Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: чтобы раздеть

От	Александр
К	self
Дата	22.12.2002 12:27:23
Рубрики	Семинар;

Re: чтобы раздеть

>> На чем основана современная, буржуазная семья? На капитале, на частной наживе. В совершенно
>развитом виде она существует только для буржуазии; но она находит свое дополнение в вынужденной
>бессемейности пролетариев и в публичной проституции.

>Разве не так? Дома престарелых в Америке не о бессемейности говорят? Или Вы за буржуазность семьи? Или за уничтожение бессемейности? В чём Ваши расхождения с Манифестом? Вы тоже видите в Манифесте насаждение проституции вместо укреплении семьи?

"Буржуазность семьи" - плод больного воображения. Нет ничего антибуржуазнее семьи. Семья это антоним для рынка. Бессемейность в Америке не вынужденная, иммигранты и хиспаники заводят семьи имея доходы много ниже средних (почти вдвое). Бессемейность в Америке это скорее воплощение идей Маркса об уничтожении семьи. То есть, никто никому ничего не обязан. Нашел подружку - трахаешься. Надо переехать в другой город (другую работу нашел, учиться кончил) - с собой подружку не везешь, старую бросаешь, заводишь новую. Вобщем, обычное потребление.

>> Но вы утверждаете, что, заменяя домашнее воспитание общественным, мы хотим уничтожить самые
>дорогие для человека отношения.
>> А разве ваше воспитание не определяется обществом? Разве оно не определяется общественными
>отношениями, в которых вы воспитываете, не определяется прямым или косвенным вмешательством
>общества через школу и т. д.? Коммунисты не выдумывают влияния общества на воспитание; они лишь
>изменяют характер воспитания, вырывают его из-под влияния господствующего класса.

>уничтожить воспитание обществом никто и ничто не в силах. Следовательно единственный выход - взять
>под свой контроль. Что не так?

Не так патологическое стремление "уничтожить самые дорогие для человека отношения". Отмазка у Маркса никуда не годится. Если воспитание и так определяется обществом то какого рожна "уничтожать самые дорогие для человека отношения"?

>> Буржуазные разглагольствования о семье и воспитании, о нежных отношениях между родителями и
>детьми внушают тем более отвращения, чем более разрушаются все семейные связи в среде пролетариата
>благодаря развитию крупной промышленности, чем более дети превращаются в простые предметы торговли
>и рабочие инструменты.

>не так? во сколько раз увеличилась детская проституция и эксплуатация у нас?

"благодаря развитию крупной промышленности"? Вы издеваетесь?
Может все-таки благодаря столь вожделенной для Маркса свободе торговли и мировому рынку?

>> Национальная обособленность и противоположности народов все более и более исчезают уже с
>развитием буржуазии, со свободой торговли, всемирным рынком, с единообразием промышленного
>производства и соответствующих ему условий жизни.

>как пример, работающие в США наши биологи и инженеры.

Как например те кто за копейки вкалывает в "третьем мире", мрет от голода, мерзнет в отключенных русских городах.

>какие конкретные притензии у Вас? Можно их изложить без метафор спокойным слогом, чтобы можно было обсудить. Т.е. мы не пишем новую идеологическую прокламацию, а просто разбираем.

У меня претензии к "обществоведам". Есть книга Паршева, СГ и т.д. Либо скажите что все это лажа, либо вслух объявите что всю жизнь морочили людям головы и немедленно перестаньте это делать. Так нет же, не признают и не перестанут. Кто по тупости, кто по ненависти к России, кто потому что больше делать ничего не умеет, а на жизнь зарабатывать надо. За выступления на форуме не платят, так что к нашим марксистам последний пункт не относится. Интересно слышать какой из двух первых заставляет каждого из них защищать заведомо ложные теории и продолжать вбивать их в головы.

