От Александр
К Леонид
Дата 23.12.2002 02:37:02
Рубрики Семинар;

Re: Так и...

>>Кстати - абсолютно один черт. Бедные не должны иметь детей что у Мальтуса, что у Маркса что у Макаренко.
>
>Я Макаренко не читал, не знаю.

Примерно так это у него:

"ИМЕННО ДЕТСКОМУ ДОМУ ПРИНАДЛЕЖИТ СОВЕТСКОЕ ПЕДАГОГИЧЕСКОЕ БУДУЩЕЕ. Вот несколько, вероятно, совершенно очевидных аксиом: 1. НЕ МОЖЕТ БЫТЬ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО ОБЩЕСТВА БЕЗ ОБЩЕСТВЕННОГО ВОСПИТАНИЯ. СОВЕРШЕННО НЕВОЗМОЖНО ПРЕДСТАВИТЬ СЕБЕ, ЧТОБЫ В ГОСУДАРСТВЕ, ОСНОВАННОМ НА ПЛАНЕ, СТИХИЯ ВОСПИТАНИЯ НЕ БЫЛА В РУКАХ ГОСУДАРСТВА. 2. (skip) 3. (skip) Можем ли мы хотя бы приблизительно сказать, что у нас вырастает и что у нас вырастет из наших детей. Где у нас гарантия, что из нашего теперешнего детства не вырастут самое наглое шкурное мещанство или растяпы и лежебоки "без царя в голове" и без уважения к себе и другим? И если сейчас в ответ на эти вопросы мы можем только развести руками и повертеть головой, дескать, не знаем, [то] что [будет] через пять лет, когда наша промышленность потребует не одну тысячу женщин на производстве, когда в семью войдет матерью нынешняя свободная девушка, воспитанная нами в презрении к пеленочной и печной квалификации, - мы обязательно скажем, что именно воспитание наших детей осталось без необходимых для этого инструментов. "
http://zt1.narod.ru/mak20_.htm

Все тот же Мальтус - пролетарии не должны иметь детей.

>>Не Вам говорить не мне слушать. Вас корейцы чебуреками угощают? Вы им отчетность делаете? Вот в этом и смысл - скрепление кланов в общество. Ну и не мне Вам объяснять что сексом можно и без всякой семьи заниматься.
>
>Можно, но издержек больше. Клан-то побольше семьи будет. Не женился бы я на кореянке, так меня и чебуреками (и не только чебуреками) угощать не стали. Но я бы и не жлся, если б она мне сказала - вот, мол, вся родня моя тебя кормить будет и замутки тебе всегда будут, но спать с тобой не буду.

Экие Вы страшные вещи выдумываете. Однако, такая гипотетическая кореянка не только Вам, но и своему клану не нужна была бы. Чистейший производственный брак. Потому клан таких и не делает.
От self
К Александр (23.12.2002 02:37:02)
Дата 23.12.2002 19:08:51

не совсем "так и.."

Александр пишет в сообщении:81162@kmf...

> >>Кстати - абсолютно один черт. Бедные не должны иметь детей что у
Мальтуса, что у Маркса что у Макаренко.
> >
> >Я Макаренко не читал, не знаю.
>
> Примерно так это у него:
>
> "ИМЕННО ДЕТСКОМУ ДОМУ ПРИНАДЛЕЖИТ СОВЕТСКОЕ ПЕДАГОГИЧЕСКОЕ БУДУЩЕЕ. Вот
несколько, вероятно, совершенно очевидных аксиом: 1. НЕ МОЖЕТ БЫТЬ
СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО ОБЩЕСТВА БЕЗ ОБЩЕСТВЕННОГО ВОСПИТАНИЯ. СОВЕРШЕННО
НЕВОЗМОЖНО ПРЕДСТАВИТЬ СЕБЕ, ЧТОБЫ В ГОСУДАРСТВЕ, ОСНОВАННОМ НА ПЛАНЕ,
СТИХИЯ ВОСПИТАНИЯ НЕ БЫЛА В РУКАХ ГОСУДАРСТВА. 2. (skip) 3. (skip) Можем ли
мы хотя бы приблизительно сказать, что у нас вырастает и что у нас вырастет
из наших детей. Где у нас гарантия, что из нашего теперешнего детства не
вырастут самое наглое шкурное мещанство или растяпы и лежебоки "без царя в
голове" и без уважения к себе и другим? И если сейчас в ответ на эти вопросы
мы можем только развести руками и повертеть головой, дескать, не знаем, [то]
что [будет] через пять лет, когда наша промышленность потребует не одну
тысячу женщин на производстве, когда в семью войдет матерью нынешняя
свободная девушка, воспитанная нами в презрении к пеленочной и печной
квалификации, - мы обязательно скажем, что именно воспитание наших детей
осталось без необходимых для этого инструментов. "
> http://zt1.narod.ru/mak20_.htm
>
> Все тот же Мальтус - пролетарии не должны иметь детей.

если быть точнее, то у Макаренко так:
=====
Теперь очень активно перед всеми нами встал вопрос о новом быте, а новый быт
первым делом требует уменьшить у семьи право прибегать к кустарному
воспитанию ребенка. Это совсем не означает, что ребенка нужно оторвать от
матери, что он должен расти как ничейный ребенок, почти что как теперешний
беспризорник. Те, кто кричит о полном разрыве матери с ребенком, о полном
забвении сыном своих родителей, - это просто чудаки и "бузотеры". Именно в
полной гармонии между организационной силой воспитательного детского дома и
природной родственностью в семье лежит секрет будущего воспитания... (т.5
М.1985 с.315-16).
====

именно об этом и Лом говорит (учитывая опыт русских по воспитанию детей)

Макаренко, как видите, мягок - "бузотёры и чудаки"...


От Александр
К self (23.12.2002 19:08:51)
Дата 23.12.2002 21:08:49

Вы не понимаете в чем отличие детского дома от школы?

>Александр пишет в сообщении:81162@kmf...

>> >>Кстати - абсолютно один черт. Бедные не должны иметь детей что у
>Мальтуса, что у Маркса что у Макаренко.
>> >
>> >Я Макаренко не читал, не знаю.
>>
>> Примерно так это у него:
>>
>> "ИМЕННО ДЕТСКОМУ ДОМУ ПРИНАДЛЕЖИТ СОВЕТСКОЕ ПЕДАГОГИЧЕСКОЕ БУДУЩЕЕ. Вот
>несколько, вероятно, совершенно очевидных аксиом: 1. НЕ МОЖЕТ БЫТЬ
>СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО ОБЩЕСТВА БЕЗ ОБЩЕСТВЕННОГО ВОСПИТАНИЯ. СОВЕРШЕННО
>НЕВОЗМОЖНО ПРЕДСТАВИТЬ СЕБЕ, ЧТОБЫ В ГОСУДАРСТВЕ, ОСНОВАННОМ НА ПЛАНЕ,
>СТИХИЯ ВОСПИТАНИЯ НЕ БЫЛА В РУКАХ ГОСУДАРСТВА. 2. (skip) 3. (skip) Можем ли
>мы хотя бы приблизительно сказать, что у нас вырастает и что у нас вырастет
>из наших детей. Где у нас гарантия, что из нашего теперешнего детства не
>вырастут самое наглое шкурное мещанство или растяпы и лежебоки "без царя в
>голове" и без уважения к себе и другим? И если сейчас в ответ на эти вопросы
>мы можем только развести руками и повертеть головой, дескать, не знаем, [то]
>что [будет] через пять лет, когда наша промышленность потребует не одну
>тысячу женщин на производстве, когда в семью войдет матерью нынешняя
>свободная девушка, воспитанная нами в презрении к пеленочной и печной
>квалификации, - мы обязательно скажем, что именно воспитание наших детей
>осталось без необходимых для этого инструментов. "
>> http://zt1.narod.ru/mak20_.htm
>>
>> Все тот же Мальтус - пролетарии не должны иметь детей.
>
>если быть точнее, то у Макаренко так:
>=====
>Теперь очень активно перед всеми нами встал вопрос о новом быте, а новый быт
>первым делом требует уменьшить у семьи право прибегать к кустарному
>воспитанию ребенка. Это совсем не означает, что ребенка нужно оторвать от
>матери, что он должен расти как ничейный ребенок, почти что как теперешний
>беспризорник. Те, кто кричит о полном разрыве матери с ребенком, о полном
>забвении сыном своих родителей, - это просто чудаки и "бузотеры". Именно в
>полной гармонии между организационной силой воспитательного детского дома и
>природной родственностью в семье лежит секрет будущего воспитания... (т.5
>М.1985 с.315-16).
>====

>именно об этом и Лом говорит (учитывая опыт русских по воспитанию детей)

>Макаренко, как видите, мягок - "бузотёры и чудаки"...

