привыкший танцевать от школы, и в детском доме ничего не способен видеть, кроме школьных установок, а все то, что выходит за границы класса, все то, что составляет самую сущность детского дома, просто им не замечается.

Таким образом, самую сущность детскаго дома составляет не обучение детей, а изоляция их от родителей. При том изоляция насильственная.

>Из "фона" видно, что наше сегодняшнее понимание фразы "Детский дом" неадекватно тому что вкладывал в него Макаренко.

>Очень важный пункт 6 - о том где собственно есть сущность детдома...

Очень важен. Он показывает что речь идет прежде всего и главным образом о разделении и уничтожении семей, а не об образовании. Обещание реформаторов дать "две волги за ваучер" или "не разрывать семьи" нельзя воспринимать всерьез. Надо анализировать программы, а из них следует грабеж и разрушение семей. Негативные коннотации вызываемые понятием "детский дом" вызваны самой сутью этого явления, а не серой краской в комнатах и дешевенькими одеялами в казармах.

>Можем ли мы хотя бы приблизительно сказать, что у нас вырастает и что у нас вырастет из наших детей. Где у нас гарантия, что из нашего теперешнего детства не вырастут самое наглое шкурное мещанство или растяпы и лежебоки "без царя в голове" и без уважения к себе и другим?

>Нет гарантии...

Есть ли у нас гарантии что Россию не столкнут в корридор троцкизма с его трудовыми армиями и инкубаторами? Судя по отсутствию реакции на марксистскую демагогию, успешное заарывание обсуждения евроцентризма марксистов даже на одном из немногих антиевроцентристских форумов в России такой гарантии у нас нет.
От Лом
К Александр (23.12.2002 21:59:04)
Дата 23.12.2002 23:07:18

Санита-а-ары!!!

>"соцвосп" состоит в насильственном изъятии здоровых детей из здоровых семей и заточении их в детском доме. Речь идет именно о насильственном изъятии детей потому что здоровые семьи очевидно не торопятся скинуть своих здоровых детей в инкубаторы, несмотря на имеющиеся возможности сделать это, и Макаренко просит власть употребить силу чтобы принудить их к этому.

>Таким образом, самую сущность детскаго дома составляет не обучение детей, а изоляция их от родителей. При том изоляция насильственная.

Дожен честно признать, что ответить на это мне нечего...
Это уже больше похоже на прогрессирующую манию...
От pikolejka
К Лом (23.12.2002 23:07:18)
Дата 25.12.2002 01:09:54

Re: Санита-а-ары!!!

>>"соцвосп" состоит в насильственном изъятии здоровых детей из здоровых семей и заточении их в детском доме. Речь идет именно о насильственном изъятии детей потому что здоровые семьи очевидно не торопятся скинуть своих здоровых детей в инкубаторы, несмотря на имеющиеся возможности сделать это, и Макаренко просит власть употребить силу чтобы принудить их к этому.
>
>>Таким образом, самую сущность детскаго дома составляет не обучение детей, а изоляция их от родителей. При том изоляция насильственная.
>
>Дожен честно признать, что ответить на это мне нечего...
>Это уже больше похоже на прогрессирующую манию...

Уважаемый Лом!

Насколько я помню, у Макаренко речь никогда не шла о насильственном изъятии здоровых детей из семей благополучных родителей. Я так понимаю, что речь у Вас идёт о сочетании семейного и общинного (ДД Макаренко я понимаю как молодёжную общину) воспитания. Без общинного воспитания, по-видимому, невозможно воспитать в полной мере у ребёнка два главных стержня советского человека – солидарность и нестяжательство (об этих качествах писал где-то С.Г.Кара-Мурза). В этом, на мой взгляд, главная идея советского детсада, советского пионерлагеря и стройотряда и студенческих работ в колхозах (помощь в уборке урожая). Этот подход мне представляется совершенно правильным. К сожалению, в последние годы СССР этот подход был в значительной степени искажён и выхолощен (я это связываю с тем, что к тому времени осталось слишком мало людей, для которых революция и первые годы советской власти были временем активной общественной жизни). А возобладали совсем другие интересы: материальное благосостояние моей семьи (в противоположность другим семьям) прежде всего, а на коллективные интересы, то есть на благосостояние других семей плевать, лишь бы у меня было благ столько же, как на Западе. Отсюда растёт индивидуализм. Это как раз подход александров (имею в виду позицию, озвученную Александром). Развитие этих черт у большей части интеллигенции и, особенно, у руководителей разного рода, привело к недовольству большей части наших руководителей советским строем и, в конечном итоге, к поддержке слома СССР и социализма. Поэтому я полагаю, что подход александров - это позиция сил, сломавших нашу страну ради себя. Им нужен не СССР, а Америка или, на худой конец, Европа в России. И мне кажется, что ждать изменения позиции александров – по крайней мере наивно.

