От Александр
К Павел
Дата 22.12.2002 14:08:11
Рубрики Семинар;

Re: и что...

>Ну не нравится Марксу буржуазная семья.

Марксу вообще никакая семья не нравится. Он видит ее источником рабства и частной собственности. Ну и черт с ним. Зачем эту гадость тащить в Россию и делать догмой? Почему не сказать что это гадость и что к России она отношения не имеет?

> И это правильно. Буржуазная семья в чистом виде никакого отношения (кроме названия) к традиционной семье не имеет - всякие брачные контракты, огромное число разводов и проч. и проч.

Это сильно сказано. Нужны доказательства. А их у Вас нет и быть не может. Тем более, их нет у Маркса. Ведь современная семья выросла непосредственно из семьи средневековой. Это отнюдь не новейшее изобретение. Что до огромного числа разводов так этого то Маркс и добивался. Зачем делать из этого странного заскока истину всех времен и народов и вколачивать ее в головы в России?

>Черным же по-белому написано:
>"Но ведь само собой разумеется, что с уничтожением нынешних производственных отношений исчезнет и вытекающая из них общность жен, т. е. официальная и неофициальная проституция" чего не понятно? что в этом нехорошего? Ведь это - тезис, а все остальное, что ы Манифесте написано про этот вопрос - разъяснения.

Если всех жен сделать шлюхами то исчезнет проституция... Да, это круто наворочено. Жена как средство производства тоже. А нельзя обойтись без этого бреда? Ну не тащить его в Россию, не вбивать насильно в головы студентов и не делать из этого догму?

>И к тому же надо делать поправку на то, что Манифест - идеологический документ, а не научный. Это скорее обозначение позиции, чем кропотливоен исследование.

Манифест это то для чего его используют. А его использовали как непререкаемую догму и истину в последней инстанции. И ни одна марксистская душа не признает что там что-то не истинно. Ни одна не напишет подробно и доходчиво где у Маркса дерьмо и куда надо постараться не вляпаться. Когда эту работу за них делают другие вся свора бросается отстаивать священные кучи.
От Павел
К Александр (22.12.2002 14:08:11)
Дата 22.12.2002 17:43:15

а вот с этого места поподробнее

>>Ну не нравится Марксу буржуазная семья.
>
>Марксу вообще никакая семья не нравится.

это где это вы прочли? откуда это?
От Александр
К Павел (22.12.2002 17:43:15)
Дата 22.12.2002 21:37:08

Я руку отмотал давать ссылку

Ищите в архивах. Почему народ так читать не любит, а обсуждать горазд?

>>>Ну не нравится Марксу буржуазная семья.
>>
>>Марксу вообще никакая семья не нравится.
>
>это где это вы прочли? откуда это?

В "немецкой идеологии". Семья у него источник частной собственности вообще и рабства в частности потому что якобы муж владелец жены и детей.
От Павел
К Александр (22.12.2002 21:37:08)
Дата 23.12.2002 10:51:06

еще раз спрашиваю - что вам не нравится?

Маркс критиковал буржуазию и буржуазные семьи. Цитата ниже - это подтверждает. Я не помню чтобы Маркс говорил о семьях всех народов во всей истории.

Если у вас есть такие цитаты - приведите.

>В "немецкой идеологии". Семья у него источник частной собственности вообще и рабства в частности потому что якобы муж владелец жены и детей.
От Александр
К Павел (23.12.2002 10:51:06)
Дата 23.12.2002 11:54:10

Re: еще раз...

>Маркс критиковал буржуазию и буржуазные семьи. Цитата ниже - это подтверждает. Я не помню чтобы Маркс говорил о семьях всех народов во всей истории.