Вы не понимаете в чем отличие детского дома от школы или притворяетесь? Может Вас Лом уже убедил не думать своей головой и во всем верить марксистским проповедникам, владеющим якобы сокровенным знанием, непостижимым для простых смертных? Как Вы представляете себе насильственное заточение всех детей в детдома "без отрыва от матери"?
Так не бывает. Возможно или то или другое. "Без отрыва" - это дешевый обман типа чубайсовских двух "Волг" за ваучер. Уж после 15 лет реформ наверное можно было бы научиться думать, а не хлопать ушами.

Да, он может быть разрешил бы раз в месяц свидания с детьми как в тюрьме. В качестве компромисса с "косным материалом". Это он и называет "неполный разрыв матери с ребенком" (интересно что в его схеме не фигурирует отец - ему видно и свиданий не позволят)

То же касается и Лома. Он Вам наплетет с три короба о том что заточение всех детей в детдома одновременно клевета врагов, прогресс и научно обоснованная необходимость. Приходится же СГ приседать перед косным марксизмом, притягивать какие-то неопубликованные письма Маркса. А Макаренко да Лому приходится юлить и изворачиваться пока не могут силой сломать традиционную культуру.
От Человекообразнов
К Александр (23.12.2002 21:08:49)
Дата 09.01.2003 13:27:02

Re: Мы понимаете в чем отличие детского дома от школы !

Воспитание ребенка обществом в отрыве от матери и семьи - необходимый элемент для успешного подчинения системе эксплуатации ,для эффективного манипулирования . Не даром сегодня самые наглые опыты по оболваниванию проводятся в наших детсадах и школах ( вспомним , где распространялись в перую очередь автобиографические книженции о ребенке- Путине , где начинают первые эксперименты с новыми учебниками и изучение истории РПЦ ). Сознание ребенка беззащитно перед воспитателями и учителями .
Дети воспитываемые в условиях семьи на принципах родовых , семейных ценностей имеют собственного предиктора в сознании , они критически подходят ко всему , опираясь на опыт родителей и предков . Поэтому и создана и поддерживается мужчинами- эксплуататорами идеологическая химера о женском равноправии , о необходимости женщине идти в бизнес , на работу . Делается все что-бы не дать дожить работникам до пенсии , а пенсионерам помочь быстрее загнуться . Не дай бог будут помогать воспитывать внуков . Не дай бог у родителей появится лишняя копейка и лишнее время на самостоятельное воспитание детей . Не успокаивает манипуляторов и то , что уже многие родители давно сами являются успешным продуктом морально-нравственного разложения . Лень "правильных " родителей может дать ребенку , используя нравственные и моральные архетипы , избегнуть оболванивания и сделать свой нравственный выбор в жизни , направить его ум не к тем книгам и историческим героям- образам , что нужно манипуляторам .
Идея же воспитания в интернатах, теоретически возможная при известных предпосылках ( в первую очередь касающаяся нравственного облика самих воспитателей ), тем не менее ущербна , хотя бы потому , что все люди ( особенно мужчины ) биологически любять только своих детенышей . Попробуйте предложить своей жене взять малолетнего ребенка из детдома - она найдет массу доводов против . Можно усилием воли , самоубеждением стараться быть ровным в отношениях к любым детям , но это снизит эмоциональность , теплоту столь необходимые ребенку при воспитании . Да и дети всегда эгоистичны . Уверен , что Вы не раз наблюдали картину как дети ссорятся из-за права на первенство за внимание педагога- воспитателя .
Развал семьи это целенаправленная деятельность эксплуататоров , угнетателей всех мастей . Оторванные от родителей , семейных ценностей , не способные любить близких ,взрослые дети никогда не вступятся за престарелых угнетаемых родителей , они даже неспособны , поставив себя на место стариков в будущем , хотя бы из чуства солидарности или необходимости , совершить правильные действия для защиты старости родителей , а значит и себя в будущем . Нивелирование значения индивидуальной любви к девушке , превращение очень важного для формирования нормального человека чувства в СЕКС - одна из самых подлых и грязных находок диверсантов от культуры , одна из мерзостей услужливой и растленной интеллегенции ренегатов .
Мы уже неспособны до конца понять всю тонкость и необходимость семейных связей в добуржуазной семье . В родовом воспитании крылась такая сила , что даже без отца мать могла воспитать ребенка в духе почитания к нему и его предкам . Я вспоминаю как описывали мать Артура Конан-Дойла ( его отец был весьма слабовольным человеком ) . Мать бесконечными рассказами о достоинстве предков как по линии отца так и по своей , настоящими непрерывными уроками по родословной воспитала достойного и уважающего себя сына . И так было безусловно у большинства старых семей , даже у крестьян , которые еще больше цеплялись за заслуги предков и родителей , не имея иного богатства .
Именно крестьяне России не раз спасали свою Родину , откровенно идя на смерть за честь и веру предков . Что же мы видим сегодня ? Чем ниже авторитет семьи , родителей , тем омерзительнее картина . Что делается сегодня с нашей армией ? Не будем лукавить - большая часть проблемы именно в неподобающем семейном воспитании . Сегодня хорошая мать выродилась в всполошенную клушу , которая холит своего дитя и более ничего . Навязанная всеми способами модель семьи с одним ребенком дает свои ядовитые всходы . Ребенок стал идолом , ценностью в себе . Он не ценит никого , даже себя ,раз не ценит страших . Разум докапиталистической семьи такого безумия не позволял . Многодетная , общинно-родовая семья держалась именно на осознании неизбежных потерь среди детей , неизбежных умственных и физических травм , возможной неполноценности ребенка . Нужно было обеспечить гарантированный процент нормальных детей , выживших детей ,для продолжения рода и поддержки стариков в будущем . Скажите , кто отменил это требование ? Есть ли реальные предпосылки к отмене его ? Только одна - необходимость узурпаторам и тиранам снизить уровень самосознания , самоуважения угнетаемых , сделать угнетаемых трусливыми , подаливыми и жалкими рабами .
От self
К Александр (23.12.2002 21:08:49)
Дата 24.12.2002 17:20:41

какого ДД?

ДД Макаренко - это не ДД-интернат, что был через дорогу, напротив моего дома в детстве.
О таком ДД как у Макаренко можно пока лишь мечтать. Но Лом прав - надо не только мечтать, но и
делать.
Я так же вижу только один выход - центры кристализации в таких, подобных структурах.
Я бы не только отдал своего сына в такой ДД под шефством Лома, но и сам бы всё на хрен бросил и
пошёл бы туда работать хоть дворником, хоть истопником для начала, как для начала я пошёл работать
кухонным работником в пионерском лагере будучи студентом (стройотряд в то лето обломился), а
затем, когда дети начали виснуть на шее - перешёл в "радисты" - в радиорубку, и только потом уже
пионер-вожатым и воспитателем.
Я не боюсь отдать ребёнка в руки Лома по той же причине, что не боюсь пустить в бассейн с собой
сына, потому как умею плавать, знаю, что это такое и увижу вовремя когда действительно надо
вытаскивать. Но не давать ребёнку нахлебаться воды - тоже не правильно, так никогда не научишь
плавать и предолевать страх и препятствия.