С уважением, Олег.
От Администрация (И.Т.)
К Лом (23.12.2002 23:07:18)
Дата 24.12.2002 21:00:44

Лом на неделю в "read only". Ветку снимаю с фиксированной позиции.

за оскорбление участника.

По итогам этой ветки отключил на неделю и Лома и Александра, наверное, можно было еще некоторых.
Пора вспомнить о запрете переходить на личности и обсуждать тексты и идеи.
И ветку пришлось снять с фиксированной позиции из-за подобного уровня дискуссии, хотя по теме еще было что обсудить.
От VVV-Iva
К Лом (23.12.2002 23:07:18)
Дата 24.12.2002 19:09:14

Re: Санита-а-ары!!!

Привет

>>Таким образом, самую сущность детскаго дома составляет не обучение детей, а изоляция их от родителей. При том изоляция насильственная.
>
>Дожен честно признать, что ответить на это мне нечего...
>Это уже больше похоже на прогрессирующую манию...

Дорогой Лом, но эта идея проходит красной нитью, по всем реформаторам ощества - начиная с Платона, у Мора, у Кампанеллы, у Энгельса, даже у Александра Первого. Отрыв детей от родителей, от традиций, с целью воспитания "нового, ( можете сами поставить какого, у всех разный) человека".
Культурная революция в ее предельной форме.

Владимир
От Хлопов
К VVV-Iva (24.12.2002 19:09:14)
Дата 24.12.2002 21:49:41

Re: Санита-а-ары!!!

>>>Таким образом, самую сущность детскаго дома составляет не обучение детей, а изоляция их от родителей. При том изоляция насильственная.

>>Дожен честно признать, что ответить на это мне нечего...
>>Это уже больше похоже на прогрессирующую манию...

>Дорогой Лом, но эта идея проходит красной нитью, по всем реформаторам ощества - начиная с Платона, у Мора, у Кампанеллы, у Энгельса, даже у Александра Первого. Отрыв детей от родителей, от традиций, с целью воспитания "нового, ( можете сами поставить какого, у всех разный) человека".
>Культурная революция в ее предельной форме.

Неужели идея насильственной изоляции "проходит красной нитью" у Александра Первого? Если Вы имели ввиду Царский лицей, то судя по Тынянову, там не только не было насилия, а было волнение родителей, вдруг их чадо не поступит, и отбор (кажется, вступительные беседы). А из Царского лицея вышел Пушкин. Говорить о нетрадиционности Пушкина, как это делаете Вы, неправомерно. И насильственности не было.

С уважением.
От VVV-Iva
К Хлопов (24.12.2002 21:49:41)
Дата 24.12.2002 22:50:47

Re: Санита-а-ары!!!

Привет

>Неужели идея насильственной изоляции "проходит красной нитью" у Александра Первого? Если Вы имели ввиду Царский лицей,

Именно его родимого! воспитание в лицее почти по Платону, как надо философов воспитывать.

>то судя по Тынянову, там не только не было насилия, а было волнение родителей, вдруг их чадо не поступит, и отбор (кажется, вступительные беседы).

Смотря каких родителей. Лицей задумывался не для Пушкиных с Кюхельбекерами, а для Горчаковых с великими князьями.

>А из Царского лицея вышел Пушкин. Говорить о нетрадиционности Пушкина, как это делаете Вы, неправомерно. И насильственности не было.

Что получилось это уже другое дело. А желание вырастить новых людей, не зараженных духом крепостничества присутствовало в беседах кружка Александра еще до его восшествия на престол. тогда даже возрастной "ценз" ввели - кому больше 30 - уже все безнадежен.

