От self
К Дмитрий Ниткин
Дата 24.12.2002 17:20:38
Рубрики Семинар;

разные фильтры...

... и разная степень "усвоенности" материала у Вас и у меня. Отсюда и разные выводы.
Маркса я ещё не читал, СГ читаю "вообще", и не "конкретно", т.е. пытаюсь ощутить общую схему, а не
выискивать ошибки, оговорки, неточности. Для второго подхода мне опять же недостаёт знакомства с
первоисточниками или общим их изложением-описанием третьим лицом, т.е. сравнивать для выискивания
не с чем.

Дмитрий Ниткин пишет в сообщении:81253@kmf...

> Ответ на вопрос о судьбах крестьянской общины в России Маркс и Энгельс вырабатывали вместе.
Самая четкая и полная формулировка этого ответа дана в 1882 г. в предисловии ко второму русскому
изданию <Манифеста

за подробности спасибо (хоть они не имеют отношения к вопросу.)

> Единственно возможный в настоящее время ответ на этот вопрос заключается в следующем. Если
русская революция послужит сигналом пролетарской революции на Западе, так что обе они дополнят
друг друга, то современная русская общинная собственность на землю может явиться исходным пунктом
коммунистического развития> [Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 19. с. 305].

странный вывод.

> Только в этом контексте следует понимать слова Маркса из письма В.Засулич: <...специальные
изыскания... убедили меня, что... община является точкой опоры социального возрождения России,
однако для того, чтобы она могла функционировать как таковая, нужно было бы прежде всего устранить
тлетворные влияния, которым она подвергается со всех сторон, а затем обеспечить ей нормальные
условия свободного развития> [Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 19. с. 251]. Именно пролетарская
революция на Западе должна была <устранить тлетворные влияния и обеспечить нормальные условия
свободного развития>

с чего Вы взяли, что прол.рев. на Западе должна...? я этого не нахожу из приведённых Вами цитат.

> Маркс как ученый возражал против того, чтобы его труд (<Капитал>) из исторического очерка о
возникновения капитализма в Западной Европе превращался в историко-философскую теорию о всеобщем
пути, по которому роковым образом обречены идти все народы, каковы бы ни были исторические
условия, в которых они оказываются (см. там же, с. 120-121).

Александр же исходит из позиции с точностью до наоборот. Отсюда его холостые выстрелы.

> ...Сохраняется община . значит, нет капитализма, нет пролетариата, нет базы для пролетарской
революции. Значит, вся надежда на пролетариат Запада. Все выводы в рамках той же самой
марксистской схемы.

а так как западный пролетариат за счёт ограбления колоний был замаслен и "обуржуазен",
"подкуплен", то и надёжи на него никакой - спасение утопающих (т.е. сталкивающихся с монстром
Запада иных обществ и цивилизаций) - дело рук самих утопающих. Потому Сталин и торопился.

> Только сильное желание привлечь себе в помощь <авторитет> позволяет С.Г.Кара-Мурзе утверждать,
что Маркс в данном вопросе <отошел от марксизма>. Ради этого можно и злоупотребить схоластикой,
построив далеко идущие выводы на основании цитат из черновиков неотправленных писем.

смотря что называть схоластикой. Если быть упёртым талмудистом, буквоедом - то наворотить можно
чего угодно. Ни СГ, ни Маркс таковыми не являются (Маркс всеми четырмя отпихивался он навязывания
ему "истинного марксизма" его тупоголовыми последователями и почитателями), поэтому что именно СГ
понимает под <марксизмом>? Я считаю, что такую вот тупую позицию. А потому Маркс действительно
"отошёл от марксизма" в этом смысле.

> Утверждения. что Маркс "увидел именно в сельской общине зерно и двигатель социализма" -
исключительно плод фантазии С.Г.Кара-Мурзы.

ссылку или указание номера страницы можно? а то, зная Ваше способности и познания в схоластике
любимой, думаю, что речь там у СГ шла не до доказательстве теоремы "Маркс - основатель теории
зарождения коммунизма в сельской общине". Мысль там явно другая была.