> Вы не понимаете в чем отличие детского дома от школы или притворяетесь?

прикрасно понимаю. Школа - это кастрат, который неспособен в наших, даже самых лучших, сытных,
денежных условиях при "развитом социализме" воспитать ЧЕЛОВЕКА. Только ТРУД, и главное -
СОВМЕСТНЫЙ, практика, общение в коллективе и не только с ровестниками, но обязательно и со
старшими и младшими возрастами (но не в качестве шпыняния и отбирания денег у малышей в качестве
проявления "взрослости"), как подшефные и в то же время шефы может вырастить НОРМАЛЬНОГО человека.
Школа же даёт только знания. Воспитать (по-настоящему) она не может в принципе.
Прим. Труд - это не тупое пиление напильником, ну да Вы в курсе - сами же дали ссылку на
"концентрат" Макаренко - там это хорошо показано.
Кстати, именно при воспитанных на общем труде людях перестройка была невозможна теми средствами,
которыми она была осуществлена ныне при преобладающей активности сынков, выращенных в тепличной
атмосфере семьи для делания карьеры в сытном обществе. Росли ли гайдары с бурбулисами во дворе,
гоняли ли они мяч и ходили ли они в тяжёлые походы, работали ли вместе со всеми или отрабатывали
ненавистную трудовую повинность?

> Может Вас Лом уже убедил не думать своей головой и во всем верить марксистским проповедникам,
владеющим якобы сокровенным знанием, непостижимым для простых смертных?

я верю практике работы с детьми и живому наблюдению за ними. И очень жалею об отсутствии
основательных знаний о детской психологии, методах работы с детьми, профессиональном подходе. Но
азбучные истины видны уже даже при самом недлительном, но внимательном наблюдении и
"вмешательстве" для пробы, опыта.
А Макаренко не считаю марксистским проповедником. Он практик. И цены прежде всего его практические
достижения.

> Как Вы представляете себе насильственное заточение всех детей в детдома "без отрыва от матери"?

как обычно. Подкатывает такой чёрный "воронок"... не, "воронка" мало... черный "ЛиАЗ" или "ПАЗик"
с
прочными решётками на окнах в 7-30 и тремя гудками извещает о построении. Матери с выплаканными
глазами (у тех, что дети постарше и дольше уже "ходят" в ДД) провожат своих несчастных в полосатой
детдомовской форме короткостриженных, лопоухих детей с измождёнными лицами и загрубевшими
ладонями. Некоторые матери, что не привыкли ещё, не смирились, плачут навзыд, но строгие
сопровождающие в начищенных сапогах вырывают у них малышей из рук, возвращая собранный в дорогу
узелок с парой вязанных носков и застиранным, но чистеньким носовым платком и яблоком -
неположено. Железные двери мерзко лязгают и сопровождающий вешает сверху амбарный замок, мотор
прибавляет обороты и в раз осиротевшие родители молча расходятся по квартирам. Теперь только через
три долгих месяца ожидаются каникулы после очередной четверти, когда бедолаг привезут на свиданку
на субботу-воскресение.

> Так не бывает. Возможно или то или другое. "Без отрыва" - это дешевый обман типа чубайсовских
двух "Волг" за ваучер. Уж после 15 лет реформ наверное можно было бы научиться думать, а не
хлопать ушами.

когда родители, работая на двух работах не могут не просто прокормить-одеть детей, но элементарно
уделить необходимое время ребёнку, о каком воспитании можно говорить? Вы не сранивайте своё
положение с положением какого-нибудь рабочего из, извиняюсь, Мухосранска. Он не на машине на
работу едет, завозя по дороге ребёнка в детсад или школу, разучивая при этом с ним таблицу
умножения или строение солнечной системы с принципом работы двигателя внутреннего сгорания. И
после грёбанной работы (не всем достаётся любимая работа), хочется просто отдохнуть и физически и
психологически.
Вон, знакомая мучается, не знает куда пристроить младшую, котрая постоянно сбегает из дом - ругань
не помогает, увещевания бесполезны.

> То же касается и Лома. Он Вам наплетет с три короба о том что заточение всех детей в детдома
одновременно клевета врагов, прогресс и научно обоснованная необходимость.

Александр, Вы верно путаете ДД с тюрьмой для несовершеннолетних
Вы вот говорите, что ребёнок сам должен выбирать, чем заниматься, а для этого он должен всё
попробовать. Вот так и должна быть преобразована школа, чтобы дать такую возможность каждому
ребёнку. Поробовать, заинтересовать, пробудить. На 4-6 предметных школьных уроках это невозможно
сделать в принципе. Нужен коллективный, целенаправленный, нужный другим, обществу труд, практика.
Об этом писал и этого желал Макаренко. Сможете Вы только в семье воспитать дух коллективизма?

> Приходится же СГ приседать перед косным марксизмом, притягивать какие-то неопубликованные письма
Маркса. А Макаренко да Лому приходится юлить и изворачиваться пока не могут силой сломать
традиционную культуру.

Вы бы лучше спросили Лома, что есть традиционная культура. Мне кажется, что у него больше знаний
именно по нашей, русской, традиционной культуре воспитания. А у Вас, наверное, какие-то не совсем
верные,
лубочные что ли, представления. Просто Лом говорит о культуре действительно народной, а не о
культуре интеллигенции, которая в это народничество ударилась, убегая и стараясь как-то интуитивно
охранить своих детей от благ современного цивилизационного общества.

Я не понимаю, что Вас так настораживает в концепции Макаренко. Его труды ведь не догма, а
руководство...
Есть ещё и другие, не менее талантливые люди, оставившие свой след. Пожалуйста, анализируйте,
синтезируйте, пробуйте, учитывайте реалии и "быт". И "Вам воздастся" :-)
От Лилия
К self (24.12.2002 17:20:41)
Дата 24.12.2002 22:33:08

Re: какого ДД?


>На 4-6 предметных школьных уроках это невозможно
>сделать в принципе. Нужен коллективный, целенаправленный, нужный другим, обществу труд, практика.
>Об этом писал и этого желал Макаренко. Сможете Вы только в семье воспитать дух коллективизма?

Семейное воспитание придает всему обществу необходимую инерцию, чтобы общество могло с минимальными жертвами пройти через переломные моменты. Представьте, что в последние годы советской власти была бы такая всеобъемлющая система общественного воспитания, предлагаемая Ломом, Макаренко и вот теперь вами. В 1991 г. в эту систему приходит новый начальник и.... через 10 лет у нас уже есть целое поколение прекрасно воспитанных либералов-демократов. И мы были бы уже давно в прекрасном капиталистическом будущем. Ведь поменять одного директора и несколько десятков воспитателей гораздо легче, чем поменять несколько тысяч родителей с все еще "советским" мировоззрением.

Общественное воспитание - палка о двух концах. Вы вот пишете, что не побоялись бы отдать ребенка на воспитание к Лому, потому как тот хороший и пушистый и Макаренко начитался. Представьте, что есть такая система. При хорошо действующей системе далее вопрос - а вас будут спрашивать, нравится ли воспитатель и то, чему он воспитывает?
В Америке такая система общественного воспитания уже есть - дети в школе с 8 утра до 3 вечера, потом в обязательном порядке едут на автобусах в продленку - по закону, ребенок до 12 лет дома один оставаться не может. Угадайте, чему такому интересному учат ребенка в этой системе все это время? И в чьих интересах система? И кого она воспитывает.

Нужна ли нам такая система, когда у нас полная неразбериха с управлением государством и неясно, кому и как такая система будет служить? Не лучше бы до начала обсуждения такой системы В ПРИНЦИПЕ позаботиться о стабильности строя и механизмах стабильной передачи власти? А для начала озаботиться и таким вопросом - а возможен ли стабильный строй вообще в условиях России? Ведь по многим причинам получается, что и вообще не возможно. Так стоит ли подрывать стабильность нашего малостабильного общества еще более, подрывая бОльшую инерционность семейного воспитания?
Да и не найдете вы Макаренков для всей страны. И во что это легко превратится - представить не трудно.
От self
К Лилия (24.12.2002 22:33:08)
Дата 26.12.2002 15:31:25

Re: какого ДД?