> Предлагаю действовать по первой части цитаты из СГ:
>"Дело в том, что в науке действует другое правило: лучше неправильная теория, чем никакой. Это
>правило подтверждено опытом и логикой. Даже неправильная теория создает порядок, каркас, который
>позволяет задавать вопросы и ставить эксперименты. Таким образом, неправильная теория обладает
>эвристическим потенциалом."
>Иначе теряется всякий смысл - борьба за микрофон имеет смысл на трибуне, мы не на трибуне и
>толкаться локтями смысла нет.

Ясно что все три рассмотренных вывода марксизма (о благотворности открытости мировому рынку, отсутствии отечества у пролетариата и о рабстве в семье) ложны. Первое разобрал Паршев, второе следует из первого и много из чего еще (фашизм, золотой миллиард), третье элементарно не соответствует действительности. В крестьянском хозяйстве интенсивность труда прямо пропорциональна соотношению работников к едокам. Т.е. пока нет детей никто жену не эксплуатирует на всю катушку, а когда дети появляются, возрастает степень самоэксплуатации работников чтобы прокормить детей. Где тут рабство и эксплуатация детей да жены?Очевидно отношения в семье неэкономические и Маркса надо гнать оттуда поганой метлой.

От	self
К	Александр (22.12.2002 12:27:23)
Дата	23.12.2002 12:18:59

Re: чтобы раздеть

Александр пишет в сообщении:81095@kmf...

> "Буржуазность семьи" - плод больного воображения. Нет ничего
антибуржуазнее семьи. Семья это антоним для рынка.
> Бессемейность в Америке не вынужденная, иммигранты и хиспаники заводят
семьи имея доходы много ниже средних (почти вдвое). Бессемейность в Америке
это скорее воплощение идей Маркса об уничтожении семьи. То есть, никто
никому ничего не обязан. Нашел подружку - трахаешься. Надо переехать в
другой город (другую работу нашел, учиться кончил) - с собой подружку не
везешь, старую бросаешь, заводишь новую. Вобщем, обычное потребление.

Маркс предсказал/показал и Вы подтверждаете, что так оно и есть. В чём же
дело? Или Вам нравится подрисовывать на портрете Маркса рожки и пятачёк?
При чём тут хиспаники и иммигранты? Они что ли представляют "буржуазную
семью"?
То, что нет ничего антибуржуазней семьи - да, так вот Маркс и говорит, что
обуржуазивание семьи превращает последнюю в публичный дом. И Вы, живя там,
можете это прекрасно наблюдать - и инсест и гомики с лесбиками и прочие
прелести. А когда кап. отношения начинают давление на традиционное общество,
то дочери идут на панель.
И Маркс не с вожделением писал и мечтал о этом, а констатировал факты.

> >уничтожить воспитание обществом никто и ничто не в силах. Следовательно
единственный выход - взять
> >под свой контроль. Что не так?
>
> Не так патологическое стремление "уничтожить самые дорогие для человека
отношения". Отмазка у Маркса никуда не годится. Если воспитание и так
определяется обществом то какого рожна "уничтожать самые дорогие для
человека отношения"?

каким это образом проявляется у Маркса это патологическое желание уничтожить
самые дорогие для человека отношения?

> >не так? во сколько раз увеличилась детская проституция и эксплуатация у
нас?
>
> "благодаря развитию крупной промышленности"? Вы издеваетесь?
> Может все-таки благодаря столь вожделенной для Маркса свободе торговли и
мировому рынку?

у Маркса одно с другим связано, вытекает т.с.

> >> Национальная обособленность и противоположности народов все более и
более исчезают уже с
> >развитием буржуазии, со свободой торговли, всемирным рынком, с
единообразием промышленного
> >производства и соответствующих ему условий жизни.
>
> >как пример, работающие в США наши биологи и инженеры.
>
> Как например те кто за копейки вкалывает в "третьем мире", мрет от голода,
мерзнет в отключенных русских городах.