> Так что желающим обосновать для России <особый путь> следует поискать себе других союзников. А
Марксу оставить в союзники Троцкого с его теорией <перманентной революции>.

передёргиваете, как обычно впрочем. СГ Маркса привлёк в данной проблеме не в качестве союзника и
обоснователя, а для "антитроцкистской пропаганды" условно говоря в широком смысле. Имхо, ессно.
От Дмитрий Ниткин
К self (24.12.2002 17:20:38)
Дата 25.12.2002 10:50:07

Re: разные фильтры...

>>Единственно возможный в настоящее время ответ на этот вопрос заключается в следующем. Если русская революция послужит сигналом пролетарской революции на Западе, так что обе они дополнят друг друга, то современная русская общинная собственность на землю может явиться исходным пунктом
коммунистического развития [Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 19. с. 305].

>странный вывод.

Какой есть. И в рамках теории Маркса вполне логичный.

>>Именно пролетарская революция на Западе должна была <устранить тлетворные влияния и обеспечить нормальные условия
>свободного развития

>с чего Вы взяли, что прол.рев. на Западе должна...? я этого не нахожу из приведённых Вами цитат.

А что еще могло "устранить тлетворные влияния", собственно говоря? Община по сути своей замкнута, она способна только пассивно защищаться от "тлетворных влияний". А устранить их может только власть антибуржуазной направленности. Если для такой власти нет своего пролетариата - значит, помочь может только чужой.

Вообще письма Маркса к Засулич - интересная история. Он написал три черновика, довольно объемных, рассматривал тему и так и этак, а кончилось дело очень лаконичным посланием, суть которого я приводил: "Мой труд не про Россию, а про Европу, у России будет специфический путь, но с той же конечной точкой, проходить через капитализм не обязательно, но чтобы обойтись без него, нужны специальные условия." Что это за условия, Маркс не стал раскрывать. Может быть, ему просто неудобно было писать прямым текстом русскому корреспонденту, что для этого нужно много-много немцев-управляющих.

>а так как западный пролетариат за счёт ограбления колоний был замаслен и "обуржуазен", "подкуплен", то и надёжи на него никакой - спасение утопающих (т.е. сталкивающихся с монстром Запада иных обществ и цивилизаций) - дело рук самих утопающих.
В 1881 году Маркс и Энгельс не разделяли данной концепции.

>> Утверждения. что Маркс "увидел именно в сельской общине зерно и двигатель социализма" - исключительно плод фантазии С.Г.Кара-Мурзы.

>ссылку или указание номера страницы можно?

http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a3.htm#par58

>а то, зная Ваше способности и познания в схоластике любимой, думаю, что речь там у СГ шла не до доказательстве теоремы "Маркс - основатель теории зарождения коммунизма в сельской общине". Мысль там явно другая была.

У меня на сайте С.Г. процитирован тремя абзацами подряд.

От self
К Дмитрий Ниткин (25.12.2002 10:50:07)
Дата 26.12.2002 11:16:16

эх, тов. Ниткин,...

... ну, что же Вы в самом деле то, а? неужто так интересно цеплятся за буквы
и передёргивать?

Дмитрий Ниткин пишет в
сообщении:81451@kmf...

> >с чего Вы взяли, что прол.рев. на Западе должна...? я этого не нахожу из
приведённых Вами цитат.
>
> А что еще могло "устранить тлетворные влияния", собственно говоря? Община
по сути своей замкнута, она способна только пассивно защищаться от
"тлетворных влияний". А устранить их может только власть антибуржуазной
направленности. Если для такой власти нет своего пролетариата - значит,
помочь может только чужой.