Лилия пишет в сообщении:81410@kmf...
>
> >На 4-6 предметных школьных уроках это невозможно
> >сделать в принципе. Нужен коллективный, целенаправленный, нужный другим, обществу труд,
практика.
> >Об этом писал и этого желал Макаренко. Сможете Вы только в семье воспитать дух коллективизма?
>
> Семейное воспитание придает всему обществу необходимую инерцию, чтобы общество могло с
минимальными жертвами пройти через переломные моменты.

Лилия, зачем вы поменяете тему? Тогда не зачем оставлять чужие цитаты, если пишите совсем о
другом. Семейное воспитание придаёт ещё очень много чего полезного. И его, семейное воспитание,
никто не собирается херить. (кстати, напомню, что слово "хер" - прочтение буквы "х" в старорусском
алфавите и слово "херить" означало ставить крест, "х" на чём-либо. Почему оно приобрело второй
смыл и почему это второй стал преобладать, наверное эта история из той же серии, что и
преобразование смысла слова "жид" - от Даля до наших дней, т.е. дело рук нечистоплотных особей)

> Представьте, что в последние годы советской власти

ещё раз. Разговор едёт совсем в другом дискурсе. Гитлер взял вот и свастику как символ замарал. И
что теперь?
Зачем передёргивать?
Если Вы говорите о проблеме уязвимости иерархической системы при её плюсах, то я вижу это
проблему. А решать её предлагаю снизу, чтобы не получилось так, как после смерти Сталина, когда
всё держится на одном человеке. Но это другая тема.

> была бы такая всеобъемлющая система общественного воспитания, предлагаемая Ломом, Макаренко и
вот теперь вами. В 1991 г. в эту систему приходит новый начальник и.... через 10 лет у нас уже
есть целое поколение прекрасно воспитанных либералов-демократов. И мы были бы уже давно в
прекрасном капиталистическом будущем. Ведь поменять одного директора и несколько десятков
воспитателей гораздо легче, чем поменять несколько тысяч родителей с все еще "советским"
мировоззрением.

если у родителей было бы действительно "советское" мировозрение и главное, понимание принципов
воспитания, то не только родители, но и воспитатели не дали бы поменять директора. Надо переносить
центр тяжести сверху вниз. Именно эту проблему и должна была решить система Макаренко. Потому
этого и не давали делать (плюс, как верно подмечено - инерция системы). А потом ДДМ
организовывались бы уже стихино самими родителями и какие это приняло бы формы можно только
гадать.

> Общественное воспитание - палка о двух концах. Вы вот пишете, что не побоялись бы отдать ребенка
на воспитание к Лому, потому как тот хороший и пушистый и Макаренко начитался.

потому что он умеет работать с детьми. Рыбак рыбака, Лилия, ... А макаренки и др. - это приложения
для повышения квалификации. Человек тогда умен, когда он влосипед второй раз не изобретает (хотя
может), а идёт дальше. Лом - не директор и не функционер от РайОНО. Он практик. И не догматик. Он
за счёт детей не станет утверждать "вечно верное учение" Макаренко. Он берёт суть.

> Представьте, что есть такая система. При хорошо действующей системе далее вопрос - а вас будут
спрашивать, нравится ли воспитатель и то, чему он воспитывает?

при хорошей - обязательно спросят. И спрашивают. Уже сейчас. Те, кто сдушой относится к
воспитаннию, всегда спрашивал и спрашивает.

> В Америке такая система общественного воспитания уже есть - дети в школе с 8 утра до 3 вечера,
потом в обязательном порядке едут на автобусах в продленку - по закону, ребенок до 12 лет дома
один оставаться не может. Угадайте, чему такому интересному учат ребенка в этой системе все это
время? И в чьих интересах система? И кого она воспитывает.

вот видите. Значит система эффективна? :-) И поддерживается не только гос-вом но и
заинтересованными родителями.

> Нужна ли нам такая система, когда у нас полная неразбериха с управлением государством и неясно,
кому и как такая система будет служить?

нет, сейчас она не нужна. В таком виде, в каком Вы её описали. Сейчас Ваша система принесёт только
вред и бедствия.

> Не лучше бы до начала обсуждения такой системы В ПРИНЦИПЕ позаботиться о стабильности строя и
механизмах стабильной передачи власти?

стабильность будет, когда будет стабильность, ясность и чистота в головах.

> Да и не найдете вы Макаренков для всей страны. И во что это легко превратится - представить не
трудно.

это проблема курицы и яйца. Но это не причина, чтобы ничего не делать. А Макеренко полно,
достаточно во всяком случае на первое время. Нет поддержки ни гос-ва, ни общества. Первого, из-за
враждебности, второго - из-за непонимания и бардака в голове.
От alex~1
К Лилия (24.12.2002 22:33:08)
Дата 25.12.2002 10:32:38

Re: какого ДД?

>
>Семейное воспитание придает всему обществу необходимую инерцию, чтобы общество могло с минимальными жертвами пройти через переломные моменты.

Вы сто раз правы. Но дело в том, что и система несемейного (или, так сказать, полу-семейного) воспитания, взятая в целом, придает обществу ту же совершенно необходимую инерцию.

>Представьте, что в последние годы советской власти была бы такая всеобъемлющая система общественного воспитания, предлагаемая Ломом, Макаренко и вот теперь вами. В 1991 г. в эту систему приходит новый начальник и.... через 10 лет у нас уже есть целое поколение прекрасно воспитанных либералов-демократов. И мы были бы уже давно в прекрасном капиталистическом будущем. Ведь поменять одного директора и несколько десятков воспитателей гораздо легче, чем поменять несколько тысяч родителей с все еще "советским" мировоззрением.

Нет. Переход на уровень "с одной стороны - директор и десяток воспитателей, с другой - несколько сотен родителей" лишает Вашу точку зрения необходимой общности. На этом уровне уже не проявляется "консервативный" характер семейного воспитания. Здесь надо рассматривать каждую семью, каждого директора и каждого воспитателя отдельно. И найти все, что угодно.
Замена системы воспитания - это замена сотен тысяч и миллионов людей, занятых, прямо иди косвенно, в этом процессе, на новых. Макаренко ничего не изменил, потому что был один. Система воспитания вполне успешно перемолола его, как случайность. И не потому, что она семейная, а Макаренко - "интернатчик". А потому, что она - система, а Макаренко - флуктуация.

Вообще, любая система воспитания, взятая в целом, просто воспроизводит ТЕКУЩЕЕ состояние общества. Просто потому, что в ней задействованы средства, предоставялемые обществом, и люди, воспитанные обществом. Развивают общество и придают ему новое качество ТОЛЬКО рещаемые индивидуудом, коллективом или обществом в целом НОВЫЕ задачи.

Можно, конечно, говорить об отличии "элитарного" и "массового" воспитания. Но здесь различия между "домашней" и "интернатной" формой тоже непринципиальны. В Англии сотни лет практически ВСЯ элита воспитывается исключительно в отрыве от семьи, причем с раннего детсва. Это не мешает ее консерватизму. Здесь просто важны другие механизмы.

>Общественное воспитание - палка о двух концах. Вы вот пишете, что не побоялись бы отдать ребенка на воспитание к Лому, потому как тот хороший и пушистый и Макаренко начитался. Представьте, что есть такая система. При хорошо действующей системе далее вопрос - а вас будут спрашивать, нравится ли воспитатель и то, чему он воспитывает?

А кого спрашивают, нравится ли родители КАК ВОСПИТАТЕЛИ и чему они воспитывают?