ошибаетесь, те кто мёрзнет и мрёт от голода не включены во всемирный рынок -
это лишние люди, они разные, они особенные, они отличные от буржуазных
порядков, потому выброшены на обочину жизни и вымирают.
А вот те, кто теряет национальную обособленность, приобретает
транспотрабельность, вливается во всемирный рынок свободной торговли собой
(ошибочно полагая, что торговать мозгами гораздо престижнее, чем рабочими
руками и тем более телом (а точнее гениталиями)), очень хорошо иллюстрируют
эту мысль Маркса о стирании границ и отличий.
Маркс предсказал глобализацию, а не накаркал и тем более не жаждал её.
А если и подгонял события, то только в качестве доктора, который не видит
иного пути выздоровления организма и способа вырвать его из пут болезни,
кроме как скорейшего прохождения через криз.
Если доктор ошибся в постановке диагноза всем больным, изучив только одну
группу, это не говорит о его тупости или злонамеренности.

> >какие конкретные притензии у Вас? Можно их изложить без метафор спокойным
слогом, чтобы можно было обсудить. Т.е. мы не пишем новую идеологическую
прокламацию, а просто разбираем.
>
> У меня претензии к "обществоведам". Есть книга Паршева, СГ и т.д. Либо
скажите что все это лажа, либо вслух объявите что всю жизнь морочили людям
головы и немедленно перестаньте это делать. Так нет же, не признают и не
перестанут. Кто по тупости, кто по ненависти к России, кто потому что больше
делать ничего не умеет, а на жизнь зарабатывать надо. За выступления на
форуме не платят, так что к нашим марксистам последний пункт не относится.
Интересно слышать какой из двух первых заставляет каждого из них защищать
заведомо ложные теории и продолжать вбивать их в головы.

> Ясно что все три рассмотренных вывода марксизма (о благотворности
открытости мировому рынку, отсутствии отечества у пролетариата и о рабстве в
семье) ложны. Первое разобрал Паршев, второе следует из первого и много из
чего еще (фашизм, золотой миллиард), третье элементарно не соответствует
действительности. В крестьянском хозяйстве интенсивность труда прямо
пропорциональна соотношению работников к едокам. Т.е. пока нет детей никто
жену не эксплуатирует на всю катушку, а когда дети появляются, возрастает
степень самоэксплуатации работников чтобы прокормить детей. Где тут рабство
и эксплуатация детей да жены?Очевидно отношения в семье неэкономические и
Маркса надо гнать оттуда поганой метлой.

Извините, но мне не показался этот Ваш абзац образцом спокойного слога. Так
же я не нашёл там КОНКРЕТНЫХ притензий, о которых спрашивал.
Из аналогии с доктором (что выше), я не вижу как участники форума, которых
Вы называете "марксистами", ратуют за глобализацию, открытый рынок, за
рабство в семье. Вы обвиняете в этих грехах Маркса, а вслед за ним и местных
"марксистов", которые якобы будучи приверженцами Маркса, тащут в Россию эти
злодеяния.
Покажите это в логических выводах, выкладках или цитатах. Иначе получается
голословное (многократное) обвинение.

От	Александр
К	self (23.12.2002 12:18:59)
Дата	23.12.2002 13:12:14

Re: чтобы раздеть

>Маркс предсказал/показал и Вы подтверждаете, что так оно и есть.

Маркс не "предсказал/показал", а боролся за разрушение семьи. А я борюсь против.

>При чём тут хиспаники и иммигранты? Они что ли представляют "буржуазную семью"?

Они представляют семью, а Маркс представляет рынок. Это два полюса (см "Жить семьей или рынком" http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/zakl.htm).

>То, что нет ничего антибуржуазней семьи - да, так вот Маркс и говорит, что обуржуазивание семьи превращает последнюю в публичный дом.

"Обуржуазить" семью невозможно. Возможно лишь разрушить семью и создать на ее месте рынок. Именно к этому и призывает Маркс.