>Если у вас есть такие цитаты - приведите.

the distribution, and indeed the unequal distribution, both quantitative and qualitative, of labour and its products, hence property: the nucleus, the first form, of which lies in the family, where wife and children are the slaves of the husband. This latent slavery in the family, though still very crude, is the first property, but even at this early stage it corresponds perfectly to the definition of modern economists who call it the power of disposing of the labour-power of others. http://www.marxists.org/archive/marx/works/1845/german-ideology/ch01a.htm
От Павел
К Александр (23.12.2002 11:54:10)
Дата 23.12.2002 15:49:28

а можно по русски?

я знаете литех. литературу читаю...

>>Маркс критиковал буржуазию и буржуазные семьи. Цитата ниже - это подтверждает. Я не помню чтобы Маркс говорил о семьях всех народов во всей истории.
>
>>Если у вас есть такие цитаты - приведите.
>
>the distribution, and indeed the unequal distribution, both quantitative and qualitative, of labour and its products, hence property: the nucleus, the first form, of which lies in the family, where wife and children are the slaves of the husband. This latent slavery in the family, though still very crude, is the first property, but even at this early stage it corresponds perfectly to the definition of modern economists who call it the power of disposing of the labour-power of others. http://www.marxists.org/archive/marx/works/1845/german-ideology/ch01a.htm
От Лом
К Павел (23.12.2002 15:49:28)
Дата 23.12.2002 18:44:46

С удовольствием


Александру не впервой себе порку устраивать. Тут он в лучших традициях цитирования опять режет фразу на середине.

>я знаете литех. литературу читаю...

>>>Маркс критиковал буржуазию и буржуазные семьи. Цитата ниже - это подтверждает. Я не помню чтобы Маркс говорил о семьях всех народов во всей истории.
>>
>>>Если у вас есть такие цитаты - приведите.
>>
>>the distribution, and indeed the unequal distribution, both quantitative and qualitative, of labour and its products, hence property: the nucleus, the first form, of which lies in the family, where wife and children are the slaves of the husband. This latent slavery in the family, though still very crude, is the first property, but even at this early stage it corresponds perfectly to the definition of modern economists who call it the power of disposing of the labour-power of others.

http://www.marxists.org/archive/marx/works/1845/german-ideology/ch01a.htm


Если же не резать предложение напополам то выглядит абзац примерно так:

With the division of labour, in which all these contradictions are implicit, and which in its turn is based on the natural division of labour in the family and the separation of society into individual families opposed to one another, is given simultaneously the distribution, and indeed the unequal distribution, both quantitative and qualitative, of labour and its products, hence property: the nucleus, the first form, of which lies in the family, where wife and children are the slaves of the husband. This latent slavery in the family, though still very crude, is the first property, but even at this early stage it corresponds perfectly to the definition of modern economists who call it the power of disposing of the labour-power of others. Division of labour and private property are, moreover, identical expressions: in the one the same thing is affirmed with reference to activity as is affirmed in the other with reference to the product of the activity.

С разделением труда, в котором все эти противоречия являются неявными, и который в свою очередь является основанным на естественном разделении труда в семье и разделении общества в индивидуальные семьи противостоящие друг другу, дается одновременно распределение, в действительности неравное распределение, количественно и качественно, труда и его изделий, поэтому собственность: ядро, первоначальная форма, которая лежит в семье, где жена и дети - рабы мужа. Это латентное рабство в семействе, хотя все еще очень сырое, является первой собственностью, но даже в этой ранней стадии, это прекрасно соответствует определению современных экономистов, которые называют это силой распоряжения работой(рабочими усилиями) других. Разделение труда и частная собственность, кроме того, идентичные выражения: в первом это подтверждено с учетом предпочтения в отношении деятельности, в другом же подтверждено с учетом предпочтения в отношении продукта деятельности.

По русски это значит примерно следующее - противоречия (производство-распределение,вкалывание-развлечения см. предидущий абзац оригинала) проистекают из разделения труда в семье и разделение семей в обществе с противопоставлением одна другой. Латентное рабство в семье (даже в наш век встречаются случаи нелатентного) служит именно зарождением смысла собственности и даже в этой ранней стадии является тем что в экономике проявляет себя как сила(возможность, власть) распоряжения чужой рабсилой. То, что капиталистическая семья это первичная ячейка капитализма уже мало кто спорит - достаточно посмотреть на таблички мелких фирмочек и количества родственничков придушенных во время дележа наследства.