>В Америке такая система общественного воспитания уже есть - дети в школе с 8 утра до 3 вечера, потом в обязательном порядке едут на автобусах в продленку - по закону, ребенок до 12 лет дома один оставаться не может. Угадайте, чему такому интересному учат ребенка в этой системе все это время? И в чьих интересах система? И кого она воспитывает.

Это устраивает американских родителей (я имею в виду, система ценностей американского общественного воспитания). Возможно, их не устраивает уровень, но они, наверное, понимают, что "по жизни" не смогут дать сами своим детям более высокого уровня - например, по причине того, что нет времени много и систематически заниматься с детьми. Другими словами, американская система воспитания - вполне в рамках ценностей американского общества и в его интересах (по крайней мере, в его осознанных интересах).

>Нужна ли нам такая система, когда у нас полная неразбериха с управлением государством и неясно, кому и как такая система будет служить? Не лучше бы до начала обсуждения такой системы В ПРИНЦИПЕ позаботиться о стабильности строя и механизмах стабильной передачи власти?

Любая система воспитания в условиях такого всеобъемлиющего кризиса будет воспроизводить хаос и неразбериху. Домашняя в этом плане ничуть не лучше.

>А для начала озаботиться и таким вопросом - а возможен ли стабильный строй вообще в условиях России? Ведь по многим причинам получается, что и вообще не возможно. Так стоит ли подрывать стабильность нашего малостабильного общества еще более, подрывая бОльшую инерционность семейного воспитания?

А стабильность общество можно подорвать и так: не дать будущим гражданам общества (по причине неготовности родителей) воспитания и навыков, аекватных встающим перед обществом задачам. К сожалению (или к счастью), стабльность может быть и "губящая". Застой (т.е. воспроизведение) может быть не менее опасен, чем "отрыв от корней".

>Да и не найдете вы Макаренков для всей страны. И во что это легко превратится - представить не трудно.

Конечно. Поэтому речь надо вести не об одиночках ("прогрессистах" или "ретроградах"), а о системе в целом.
Это сложный вопрос. У меня нет специальых знаний в этой области - дилетантским наскоком дело не решить. Но IMHO дело не в противопоставлении "домашний" - "интернатский". Выбор глубже: "частный/локальный" или "общественный/глобальный" уровень восприятия проблем и средств их решения. Если первое - нет ничего лучше семьи. Особенно, если и работа проходит, в основном, в "семейном кругу (клане)". Если второе - то за воспитание должно отвечать общество в целом.

Что мне (или Вам) нравится (или не нравится) - это другой вопрос.

С уважением
От VVV-Iva
К alex~1 (25.12.2002 10:32:38)
Дата 26.12.2002 17:31:34

Re: какого ДД?

Привет

>А кого спрашивают, нравится ли родители КАК ВОСПИТАТЕЛИ и чему они воспитывают?

А это уже их РОДИТЕТЕЙ обязанность перед богом. И их ответственность. Так что вам выбирать либо родители отвечают пережд богом, либо все отвечают перед непонятным дядей.

>Любая система воспитания в условиях такого всеобъемлиющего кризиса будет воспроизводить хаос и неразбериху. Домашняя в этом плане ничуть не лучше.

Не совсем. общественная гарантированно будет производить хаос и неразбериху. А семейная будет воспроизводить семью. Другое дело, что на это спобоно меньшинство семей. Кроцые наследуют землю(с) псалом 36?.
Поэтому единственная надежда общества в эпоху кризиса - это семейное воспитание. Но его последствия скажутся через поколения. А быстро только кошки родятся.

>>Да и не найдете вы Макаренков для всей страны. И во что это легко превратится - представить не трудно.
>
>Конечно. Поэтому речь надо вести не об одиночках ("прогрессистах" или "ретроградах"), а о системе в целом.

системы в целом в морально больном обществе, расколотом на различные идеологии быть не может в принципе. Для наличия системы образования в обществе должен быть идеологический консенсус. Если его нет, то любая система оброзования будет рассмтриваться существенной цастью общества как идеологическое давление и попытку украсть ее детей.

Владимир
От alex~1
К VVV-Iva (26.12.2002 17:31:34)
Дата 26.12.2002 19:01:29

Re: какого ДД?

>Привет

>>А кого спрашивают, нравится ли родители КАК ВОСПИТАТЕЛИ и чему они воспитывают?
>
>А это уже их РОДИТЕТЕЙ обязанность перед богом. И их ответственность. Так что вам выбирать либо родители отвечают пережд богом, либо все отвечают перед непонятным дядей.

Да не перед дядей, который им на хрен не нужен, и не перед богом, которого нет, а перед детьми, которым нужно достойно прожить жизнь.

>>Любая система воспитания в условиях такого всеобъемлиющего кризиса будет воспроизводить хаос и неразбериху. Домашняя в этом плане ничуть не лучше.
>
>Не совсем. общественная гарантированно будет производить хаос и неразбериху. А семейная будет воспроизводить семью. Другое дело, что на это спобоно меньшинство семей. Кроцые наследуют землю(с) псалом 36?.

Ну все Вы знаете. Это будет "гарантировано", а эта - железно, правда меньшинство. Даже спорить не хочется.

>Поэтому единственная надежда общества в эпоху кризиса - это семейное воспитание. Но его последствия скажутся через поколения. А быстро только кошки родятся.

Полная ерунда. Семья сверхконсервативна и работает на сохранение. В этом ее ценность. При кризисе нужно не сохранение, а поиск выхода. И выхода из кризиса не отдельной сеиьи, а общества в целом. Управляющая элита практически во всех "развитых" странах воспитывается на отрыве от семьи.

>>>Да и не найдете вы Макаренков для всей страны. И во что это легко превратится - представить не трудно.
>>
>>Конечно. Поэтому речь надо вести не об одиночках ("прогрессистах" или "ретроградах"), а о системе в целом.
>
>системы в целом в морально больном обществе, расколотом на различные идеологии быть не может в принципе. Для наличия системы образования в обществе должен быть идеологический консенсус. Если его нет, то любая система оброзования будет рассмтриваться существенной цастью общества как идеологическое давление и попытку украсть ее детей.

Особенно если попы с TV-шниками на голову сядут.

>Владимир
PS Sorry за некоторое хамство, но иначе, похоже, Вас не пронять.
От VVV-Iva
К alex~1 (26.12.2002 19:01:29)
Дата 26.12.2002 20:19:38

Re: какого ДД?

Привет

>>Поэтому единственная надежда общества в эпоху кризиса - это семейное воспитание. Но его последствия скажутся через поколения. А быстро только кошки родятся.
>
>Полная ерунда. Семья сверхконсервативна и работает на сохранение. В этом ее ценность. При кризисе нужно не сохранение, а поиск выхода. И выхода из кризиса не отдельной сеиьи, а общества в целом. Управляющая элита практически во всех "развитых" странах воспитывается на отрыве от семьи.

Ну если бы было легко мораль улучшать, то вы были бы правы. А так, в периоды кризиса, хорошо если обществу удастся не допустить дальнейшего падения морали.
Элита воспитывается в отрыве от родителей ( за исключением Англии) только в 20-м веке, до этого на протяжении столетий воспитание элиты было сугубо семейным. Да и в Англии семейные традиции всегда играли огромную роль в воспитании. Чего стоит одна шпага адмирала Худа, погибшего с ней при Ютланде.

>>системы в целом в морально больном обществе, расколотом на различные идеологии быть не может в принципе. Для наличия системы образования в обществе должен быть идеологический консенсус. Если его нет, то любая система оброзования будет рассмтриваться существенной цастью общества как идеологическое давление и попытку украсть ее детей.
>
>Особенно если попы с TV-шниками на голову сядут.

про это наше с вами расхождение я и говорю. Если в обществе нет господствующей идеологии или у государства нет возможности принуждения к этому ( но это уже признал краха этой идеологии), то не может быть цельной системы образования. И что еще хуже, взаимодействие детей с разными семейными идеологиями будет производить разрушительное возрействие на их психику и повышать процент цыников и нигилистов. А это уже опасно для общества в целом, так как не лечит, а усугубляет морально-уенностный кризис, переживаемый обществом.