> И Вы, живя там, можете это прекрасно наблюдать - и инсест и гомики с лесбиками и прочие прелести.

Могу. И эта атака буржуазии на семью лишний раз подтверждает что рынок и семья антагонистичны.

> А когда кап. отношения начинают давление на традиционное общество, то дочери идут на панель. И Маркс не с вожделением писал и мечтал о этом, а констатировал факты.

Марксизм как раз и есть то "давление кап. отношений на традиционное общество" о котором Вы говорите.

>каким это образом проявляется у Маркса это патологическое желание уничтожить
>самые дорогие для человека отношения?

Призывами уничтожить семью и отнять детей у родителей.

>> >не так? во сколько раз увеличилась детская проституция и эксплуатация у
>нас?
>>
>> "благодаря развитию крупной промышленности"? Вы издеваетесь?
>> Может все-таки благодаря столь вожделенной для Маркса свободе торговли и
>мировому рынку?

>у Маркса одно с другим связано, вытекает т.с.

Но у нас то не связано. У нас то все как раз наоборот. Потому мне и не нравится марксизм в России что он ставит мышление людей с ног на голову и они совершенно чистосердечно спрашивают "у нас разве не так?"

>> Как например те кто за копейки вкалывает в "третьем мире", мрет от голода,
>мерзнет в отключенных русских городах.

>ошибаетесь, те кто мёрзнет и мрёт от голода не включены во всемирный рынок

Они включены. Иначе их нефть и металлы не текли бы на запад и их земля не принадлежала бы западным корпорациям.

>А вот те, кто теряет национальную обособленность, приобретает
>транспотрабельность, вливается во всемирный рынок свободной торговли собой
>(ошибочно полагая, что торговать мозгами гораздо престижнее, чем рабочими
>руками и тем более телом (а точнее гениталиями)), очень хорошо иллюстрируют
>эту мысль Маркса о стирании границ и отличий.

Маркс, дорогой self, писал что "развитые страны показывают отсталым их завтрашний день". А про "одичание, нищету, сифилис" писал Толстой и Ленин. Что касается тех кто "продался" так по мнению Маркса они "освободились от идиотизма деревенской жизни". Тоже не оправдалось потому что большинство вождей национально-освободительных движений получили образование на Западе и вернулись к своему "идиотизму".

>Маркс предсказал глобализацию, а не накаркал и тем более не жаждал её.

Маркс именно жаждал глобализации и апплодировал ей. (см. хотябы "будущие результаты британского владычества в Индии", да и тот же "Манифест". Для кого я его выложил?)

>А если и подгонял события, то только в качестве доктора, который не видит иного пути выздоровления организма и способа вырвать его из пут болезни, кроме как скорейшего прохождения через криз. Если доктор ошибся в постановке диагноза всем больным, изучив только одну группу, это не говорит о его тупости или злонамеренности.

Это говорит о тупости или злонамеренности его последователей, продолжающих убивать Россию смертельной для нее идеологией свободы торговли и мирового рынка.

>Из аналогии с доктором (что выше), я не вижу как участники форума, которых Вы называете "марксистами", ратуют за глобализацию, открытый рынок, за рабство в семье.

Алмар совершенно определенно враждебен по отношению к семье. Ни один из марксистов не признал оштбочным евроцентризм Маркса. Зато устраивают "курсы молодого бойца"-евроцентриста.

>Покажите это в логических выводах, выкладках или цитатах. Иначе получается голословное (многократное) обвинение.

Вы не помните "научного коммунизма", "политэкономии" и зубрежки марксизма в школе? Не помните напичканных марксизмом учебников и требований цитировать "классиков" в любой научной работе?

В этой ветке форумские марксисты саботировали обсуждение евроцентризма марксизма, предложенное СГ. Вы этого не заметили? Какие можно привести цитаты если они в ответ на вполне определенные вопросы лишь переходят на личнгости и срывают диалог?