Заявление об этих двух инициаторах противоречий (естественном разделении труда в семье и разделении общества в индивидуальные семьи противостоящие друг другу) и латентном рабстве в семье при капитализме я нахожу абсолютно здравыми. Просто люди много читают о золушках и влюбленных принцах, но предпочитают не думать что происходит в остальных случаях или скажем в случае если принц залушку разлюбил.

Попытки растянуть это пояснение на другие времена и общества тоже тщетны - Маркс с самого начала (и заголовка) поясняет что это за критика:

The German Ideology
Critique of Modern German Philosophy According to Its Representatives Feuerbach, B. Bauer and Stirner, and of German Socialism According to Its Various Prophets
От Павел
К Лом (23.12.2002 18:44:46)
Дата 24.12.2002 11:10:41

больше в подобных дискуссиях не участвую - все ясно (-)
От Александр
К Лом (23.12.2002 18:44:46)
Дата 23.12.2002 21:37:47

"Не надо думать с нами тот кто все за нас решит."

>Заявление об этих двух инициаторах противоречий (естественном разделении труда в семье и разделении общества в индивидуальные семьи противостоящие друг другу) и латентном рабстве в семье при капитализме я нахожу абсолютно здравыми. Просто люди много читают о золушках и влюбленных принцах, но предпочитают не думать что происходит в остальных случаях или скажем в случае если принц залушку разлюбил.

>Попытки растянуть это пояснение на другие времена и общества тоже тщетны - Маркс с самого начала (и заголовка) поясняет что это за критика:

>The German Ideology
>Critique of Modern German Philosophy According to Its Representatives Feuerbach, B. Bauer and Stirner, and of German Socialism According to Its Various Prophets

Удивительно самонадеянны эти марксистские миссионеры. Могут показывать на черное и с ясными глазами утверждать что это белое, просто нам, простым смертным, не дано этого понять. С одной стороны, выходит что Маркс критиковал лично семью Фейербаха, хоть речь и идет о семье вообще. (Ведь в заголовке написано "Фейербах") С другой стороны Лом "Заявление о ... латентном рабстве в семье при капитализме я нахожу абсолютно здравыми" Не смотря на то что капитализм тут не упоминается вовсе. Это совершенно типичное поведение марксистского миссионера. Интересно что они так себя ведут не только с пролетариями, но и с интеллигентами.

Забавны также наивные марксистские "разоблачения" сказки о Золушке. Видимо они считают это "разоблачение" достаточным поводом чтобы подобно Яго лить яд в души и разрушать семьи. Уровень детского сада, а возразить никто не пытается. Рассуждения Маркса о семье вообще относятся лишь к семье Фейербаха если это удобно марксистам. Зато сказка о золушке относится ко всем семьям, но не как в сказке, а наоборот. Видал ли кто-нибудь когда более откровенную демагогию?

То что в традиционной семье интенсивность труда определяется соотношением работников к едокам, то есть родители повышают уровень самоэксплуатации чтобы прокормить детей, а когда дети подрастут все работают меньше их не касается. Их интересует только разрушение и все что для него полезно. Истина их не интересует. Но зато истина интересует нас если мы не хотим чтобы эти западные миссионеры свели нас в могилу как малых детей.
От Лом
К Александр (23.12.2002 21:37:47)
Дата 23.12.2002 23:02:04

Эт точно, таким как вы только дай волю...

Сразу найдете где засел вражина...