>PS Sorry за некоторое хамство, но иначе, похоже, Вас не пронять.

А с ним тем более.

Владимир
От K
К Лилия (24.12.2002 22:33:08)
Дата 25.12.2002 05:40:09

Блестяще!!! (-)
От Виктор
К self (24.12.2002 17:20:41)
Дата 24.12.2002 18:53:26

Интересно, какой детдом заменит отца с матерью?

>...Школа - это кастрат, который неспособен ... воспитать ЧЕЛОВЕКА. Только ТРУД, и главное - СОВМЕСТНЫЙ, практика, общение в коллективе и не только с ровестниками, но обязательно и со старшими и младшими возрастами

Фигушки. Воспитание есть подобие технологического процесса. Сырую и молодую древесину обрабатывать неправильно - он для этого не предназначена. Крепкийдом рубят из созревшего материала, срубленного по правильной технологии. Что толку учить 4-х летнего математике, ежели он шнурки на ботинках завязать еще не способен? В воспитание включаются такие составляющие:
- умственное
- эмоциональное
- трудовое
- физическое
- эстетическое
- семейное
- языковое
- дворовое ( территориально-групповое)
- всякие другие воспитания.

>Прим. Труд - это не тупое пиление напильником.

Трудом можно сделать как коммуниста, так и сверхбуржуазного индивидуя. Тут важны взаимодействие детей и отношения между ними. А также упражнения по развитию требуемых свойств личности. Научно продуманные и точно проверенные на тысячах детей. Найдите руководства для воспитательниц детских садов. Настоятельно рекомендую.


>я верю практике работы с детьми и живому наблюдению за ними. И очень жалею об отсутствии основательных знаний о детской психологии, методах работы с детьми, профессиональном подходе.

Читайте работы советских тетушек-педагогов. Там кладезь мудрости и есть практические рецепты. А у нас тут на форуме таких знаний не хватает.
От self
К Виктор (24.12.2002 18:53:26)
Дата 26.12.2002 15:31:21

есть желание спорить,...

...оппонировать, но не думать и не читать? Жаль.
Вам как, БОЛЬШИМИ вот ТАКИМИ буквами написать, что никто никого ни у кого не отнимает, а
ДОПОЛНЯЕТ?
Или опять что-то не понятно? Или желание цеплятся очень велико? Александр заразил?

Виктор пишет в сообщении:81388@kmf...
> Что толку учить 4-х летнего математике, ежели он шнурки на ботинках завязать еще не способен?

а Вы вот Александра спросите, у него дочь что сначала научилась делать - шнурки завязывать или
умножать?
между прочим это взамиосвязанные процессы я Вам скажу. По секрету.

> Трудом можно сделать как коммуниста, так и сверхбуржуазного индивидуя. Тут важны взаимодействие
детей и отношения между ними. А также упражнения по развитию требуемых свойств личности. Научно
продуманные и точно проверенные на тысячах детей. Найдите руководства для воспитательниц детских
садов. Настоятельно рекомендую.

А я Вам не про это писал?

> Читайте работы советских тетушек-педагогов. Там кладезь мудрости и есть практические рецепты. А
у нас тут на форуме таких знаний не хватает.

читаю и другим советую. И Поут в этом помогает. Вот на Айшанского указал.
От Виктор
К Виктор (24.12.2002 18:53:26)
Дата 25.12.2002 16:54:37

Забыл. Есть еще морально-нравственное воспитание.

Самое важное, пожалуй. Только как оно точно работает, как формируется и как настраивается - толком не знаю и плохо представляю. Почему-то в наших разговорах про это полный провал наблюдается.
От Лом
К Александр (23.12.2002 21:08:49)
Дата 23.12.2002 23:09:59

:))))) (-)
От Лом
К self (23.12.2002 19:08:51)
Дата 23.12.2002 20:56:40

верно. и даже совсем не так...


Здравствуйте, self

Рад видеть что на подобной цитате вас не проведешь. На самом деле, хоть я конечно не такой лингвист как Ольга, вся критика Александра построена на одном семантическом образе и нашей с этим образом ассоциацией - "Детский дом". Помните как в восьмидесятые некоторые родители детдомом пугали? Этот образ имеет очень четкие и негативные ассоциации. Текст любопытен тем, что несмотря на то что мы читаем весь текст, этот образ воспринимается сознанием именно в виде наших ассоциаций, а не в том виде что описывает Макаренко. Это именно тот случай когда ассоциативная яркость образа затмевает смысл даже несмотря на многочисленные куски этому мнимому образу явно противоречащие. А если еще разогреть истерию и привлечь внимание к одному только предложению, то при некотором везении это сходит с рук.

Как такое проверяется на коленке? Берется эта "эмоциональная" и выписываются фразы соотнесенные с ней (фон) которые должны подтвердить или опровергнуть наше предположение об истинном значении вкладываемом в эту фразу.

Вот какое семантическое окружение имеет этот "Детский дом":

1. Он, конечно, не может быть даже подобием нынешнего детского дома, наполненного искусственно изолированной беспризорщиной.

2. Нынешняя колония, составленная из брошенных одиноких детей, переживающих гораздо больше того, что под силу ребенку, это, вне всяких сомнений, не вполне здоровое общество, и вполне здоровым даже при геройстве наших педагогов оно уже и не может быть.

3. Только детский дом, наполненный здоровым детством, знающим, что где-то на фабрике работают отец и мать, имеющим с ними связь и не лишенным ласки матери и заботы отца, только такой детский дом будет настоящим советским соцвосом

4. потому что в нем (ДД) объединятся как воспитательные деятели и государство, и новая семья (! никуда она не уходит), и совершенно уже новый деятель - ребячий производственный, и образовательный, и коммунистический первичный коллектив.

5. Правильно организованный и оборудованный детский дом, дающий ребенку несравненно больше того, что способна дать самая лучшая семья, в то же время представляет собой производственную организацию. (это говорит о начальном возрасте детдомовцев - 10-11-14лет, т.е. переход детства в отрочество, в эти годы до революции отдавали в половые, в подмастерья или собирали катомку и на свои хлеба. Грубо говоря аут из семьи по экономическим мотивам. На дофеодальной Руси в это время уходили в отроки(младшие дружинники), начинали участвовать в делах общины наравне со взрослыми - уборка урожая, покос, рыбная ловля, загон и промысел зверя.)

6. инспектор, привыкший танцевать от школы, и в детском доме ничего не способен видеть, кроме школьных установок, а все то, что выходит за границы класса, все то, что составляет самую сущность детского дома, просто им не замечается.


Из "фона" видно, что наше сегодняшнее понимание фразы "Детский дом" неадекватно тому что вкладывал в него Макаренко.

Очень важный пункт 6 - о том где собственно есть сущность детдома...

А уж пророчество Макаренко (он не подозревал что люди так глупы) сбылось буквально:

Можем ли мы хотя бы приблизительно сказать, что у нас вырастает и что у нас вырастет из наших детей. Где у нас гарантия, что из нашего теперешнего детства не вырастут самое наглое шкурное мещанство или растяпы и лежебоки "без царя в голове" и без уважения к себе и другим?

Нет гарантии...