От	self
К	Александр (23.12.2002 13:12:14)
Дата	23.12.2002 19:08:53

Вашу бы энергию, да в мирное русло...

Александр пишет в сообщении:81202@kmf...

> >Маркс предсказал/показал и Вы подтверждаете, что так оно и есть.
>
> Маркс не "предсказал/показал", а боролся за разрушение семьи. А я борюсь против.

каким образом Маркс боролся за разрушение семьи?

> >То, что нет ничего антибуржуазней семьи - да, так вот Маркс и говорит, что обуржуазивание семьи
превращает последнюю в публичный дом.
>
> "Обуржуазить" семью невозможно. Возможно лишь разрушить семью и создать на ее месте рынок.
Именно к этому и призывает Маркс.

под "обуржуазить" я понимаю ввести "рыночные элементы" с семейные отношения. Мне кажется, что это
должно быть понятно. И такое введение разрушает семью (как пример, в СМИ муссировалось в т.ч.
предложение платить ребёнку за мытьё посуды, вынос мусора и пр.дом.работу - типа, прививания ему
трудовых навыков и заинтересованности в труде). Маркс тут не при чём и Вы это прекрасно понимаете.
Маркс тут только говорит, что всё это кончится панелью для ребёнка и домом престарелых для
родителей. И он прав.

> > И Вы, живя там, можете это прекрасно наблюдать - и инсест и гомики с лесбиками и прочие
прелести.
>
> Могу. И эта атака буржуазии на семью лишний раз подтверждает что рынок и семья антагонистичны.

отлично! Вот Маркс против этого и боролся.

> > А когда кап. отношения начинают давление на традиционное общество, то дочери идут на панель. И
Маркс не с вожделением писал и мечтал о этом, а констатировал факты.
>
> Марксизм как раз и есть то "давление кап. отношений на традиционное общество" о котором Вы
говорите.

марксизм - это наука, изучающая общество Западного типа. А наука, как Вам известно, вне эмоций и
идеологии. Пока её не привлекают до поры как служанку. Вот тех, кто превлекает - тех вешать. Но
пока руки коротки.

> >каким это образом проявляется у Маркса это патологическое желание уничтожить
> >самые дорогие для человека отношения?
>
> Призывами уничтожить семью и отнять детей у родителей.

Вас, извините, Александр, мо-моему, зациклило. Не было этого. Если бы Вы не перегибали палку в
полемическом задоре, то много бы пользы могли бы принести.

> >у Маркса одно с другим связано, вытекает т.с.
>
> Но у нас то не связано. У нас то все как раз наоборот. Потому мне и не нравится марксизм в
России что он ставит мышление людей с ног на голову и они совершенно чистосердечно спрашивают "у
нас разве не так?"

так это просто прекрасно, что они спрашивают. Надо использовать Маркса, как луч света в темном
царстве наживы и чистогана, где акулы крупного и мелкого бизнеса пожирают семьи и человеческие
души. Вот и говорите им всем - "Нет, у нас не так, мы ещё не успели стать западным обществом, а
если им станем, то то что твориться сейчас, при попытке его насаждения, покажется цветочками". И
Маркс это хорошо показал. Показал это лучше, чем кто либо другой - потому его так ненавидят.

> >> Как например те кто за копейки вкалывает в "третьем мире", мрет от голода,
> >мерзнет в отключенных русских городах.
>
> >ошибаетесь, те кто мёрзнет и мрёт от голода не включены во всемирный рынок
>
> Они включены. Иначе их нефть и металлы не текли бы на запад и их земля не принадлежала бы
западным корпорациям.

нет, и это хорошо показал СГ (и Чаянов Ваш любимый и др.) - нет рынка, но есть работа на рынок -
это разные вещи.