>>Заявление об этих двух инициаторах противоречий (естественном разделении труда в семье и разделении общества в индивидуальные семьи противостоящие друг другу) и латентном рабстве в семье при капитализме я нахожу абсолютно здравыми. Просто люди много читают о золушках и влюбленных принцах, но предпочитают не думать что происходит в остальных случаях или скажем в случае если принц залушку разлюбил.
>
>>Попытки растянуть это пояснение на другие времена и общества тоже тщетны - Маркс с самого начала (и заголовка) поясняет что это за критика:
>
>>The German Ideology
>>Critique of Modern German Philosophy According to Its Representatives Feuerbach, B. Bauer and Stirner, and of German Socialism According to Its Various Prophets
>
>Удивительно самонадеянны эти марксистские миссионеры. Могут показывать на черное и с ясными глазами утверждать что это белое, просто нам, простым смертным, не дано этого понять. С одной стороны, выходит что Маркс критиковал лично семью Фейербаха, хоть речь и идет о семье вообще. (Ведь в заголовке написано "Фейербах")

Ааа!!! Это у вас такая логика?! Там же четко сказано что работа - критика современной германской философии. Понимаю, заголовок придумал коварный Маркс, чтобы обмануть Александра и втюхать черное под видом белого. Намек - вся работа об этом, можете убедиться.


>С другой стороны Лом "Заявление о ... латентном рабстве в семье при капитализме я нахожу абсолютно здравыми" Не смотря на то что капитализм тут не упоминается вовсе.

Это не перевод, он сделан выше.
Маркс пишет в настоящем времени... Социализма,ГДР тогда не было и СССР не было. Первобытная община не имеет противопоставления между семьями, следовательно остается феодализм, но статья не о нем, следовательно моя трактовка верна. А что сообственно еще он мог иметь в виду? Нет, мне стало очень любопытно.

>Это совершенно типичное поведение марксистского миссионера. Интересно что они так себя ведут не только с пролетариями, но и с интеллигентами.

А как вы можете отличить "марксистского миссионера" если не понимаете разницы между пролетарий - пропьетарий и рабочий класс - интеллигенция?

>Забавны также наивные марксистские "разоблачения" сказки о Золушке. Видимо они считают это "разоблачение" достаточным поводом чтобы подобно Яго лить яд в души и разрушать семьи. Уровень детского сада, а возразить никто не пытается.

Ну, не знаю у кого наивнее выходит, у тех кто разоблачает или у тех кто этими сказками кормит... На одну золушку сотни тысяч проституток мечтающие быть на ее месте. Далее душераздирающий возглас - Ах, не рушьте их мечту! Да нет, уши надо драть этим сказочникам. Лоттомиллионщики...

>Рассуждения Маркса о семье вообще относятся лишь к семье Фейербаха если это удобно марксистам.

Валерьянки? Ведь про семью Фейербаха вы только-что сами выдумали.

>Зато сказка о золушке относится ко всем семьям, но не как в сказке, а наоборот. Видал ли кто-нибудь когда более откровенную демагогию?

Сказка о золушке относится ко всем живущим при капитализме, а должна быть гротескной памяткой о мире прошлого.

>То что в традиционной семье интенсивность труда определяется соотношением работников к едокам, то есть родители повышают уровень самоэксплуатации чтобы прокормить детей, а когда дети подрастут все работают меньше их не касается.

Александр, но ведь никто не говорит о "традиционной семье" (интересно бы узнать что это такое, с парой примеров), а также, так как догадываюсь куда вас потянет, пояснить как мы туда вернемся. После ответа Александра, можно проверить насколько сей бред жизнеспособен - просто спросите своих жен и подруг - согласны ли они иметь столько детей сколько будет сказано в примерах Александра?

>Их интересует только разрушение и все что для него полезно. Истина их не интересует. Но зато истина интересует нас если мы не хотим чтобы эти западные миссионеры свели нас в могилу как малых детей.

Хороший пассаж..., только почему "как малых детей"? Работайте над текстом...
От Дмитрий Ниткин
К Павел (23.12.2002 15:49:28)
Дата 23.12.2002 17:27:24

Можно.