во-первых, почему нет своего? во-вторых, почему обязательно пролетариат (мы
что, в России, в то время уже превратились в загнившую Европу)? в-третьих,
почему "антибуржуазной напр."? У нас и добрых троцких хватало со
столыпинами. Да чужому вообще начхать и растереть на Россию.
Короче, это Ваши личные выводы, которые, безусловное, Вы имееет право
выдвигать, только к рассматриваемому вопросу они не имеют отношения.

> Вообще письма Маркса к Засулич - интересная история. Он написал три
черновика, довольно объемных, рассматривал тему и так и этак, а кончилось
дело очень лаконичным посланием, суть которого я приводил: "Мой труд не про
Россию, а про Европу, у России будет специфический путь, но с той же
конечной точкой, проходить через капитализм не обязательно, но чтобы
обойтись без него, нужны специальные условия." Что это за условия, Маркс не
стал раскрывать. Может быть, ему просто неудобно было писать прямым текстом
русскому корреспонденту, что для этого нужно много-много немцев-управляющих.

опять за Маркса домысливаете? А борода у Вас есть?

> >> Утверждения. что Маркс "увидел именно в сельской общине зерно и
двигатель социализма" - исключительно плод фантазии С.Г.Кара-Мурзы.
>
> >ссылку или указание номера страницы можно?
>
> http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a3.htm#par58

ну, и? Вы же сами цитировали Маркса:
==
слова Маркса из письма В.Засулич: <...специальные
изыскания... убедили меня, что... община является точкой опоры социального
возрождения России,....
==
СГ о том же пишет. Где Вы тут видите разночтение? Вам буквы важны или смысл?
Или возрождением Вы хотите назвать возможный (в историческом смысле) иной
путь, где бы Россия погибла, превращённая Западным капиталом в сырьевую зону
перефирии Европы и мирового капитала? Трьетьего было не дано. И община была
против, явив желание и силу преобразования, которую умело направил Ленин в
нужное русло.


От Дмитрий Ниткин
К self (26.12.2002 11:16:16)
Дата 26.12.2002 13:38:46

Какой же я товарищ?

>... ну, что же Вы в самом деле то, а? неужто так интересно цеплятся за буквы и передёргивать?
Цепляться за буквы - интересно. Передергивать - нет.

>> А что еще могло "устранить тлетворные влияния", собственно говоря? Община по сути своей замкнута, она способна только пассивно защищаться от "тлетворных влияний". А устранить их может только власть антибуржуазной направленности. Если для такой власти нет своего пролетариата - значит,
>помочь может только чужой.

>во-первых, почему нет своего?
1881 год на дворе.

>во-вторых, почему обязательно пролетариат
А кто еще? Община - пассивна, парцеллярные крестьянские хозяйства порождают дурную диктатуру (я Лому цитировал Маркса на эту тему).

в-третьих, почему "антибуржуазной напр."? У нас и добрых троцких хватало со столыпинами.
Потому что "тлетворные влияния" от капитализма. Троцких в 1881 г. не было. Да и со столыпинами было не густо, один Бунге.

>>Что это за условия, Маркс не стал раскрывать. Может быть, ему просто неудобно было писать прямым текстом русскому корреспонденту, что для этого нужно много-много немцев-управляющих.

>опять за Маркса домысливаете? А борода у Вас есть?

Конечно, домысливаю, о чем прямо и говорю. И борода есть :).

>> Утверждения. что Маркс "увидел именно в сельской общине зерно и
>двигатель социализма" - исключительно плод фантазии С.Г.Кара-Мурзы.
>> http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a3.htm#par58
>
>ну, и? Вы же сами цитировали Маркса:
>==
>слова Маркса из письма В.Засулич: <...специальные
>изыскания... убедили меня, что... община является точкой опоры социального
>возрождения России,....
>==
>СГ о том же пишет. Где Вы тут видите разночтение? Вам буквы важны или смысл?

А Вы не видите разницы между "двигателем" и "точкой опоры"? Ведь это вопрос о движущих силах грядущей революции! Крестьяне поведут страну к коммунизму - или пролетариат, опираясь на крестьян?