> >А вот те, кто теряет национальную обособленность, приобретает
> >транспотрабельность, вливается во всемирный рынок свободной торговли собой
> >(ошибочно полагая, что торговать мозгами гораздо престижнее, чем рабочими
> >руками и тем более телом (а точнее гениталиями)), очень хорошо иллюстрируют
> >эту мысль Маркса о стирании границ и отличий.
>
> Маркс, дорогой self, писал что "развитые страны показывают отсталым их завтрашний день". А про
"одичание, нищету, сифилис" писал Толстой и Ленин. Что касается тех кто "продался" так по мнению
Маркса они "освободились от идиотизма деревенской жизни". Тоже не оправдалось потому что
большинство вождей национально-освободительных движений получили образование на Западе и вернулись
к своему "идиотизму".

сколько вернувшихся или желающих вернуться по сравнению с кол-вом "продавашихся" и желающих
продаться именно по Марксу, на рынке, как дешёвый кусок мяса (или мозгов)?

> >Маркс предсказал глобализацию, а не накаркал и тем более не жаждал её.
>
> Маркс именно жаждал глобализации и апплодировал ей. (см. хотябы "будущие результаты британского
владычества в Индии", да и тот же "Манифест". Для кого я его выложил?)

я уже пояснил, почему он "апплодировал". Для запада он не видел иной возможности. И он прав. Там
невозможно уже вернуться самостоятельно к "родовому коммунизму", кроме как переболев. Он не
расчитывал, что Россия может подарить восточной части Германии несколько десятков лет социализма.
Но приветствовал (как показал СГ) иной путь к коммунизму в России (см. СЦ)

> >А если и подгонял события, то только в качестве доктора, который не видит иного пути
выздоровления организма и способа вырвать его из пут болезни, кроме как скорейшего прохождения
через криз. Если доктор ошибся в постановке диагноза всем больным, изучив только одну группу, это
не говорит о его тупости или злонамеренности.
>
> Это говорит о тупости или злонамеренности его последователей, продолжающих убивать Россию
смертельной для нее идеологией свободы торговли и мирового рынка.

причём тут тогда Маркс-исследователь? Идеологию свободы торговли и мирового рынка насаждают не
Поут или Лом с константином и Ольгой, а СПСовцы и прочие уроды при поддержки тупых, продажных,
зажравшихся и подавившихся подачками зюганоидов. Вот где подойдёт "Чума на оба ваши дома" (с)

> Алмар совершенно определенно враждебен по отношению к семье. Ни один из марксистов не признал
оштбочным евроцентризм Маркса. Зато устраивают "курсы молодого бойца"-евроцентриста.

не знаю, мне не бросилось в глаза такая позиция Альмара. А ошибочность евроцентризма Маркса
(применительно не к западу и то в определённых моментах) - общеизвестный факт. Или Вы хотите,
чтобы в каждом посте в конце, примечанием "марксисты" в качестве покаяния копировали
"соответствующий" абзац, как делал это Сысой в диалоге по генетике на тему копирайта?
Может стоит направить усилия на решение более нужных задач, чем "доставание" "марксистов"?

> >Покажите это в логических выводах, выкладках или цитатах. Иначе получается голословное
(многократное) обвинение.
>
> Вы не помните "научного коммунизма", "политэкономии" и зубрежки марксизма в школе? Не помните
напичканных марксизмом учебников и требований цитировать "классиков" в любой научной работе?

что было - то прошло. СГ именно с неправильным наследием и борется. Это же делают и местные
"марксисты".
речь шла о "ратовании местными марксистами за рынок, глобализацию,.. этсетра" Ваш абзац не в
строчку.

> В этой ветке форумские марксисты саботировали обсуждение евроцентризма марксизма, предложенное
СГ. Вы этого не заметили? Какие можно привести цитаты если они в ответ на вполне определенные
вопросы лишь переходят на личнгости и срывают диалог?