"Вместе с разделением труда, содержащим все эти противоречия и покоящимся в свою очередь на естественно возникшем разделении труда в семье и на распадении общества на отдельные, противоречащие друг другу семьи, — вместе с этим разделением труда дано и распределение, являющееся притом — как количественно, так и качественно — неравным распределением труда и его продуктов; следовательно дана и собственность, — зародыш и первоначальная форма которой имеется уже в семье, где жена и дети — рабы мужчины. Рабство в семье — правда, еще очень примитивное и скрытое — есть первая собственность, которая, впрочем, уже и в этой форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой. Впрочем, разделение труда и частная собственность, это — тождественные выражения: в одном случае говорится по отношению к деятельности то же самое, что в другом — по отношению к продукту деятельности.

Далее, вместе с разделением труда дано и противоречие между интересом отдельного индивида или отдельной семьи и общим интересом всех индивидов, находящихся в общении друг с другом; притом этот общий интерес существует не только в представлении как “всеобщее”, но прежде всего он существует в действительности в качестве взаимной зависимости индивидов, между которыми разделен труд. И наконец, разделение труда нам также и первый пример того, что пока люди находятся в стихийно сложившемся обществе, пока, следовательно, существует разрыв между частным и общим интересом, пока, следовательно, разделение деятельности совершается не добровольно, а стихийно, — собственная деятельность человека становится для него чужой, противостоящей ему силой, которая угнетает его, вместо того, чтобы он господствовал над ней."

Маркс К., Энгельс Ф. Немецкая идеология // Собрание сочинений. Т. 3. — С. 31.

http://www.communards.org/histomat/works/deutideo.htm

http://ganjin.narod.ru/Hemeckay_ideologia_Feyerbax.htm
От Леонид
К Александр (22.12.2002 21:37:08)
Дата 22.12.2002 22:33:55

А Вы не согласны?

Что муж - господин над женой и детьми?
От Александр
К Леонид (22.12.2002 22:33:55)
Дата 22.12.2002 23:10:22

Re: А Вы...

>Что муж - господин над женой и детьми?

Я не согласен что жена и дети - рабы. Хозяин не несет никакой моральной ответственности перед рабом. В семье это по определению не так. Что до "господин", так у этого слова масса значений. В том числе и просто вежливое обращение.

В прочем у евреев может и не так. Дочка надысь проект для школы делала с однокласницей еврейкой. Так у них в семье и жена и дети мужа (отца) называют "мистер такой-то". Так что Маркс может по себе судил. Может и пренебрежение к культуре других народов у него отсюда. Не знаю.
От Леонид
К Александр (22.12.2002 23:10:22)
Дата 23.12.2002 00:14:21

Это не так


>Я не согласен что жена и дети - рабы. Хозяин не несет никакой моральной ответственности перед рабом. В семье это по определению не так. Что до "господин", так у этого слова масса значений. В том числе и просто вежливое обращение.

Хозяин пред рабом несет ответственность, в том числе и уголовную (если исходить из дальневосточного права). Древневосточная семья включала в себя не только жен и детей, но и рабов. И право стран Востока рассматривало рабов как младших членов семьи.
Так, законы стран Дальнего Востока запрещали хозяину продавать рабскую семью в разные руки - должна была либо быть вся семья продана, либо не продаваться вобще. Запрещалось выдавать дочь раба замуж без согласия ее отца. Цинские законы даже зхапрещали хозяину принуждать к сожительству рабыню. Санкция за это - 20 ударов палкой.
Я писал, что в восточном обществе вобще нет четкой грани между сврободой и рабством. В Танском Китае было 10 категорий личнонесвободных. 4 категории находилось в частном владении, 6 категорий были в государственном владении (самая высшая категория невольников - музыканты Палаты императорских жертвоприношений).
Так что в восточном обществе хозяин не был свободен от каких -либо обязателсьтв пред рабами. Были даже чисто юридические обязательства.
А вежливое обращение господин меня почему корежит? У меня это сразу ассоциируется - господин мой! Я, раб твой. Но обращающийся жке так не признает себя моим рабом. Так щзачем же тогда господином называть?