Владимир
От Igor Ignatov
К Лом (23.12.2002 23:07:18)
Дата 24.12.2002 00:03:04

Ре: Лом, да не волнуйтесь Вы так...

Ну не ввязывайтесь Вы в обсуждение всякой туфты, и она сама собой прекратиться, так как топливо кончится. Обсуждение етой кислятины (детдома и прочее) длится с перерывами уже года два. Какое ето имеет отношение к стоящим перед нами задачами? Ведь ясно уже, кто чего скажет. Участвуя в подобныx дискуссияx, Вы сами подбрасываете конопли в шаманский костер. По-моему, бодягу вокруг детскиx домов, бороды и прочиx "вечныx тем" надо завязывать.

С уважением.
От Лом
К Igor Ignatov (24.12.2002 00:03:04)
Дата 24.12.2002 00:50:25

Я волнуюсь, но за другое

>Ну не ввязывайтесь Вы в обсуждение всякой туфты, и она сама собой прекратиться, так как топливо кончится. Обсуждение етой кислятины (детдома и прочее) длится с перерывами уже года два. Какое ето имеет отношение к стоящим перед нами задачами?

Игорь, проблема шире и отношение самое прямое, я бы давно уже плюнул, но дело идет о воспитании. Воспитание это единственный ключик в наших руках, все остальное забрали.


Александр пишет учебник, вы хотите его учебник для своего ребенка? Я нет. Скажут участвуйте сами, но вы то надеюсь уже поняли что кроме шизофрении и слащавых портретов Сталина из задумки ничего не выйдет. Я уважаю Лилию, ничуть не сомневаюсь что она любит детей, но координатором должен быть человек совсем другого калибра, скажем чуть меньше Сергея Палыча. Разные направления, полностью, при этом Александр в упор не видит необходимости модернизации, он отметает целые пласты науки и культуры.

Как это относится к нам? Да напрямую. Помните когда обсуждали НСП, вы били в ту же точку что и я? Необходимость постоянных неформальных встреч и именно с детьми, чтобы количество людей перевалило критическую массу, чтобы процесс коллективного воспитания (а именно о нем речь) вошел в самоподдерживающуюся фазу. Только так может возникнуть центр кристаллизации для нового "квазигражданского" общества. Начинать такое дело без разборов Макаренко, Сухомлинского, Ильенкова и ключевых советский писателей невозможно. Вот возьмем Ильенкова - даешь его маломальски образованной мамаше и она начинает читать и понимает! Читает о зарождении сознания, ей интересно и наглядно это объясняют, причем подтвержденное практикой... Она начинает интересоваться своим ребенком по новому, не просто "ух так прижала бы..." Начинает читать, понимает почему "Хочешь вырастить наркомана - расти по Споку". А тут приходит Александр со своей бинарной печатью и отсортировывает "марксист"-"немарксист"

>Ведь ясно уже, кто чего скажет.

Это вам и мне ясно, ну может еще пяти-десяти человекам, но остальные то на эту антимарксовую и антимакаренковскую кашу ведутся.

>Участвуя в подобныx дискуссияx, Вы сами подбрасываете конопли в шаманский костер. По-моему, бодягу вокруг детскиx домов, бороды и прочиx "вечныx тем" надо завязывать.

Без штудий Макаренко, именно его практического синтеза мы не получим точки кристаллизации.
Без бороды и его последователей мы получим белогвардейщину - я уже несколько раз видел трактовки типа - все было хорошо, потом пришли негодяи-большевики-массоны всех экспроприировали-узурпировали-прогеноцидили, потом откуда ни возьмись пришел Сталин и продолжил традиции великой Белой Руси и низверг всех революционеришек в тар-тарары... (Это история без бороды... извините за каламбур).
Без вечных тем мы никогда не выйдем на сколь угодно удобоваримый позитивный проект.


>С уважением.

С уважением, Лом
От BLS
К Лом (23.12.2002 23:07:18)
Дата 23.12.2002 23:44:13

Re: Санита-а-ары!!!

>>Таким образом, самую сущность детскаго дома составляет не обучение детей, а изоляция их от родителей. При том изоляция насильственная.

>Дожен честно признать, что ответить на это мне нечего...
>Это уже больше похоже на прогрессирующую манию...

Ну почему же, весело: картина маслом -- Александр изгоняющий "марксистов"-бесов из пионерского дома.