Я не заметил, чтобы местные марксисты саботировали. Кто саботировал, так это СГ. Лом дважды
предлагал Сергею Георгиевичу ознакомиться со статьёй Ильенкова, по поводу вырванной цитаты из
которой произошло разночтение. Но СГ решил, что для него достаточно приведённых цитат и трактовки
Едошина. Кто-то ещё из "марксистов" посетовал, что зря СГ даёт так кратко тезисы и что для
обсуждения позиции учёного такого масштаба как Ильенков необходимо знакомство с некоторым
минимумом его работ для составления верного впечатления. Плюс учёт времени, в котором тот работал.
(кстати, Вам так же не хватает этого "учёта времени" при "критике" Маркса)
Я лично ничего не могу сказать по этому поводу - по поводу Ильенкова. Стороны высказали своё
мнение - диалог заглох, каждый остался при своих.

От	Дмитрий Ниткин
К	self (23.12.2002 19:08:53)
Дата	23.12.2002 19:30:50

А вот что Маркс писал о русской общине:

От	self
К	Дмитрий Ниткин (23.12.2002 19:30:50)
Дата	24.12.2002 17:20:38

разные фильтры...

... и разная степень "усвоенности" материала у Вас и у меня. Отсюда и разные выводы.
Маркса я ещё не читал, СГ читаю "вообще", и не "конкретно", т.е. пытаюсь ощутить общую схему, а не
выискивать ошибки, оговорки, неточности. Для второго подхода мне опять же недостаёт знакомства с
первоисточниками или общим их изложением-описанием третьим лицом, т.е. сравнивать для выискивания
не с чем.

Дмитрий Ниткин пишет в сообщении:81253@kmf...

> Ответ на вопрос о судьбах крестьянской общины в России Маркс и Энгельс вырабатывали вместе.
Самая четкая и полная формулировка этого ответа дана в 1882 г. в предисловии ко второму русскому
изданию <Манифеста

за подробности спасибо (хоть они не имеют отношения к вопросу.)

> Единственно возможный в настоящее время ответ на этот вопрос заключается в следующем. Если
русская революция послужит сигналом пролетарской революции на Западе, так что обе они дополнят
друг друга, то современная русская общинная собственность на землю может явиться исходным пунктом
коммунистического развития> [Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 19. с. 305].

странный вывод.

> Только в этом контексте следует понимать слова Маркса из письма В.Засулич: <...специальные
изыскания... убедили меня, что... община является точкой опоры социального возрождения России,
однако для того, чтобы она могла функционировать как таковая, нужно было бы прежде всего устранить
тлетворные влияния, которым она подвергается со всех сторон, а затем обеспечить ей нормальные
условия свободного развития> [Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 19. с. 251]. Именно пролетарская
революция на Западе должна была <устранить тлетворные влияния и обеспечить нормальные условия
свободного развития>

с чего Вы взяли, что прол.рев. на Западе должна...? я этого не нахожу из приведённых Вами цитат.

> Маркс как ученый возражал против того, чтобы его труд (<Капитал>) из исторического очерка о
возникновения капитализма в Западной Европе превращался в историко-философскую теорию о всеобщем
пути, по которому роковым образом обречены идти все народы, каковы бы ни были исторические
условия, в которых они оказываются (см. там же, с. 120-121).

Александр же исходит из позиции с точностью до наоборот. Отсюда его холостые выстрелы.

> ...Сохраняется община . значит, нет капитализма, нет пролетариата, нет базы для пролетарской
революции. Значит, вся надежда на пролетариат Запада. Все выводы в рамках той же самой
марксистской схемы.

а так как западный пролетариат за счёт ограбления колоний был замаслен и "обуржуазен",
"подкуплен", то и надёжи на него никакой - спасение утопающих (т.е. сталкивающихся с монстром
Запада иных обществ и цивилизаций) - дело рук самих утопающих. Потому Сталин и торопился.

> Только сильное желание привлечь себе в помощь <авторитет> позволяет С.Г.Кара-Мурзе утверждать,
что Маркс в данном вопросе <отошел от марксизма>. Ради этого можно и злоупотребить схоластикой,
построив далеко идущие выводы на основании цитат из черновиков неотправленных писем.