>> >>Кстати - абсолютно один черт. Бедные не должны иметь детей что у
>Мальтуса, что у Маркса что у Макаренко.
>> >
>> >Я Макаренко не читал, не знаю.
>>
>> Примерно так это у него:
>>
>> "ИМЕННО ДЕТСКОМУ ДОМУ ПРИНАДЛЕЖИТ СОВЕТСКОЕ ПЕДАГОГИЧЕСКОЕ БУДУЩЕЕ. Вот
>несколько, вероятно, совершенно очевидных аксиом: 1. НЕ МОЖЕТ БЫТЬ
>СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО ОБЩЕСТВА БЕЗ ОБЩЕСТВЕННОГО ВОСПИТАНИЯ. СОВЕРШЕННО
>НЕВОЗМОЖНО ПРЕДСТАВИТЬ СЕБЕ, ЧТОБЫ В ГОСУДАРСТВЕ, ОСНОВАННОМ НА ПЛАНЕ,
>СТИХИЯ ВОСПИТАНИЯ НЕ БЫЛА В РУКАХ ГОСУДАРСТВА. 2. (skip) 3. (skip) Можем ли
>мы хотя бы приблизительно сказать, что у нас вырастает и что у нас вырастет
>из наших детей. Где у нас гарантия, что из нашего теперешнего детства не
>вырастут самое наглое шкурное мещанство или растяпы и лежебоки "без царя в
>голове" и без уважения к себе и другим? И если сейчас в ответ на эти вопросы
>мы можем только развести руками и повертеть головой, дескать, не знаем, [то]
>что [будет] через пять лет, когда наша промышленность потребует не одну
>тысячу женщин на производстве, когда в семью войдет матерью нынешняя
>свободная девушка, воспитанная нами в презрении к пеленочной и печной
>квалификации, - мы обязательно скажем, что именно воспитание наших детей
>осталось без необходимых для этого инструментов. "
>> http://zt1.narod.ru/mak20_.htm
>>
>> Все тот же Мальтус - пролетарии не должны иметь детей.
>
>если быть точнее, то у Макаренко так:
>=====
>Теперь очень активно перед всеми нами встал вопрос о новом быте, а новый быт
>первым делом требует уменьшить у семьи право прибегать к кустарному
>воспитанию ребенка. Это совсем не означает, что ребенка нужно оторвать от
>матери, что он должен расти как ничейный ребенок, почти что как теперешний
>беспризорник. Те, кто кричит о полном разрыве матери с ребенком, о полном
>забвении сыном своих родителей, - это просто чудаки и "бузотеры". Именно в
>полной гармонии между организационной силой воспитательного детского дома и
>природной родственностью в семье лежит секрет будущего воспитания... (т.5
>М.1985 с.315-16).
>====

>именно об этом и Лом говорит (учитывая опыт русских по воспитанию детей)

>Макаренко, как видите, мягок - "бузотёры и чудаки"...


От Александр
К Лом (23.12.2002 20:56:40)
Дата 23.12.2002 21:59:04

"Две волги за ваучер"

> вся критика Александра построена на одном семантическом образе и нашей с этим образом ассоциацией - "Детский дом". Помните как в восьмидесятые некоторые родители детдомом пугали? Этот образ имеет очень четкие и негативные ассоциации.

Негативные ассоциации детский дом вызывает не оборудованием, педагогами, кормежкой и одеждой, а отрывом детей от родителей.
...

>3. Только детский дом, наполненный здоровым детством, знающим, что где-то на фабрике работают отец и мать, имеющим с ними связь и не лишенным ласки матери и заботы отца, только такой детский дом будет настоящим советским соцвосом
...

"соцвосп" состоит в насильственном изъятии здоровых детей из здоровых семей и заточении их в детском доме. Речь идет именно о насильственном изъятии детей потому что здоровые семьи очевидно не торопятся скинуть своих здоровых детей в инкубаторы, несмотря на имеющиеся возможности сделать это, и Макаренко просит власть употребить силу чтобы принудить их к этому.

>6. инспектор, привыкший танцевать от школы, и в детском доме ничего не способен видеть, кроме школьных установок, а все то, что выходит за границы класса, все то, что составляет самую сущность детского дома, просто им не замечается.

Таким образом, самую сущность детскаго дома составляет не обучение детей, а изоляция их от родителей. При том изоляция насильственная.

>Из "фона" видно, что наше сегодняшнее понимание фразы "Детский дом" неадекватно тому что вкладывал в него Макаренко.

>Очень важный пункт 6 - о том где собственно есть сущность детдома...

Очень важен. Он показывает что речь идет прежде всего и главным образом о разделении и уничтожении семей, а не об образовании. Обещание реформаторов дать "две волги за ваучер" или "не разрывать семьи" нельзя воспринимать всерьез. Надо анализировать программы, а из них следует грабеж и разрушение семей. Негативные коннотации вызываемые понятием "детский дом" вызваны самой сутью этого явления, а не серой краской в комнатах и дешевенькими одеялами в казармах.

>Можем ли мы хотя бы приблизительно сказать, что у нас вырастает и что у нас вырастет из наших детей. Где у нас гарантия, что из нашего теперешнего детства не вырастут самое наглое шкурное мещанство или растяпы и лежебоки "без царя в голове" и без уважения к себе и другим?

>Нет гарантии...

Есть ли у нас гарантии что Россию не столкнут в корридор троцкизма с его трудовыми армиями и инкубаторами? Судя по отсутствию реакции на марксистскую демагогию, успешное заарывание обсуждения евроцентризма марксистов даже на одном из немногих антиевроцентристских форумов в России такой гарантии у нас нет.
От Лом
К Александр (23.12.2002 21:59:04)
Дата 23.12.2002 23:07:18

Санита-а-ары!!!

>"соцвосп" состоит в насильственном изъятии здоровых детей из здоровых семей и заточении их в детском доме. Речь идет именно о насильственном изъятии детей потому что здоровые семьи очевидно не торопятся скинуть своих здоровых детей в инкубаторы, несмотря на имеющиеся возможности сделать это, и Макаренко просит власть употребить силу чтобы принудить их к этому.

>Таким образом, самую сущность детскаго дома составляет не обучение детей, а изоляция их от родителей. При том изоляция насильственная.

Дожен честно признать, что ответить на это мне нечего...
Это уже больше похоже на прогрессирующую манию...
От pikolejka
К Лом (23.12.2002 23:07:18)
Дата 25.12.2002 01:09:54

Re: Санита-а-ары!!!

>>"соцвосп" состоит в насильственном изъятии здоровых детей из здоровых семей и заточении их в детском доме. Речь идет именно о насильственном изъятии детей потому что здоровые семьи очевидно не торопятся скинуть своих здоровых детей в инкубаторы, несмотря на имеющиеся возможности сделать это, и Макаренко просит власть употребить силу чтобы принудить их к этому.
>
>>Таким образом, самую сущность детскаго дома составляет не обучение детей, а изоляция их от родителей. При том изоляция насильственная.
>
>Дожен честно признать, что ответить на это мне нечего...
>Это уже больше похоже на прогрессирующую манию...

Уважаемый Лом!

Насколько я помню, у Макаренко речь никогда не шла о насильственном изъятии здоровых детей из семей благополучных родителей. Я так понимаю, что речь у Вас идёт о сочетании семейного и общинного (ДД Макаренко я понимаю как молодёжную общину) воспитания. Без общинного воспитания, по-видимому, невозможно воспитать в полной мере у ребёнка два главных стержня советского человека – солидарность и нестяжательство (об этих качествах писал где-то С.Г.Кара-Мурза). В этом, на мой взгляд, главная идея советского детсада, советского пионерлагеря и стройотряда и студенческих работ в колхозах (помощь в уборке урожая). Этот подход мне представляется совершенно правильным. К сожалению, в последние годы СССР этот подход был в значительной степени искажён и выхолощен (я это связываю с тем, что к тому времени осталось слишком мало людей, для которых революция и первые годы советской власти были временем активной общественной жизни). А возобладали совсем другие интересы: материальное благосостояние моей семьи (в противоположность другим семьям) прежде всего, а на коллективные интересы, то есть на благосостояние других семей плевать, лишь бы у меня было благ столько же, как на Западе. Отсюда растёт индивидуализм. Это как раз подход александров (имею в виду позицию, озвученную Александром). Развитие этих черт у большей части интеллигенции и, особенно, у руководителей разного рода, привело к недовольству большей части наших руководителей советским строем и, в конечном итоге, к поддержке слома СССР и социализма. Поэтому я полагаю, что подход александров - это позиция сил, сломавших нашу страну ради себя. Им нужен не СССР, а Америка или, на худой конец, Европа в России. И мне кажется, что ждать изменения позиции александров – по крайней мере наивно.