>В прочем у евреев может и не так. Дочка надысь проект для школы делала с однокласницей еврейкой. Так у них в семье и жена и дети мужа (отца) называют "мистер такой-то". Так что Маркс может по себе судил. Может и пренебрежение к культуре других народов у него отсюда. Не знаю.

Это интересно. У корейцев так - муж жене ты, а она ему -Вы! Муж же должен господствовать над женой.
От Александр
К Леонид (23.12.2002 00:14:21)
Дата 23.12.2002 00:40:19

Re: Это не...


>Я писал, что в восточном обществе вобще нет четкой грани между сврободой и рабством. В Танском Китае было 10 категорий личнонесвободных. 4 категории находилось в частном владении, 6 категорий были в государственном владении (самая высшая категория невольников - музыканты Палаты императорских жертвоприношений).
>Так что в восточном обществе хозяин не был свободен от каких -либо обязателсьтв пред рабами. Были даже чисто юридические обязательства.

Ну вот и незачем натягивать европейские понятия на азиатские явления. На Востоке, согласно марксизму-гегелизму, свободных вообще нет. А рабовладение, согласно Гегелю это когда "свободны лишь некоторые". Маркс тоже исходит из "свободного индивидуума".

>А вежливое обращение господин меня почему корежит? У меня это сразу ассоциируется - господин мой! Я, раб твой. Но обращающийся жке так не признает себя моим рабом. Так щзачем же тогда господином называть?

Ясно зачем, чтобы лишний раз подчеркнуть что Вы от него свободны как господин от раба и никаких прав на Ваше внимание, участие и т.п. он не имеет, как не имеет их раб.

>>В прочем у евреев может и не так. Дочка надысь проект для школы делала с однокласницей еврейкой. Так у них в семье и жена и дети мужа (отца) называют "мистер такой-то". Так что Маркс может по себе судил. Может и пренебрежение к культуре других народов у него отсюда. Не знаю.
>
>Это интересно. У корейцев так - муж жене ты, а она ему -Вы! Муж же должен господствовать над женой.

Всяко бывает. Порядки в семье тоже складывабтся исторически. Прекрасный пример - сохранение в семейном жаргоне детских словечек.
От Леонид
К Александр (23.12.2002 00:40:19)
Дата 23.12.2002 01:22:35

Re: Это не...

>Ну вот и незачем натягивать европейские понятия на азиатские явления. На Востоке, согласно марксизму-гегелизму, свободных вообще нет. А рабовладение, согласно Гегелю это когда "свободны лишь некоторые". Маркс тоже исходит из "свободного индивидуума".

Да, натягивать незачем и бесполезно. Все равно ничего с ними там не поймешь.
Что свободных там нет - это верно. Сам титул императора Поднебесной говорит об этом. Сын Неба. Сын обязан служить отцу. Именуясь так, император обязывался быть почтительным по отношению к Небу и служить ему, как сын служит отцу.
А когда свободны лишь некоторые - это уже античное рабство с римским правом, с греческим полисом и самим понятием "гражданин".
Марксовский свободный индивиуум - это экономический человек Адама Смита.

>Ясно зачем, чтобы лишний раз подчеркнуть что Вы от него свободны как господин от раба и никаких прав на Ваше внимание, участие и т.п. он не имеет, как не имеет их раб.

Я думаю иначе. Есть такое понятие на Западе - первый среди равных. Хойзинга писал, что в XIX веке в любой буржуазной семье комнату родильницы украшали зелеными тканями. А в XIV веке - только комнату, где рожала королева. Купцы приравняли себя к королям. Ассоциация господ. Да ведь я-то к ней не принадлежу.
Мне больше нравится обращения окя. Окя - по-узбекски - брат.