С уважением, Олег.
От Администрация (И.Т.)
К Лом (23.12.2002 23:07:18)
Дата 24.12.2002 21:00:44

Лом на неделю в "read only". Ветку снимаю с фиксированной позиции.

за оскорбление участника.

По итогам этой ветки отключил на неделю и Лома и Александра, наверное, можно было еще некоторых.
Пора вспомнить о запрете переходить на личности и обсуждать тексты и идеи.
И ветку пришлось снять с фиксированной позиции из-за подобного уровня дискуссии, хотя по теме еще было что обсудить.
От VVV-Iva
К Лом (23.12.2002 23:07:18)
Дата 24.12.2002 19:09:14

Re: Санита-а-ары!!!

Привет

>>Таким образом, самую сущность детскаго дома составляет не обучение детей, а изоляция их от родителей. При том изоляция насильственная.
>
>Дожен честно признать, что ответить на это мне нечего...
>Это уже больше похоже на прогрессирующую манию...

Дорогой Лом, но эта идея проходит красной нитью, по всем реформаторам ощества - начиная с Платона, у Мора, у Кампанеллы, у Энгельса, даже у Александра Первого. Отрыв детей от родителей, от традиций, с целью воспитания "нового, ( можете сами поставить какого, у всех разный) человека".
Культурная революция в ее предельной форме.

Владимир
От Хлопов
К VVV-Iva (24.12.2002 19:09:14)
Дата 24.12.2002 21:49:41

Re: Санита-а-ары!!!

>>>Таким образом, самую сущность детскаго дома составляет не обучение детей, а изоляция их от родителей. При том изоляция насильственная.

>>Дожен честно признать, что ответить на это мне нечего...
>>Это уже больше похоже на прогрессирующую манию...

>Дорогой Лом, но эта идея проходит красной нитью, по всем реформаторам ощества - начиная с Платона, у Мора, у Кампанеллы, у Энгельса, даже у Александра Первого. Отрыв детей от родителей, от традиций, с целью воспитания "нового, ( можете сами поставить какого, у всех разный) человека".
>Культурная революция в ее предельной форме.

Неужели идея насильственной изоляции "проходит красной нитью" у Александра Первого? Если Вы имели ввиду Царский лицей, то судя по Тынянову, там не только не было насилия, а было волнение родителей, вдруг их чадо не поступит, и отбор (кажется, вступительные беседы). А из Царского лицея вышел Пушкин. Говорить о нетрадиционности Пушкина, как это делаете Вы, неправомерно. И насильственности не было.

С уважением.
От VVV-Iva
К Хлопов (24.12.2002 21:49:41)
Дата 24.12.2002 22:50:47

Re: Санита-а-ары!!!

Привет

>Неужели идея насильственной изоляции "проходит красной нитью" у Александра Первого? Если Вы имели ввиду Царский лицей,

Именно его родимого! воспитание в лицее почти по Платону, как надо философов воспитывать.

>то судя по Тынянову, там не только не было насилия, а было волнение родителей, вдруг их чадо не поступит, и отбор (кажется, вступительные беседы).

Смотря каких родителей. Лицей задумывался не для Пушкиных с Кюхельбекерами, а для Горчаковых с великими князьями.

>А из Царского лицея вышел Пушкин. Говорить о нетрадиционности Пушкина, как это делаете Вы, неправомерно. И насильственности не было.

Что получилось это уже другое дело. А желание вырастить новых людей, не зараженных духом крепостничества присутствовало в беседах кружка Александра еще до его восшествия на престол. тогда даже возрастной "ценз" ввели - кому больше 30 - уже все безнадежен.

Владимир
От Igor Ignatov
К Лом (23.12.2002 23:07:18)
Дата 24.12.2002 00:03:04

Ре: Лом, да не волнуйтесь Вы так...

Ну не ввязывайтесь Вы в обсуждение всякой туфты, и она сама собой прекратиться, так как топливо кончится. Обсуждение етой кислятины (детдома и прочее) длится с перерывами уже года два. Какое ето имеет отношение к стоящим перед нами задачами? Ведь ясно уже, кто чего скажет. Участвуя в подобныx дискуссияx, Вы сами подбрасываете конопли в шаманский костер. По-моему, бодягу вокруг детскиx домов, бороды и прочиx "вечныx тем" надо завязывать.

С уважением.
От Лом
К Igor Ignatov (24.12.2002 00:03:04)
Дата 24.12.2002 00:50:25

Я волнуюсь, но за другое

>Ну не ввязывайтесь Вы в обсуждение всякой туфты, и она сама собой прекратиться, так как топливо кончится. Обсуждение етой кислятины (детдома и прочее) длится с перерывами уже года два. Какое ето имеет отношение к стоящим перед нами задачами?

Игорь, проблема шире и отношение самое прямое, я бы давно уже плюнул, но дело идет о воспитании. Воспитание это единственный ключик в наших руках, все остальное забрали.


Александр пишет учебник, вы хотите его учебник для своего ребенка? Я нет. Скажут участвуйте сами, но вы то надеюсь уже поняли что кроме шизофрении и слащавых портретов Сталина из задумки ничего не выйдет. Я уважаю Лилию, ничуть не сомневаюсь что она любит детей, но координатором должен быть человек совсем другого калибра, скажем чуть меньше Сергея Палыча. Разные направления, полностью, при этом Александр в упор не видит необходимости модернизации, он отметает целые пласты науки и культуры.

Как это относится к нам? Да напрямую. Помните когда обсуждали НСП, вы били в ту же точку что и я? Необходимость постоянных неформальных встреч и именно с детьми, чтобы количество людей перевалило критическую массу, чтобы процесс коллективного воспитания (а именно о нем речь) вошел в самоподдерживающуюся фазу. Только так может возникнуть центр кристаллизации для нового "квазигражданского" общества. Начинать такое дело без разборов Макаренко, Сухомлинского, Ильенкова и ключевых советский писателей невозможно. Вот возьмем Ильенкова - даешь его маломальски образованной мамаше и она начинает читать и понимает! Читает о зарождении сознания, ей интересно и наглядно это объясняют, причем подтвержденное практикой... Она начинает интересоваться своим ребенком по новому, не просто "ух так прижала бы..." Начинает читать, понимает почему "Хочешь вырастить наркомана - расти по Споку". А тут приходит Александр со своей бинарной печатью и отсортировывает "марксист"-"немарксист"

>Ведь ясно уже, кто чего скажет.

Это вам и мне ясно, ну может еще пяти-десяти человекам, но остальные то на эту антимарксовую и антимакаренковскую кашу ведутся.

>Участвуя в подобныx дискуссияx, Вы сами подбрасываете конопли в шаманский костер. По-моему, бодягу вокруг детскиx домов, бороды и прочиx "вечныx тем" надо завязывать.

Без штудий Макаренко, именно его практического синтеза мы не получим точки кристаллизации.
Без бороды и его последователей мы получим белогвардейщину - я уже несколько раз видел трактовки типа - все было хорошо, потом пришли негодяи-большевики-массоны всех экспроприировали-узурпировали-прогеноцидили, потом откуда ни возьмись пришел Сталин и продолжил традиции великой Белой Руси и низверг всех революционеришек в тар-тарары... (Это история без бороды... извините за каламбур).
Без вечных тем мы никогда не выйдем на сколь угодно удобоваримый позитивный проект.


>С уважением.

С уважением, Лом
От BLS
К Лом (23.12.2002 23:07:18)
Дата 23.12.2002 23:44:13

Re: Санита-а-ары!!!

>>Таким образом, самую сущность детскаго дома составляет не обучение детей, а изоляция их от родителей. При том изоляция насильственная.

>Дожен честно признать, что ответить на это мне нечего...
>Это уже больше похоже на прогрессирующую манию...

Ну почему же, весело: картина маслом -- Александр изгоняющий "марксистов"-бесов из пионерского дома.