смотря что называть схоластикой. Если быть упёртым талмудистом, буквоедом - то наворотить можно
чего угодно. Ни СГ, ни Маркс таковыми не являются (Маркс всеми четырмя отпихивался он навязывания
ему "истинного марксизма" его тупоголовыми последователями и почитателями), поэтому что именно СГ
понимает под <марксизмом>? Я считаю, что такую вот тупую позицию. А потому Маркс действительно
"отошёл от марксизма" в этом смысле.

> Утверждения. что Маркс "увидел именно в сельской общине зерно и двигатель социализма" -
исключительно плод фантазии С.Г.Кара-Мурзы.

ссылку или указание номера страницы можно? а то, зная Ваше способности и познания в схоластике
любимой, думаю, что речь там у СГ шла не до доказательстве теоремы "Маркс - основатель теории
зарождения коммунизма в сельской общине". Мысль там явно другая была.

> Так что желающим обосновать для России <особый путь> следует поискать себе других союзников. А
Марксу оставить в союзники Троцкого с его теорией <перманентной революции>.

передёргиваете, как обычно впрочем. СГ Маркса привлёк в данной проблеме не в качестве союзника и
обоснователя, а для "антитроцкистской пропаганды" условно говоря в широком смысле. Имхо, ессно.

От	Дмитрий Ниткин
К	self (24.12.2002 17:20:38)
Дата	25.12.2002 10:50:07

Re: разные фильтры...

>>Единственно возможный в настоящее время ответ на этот вопрос заключается в следующем. Если русская революция послужит сигналом пролетарской революции на Западе, так что обе они дополнят друг друга, то современная русская общинная собственность на землю может явиться исходным пунктом
коммунистического развития [Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 19. с. 305].

>странный вывод.

Какой есть. И в рамках теории Маркса вполне логичный.

>>Именно пролетарская революция на Западе должна была <устранить тлетворные влияния и обеспечить нормальные условия
>свободного развития

>с чего Вы взяли, что прол.рев. на Западе должна...? я этого не нахожу из приведённых Вами цитат.

А что еще могло "устранить тлетворные влияния", собственно говоря? Община по сути своей замкнута, она способна только пассивно защищаться от "тлетворных влияний". А устранить их может только власть антибуржуазной направленности. Если для такой власти нет своего пролетариата - значит, помочь может только чужой.

Вообще письма Маркса к Засулич - интересная история. Он написал три черновика, довольно объемных, рассматривал тему и так и этак, а кончилось дело очень лаконичным посланием, суть которого я приводил: "Мой труд не про Россию, а про Европу, у России будет специфический путь, но с той же конечной точкой, проходить через капитализм не обязательно, но чтобы обойтись без него, нужны специальные условия." Что это за условия, Маркс не стал раскрывать. Может быть, ему просто неудобно было писать прямым текстом русскому корреспонденту, что для этого нужно много-много немцев-управляющих.

>а так как западный пролетариат за счёт ограбления колоний был замаслен и "обуржуазен", "подкуплен", то и надёжи на него никакой - спасение утопающих (т.е. сталкивающихся с монстром Запада иных обществ и цивилизаций) - дело рук самих утопающих.
В 1881 году Маркс и Энгельс не разделяли данной концепции.

>> Утверждения. что Маркс "увидел именно в сельской общине зерно и двигатель социализма" - исключительно плод фантазии С.Г.Кара-Мурзы.

>ссылку или указание номера страницы можно?

http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a3.htm#par58

>а то, зная Ваше способности и познания в схоластике любимой, думаю, что речь там у СГ шла не до доказательстве теоремы "Маркс - основатель теории зарождения коммунизма в сельской общине". Мысль там явно другая была.

У меня на сайте С.Г. процитирован тремя абзацами подряд.

От	self
К	Дмитрий Ниткин (25.12.2002 10:50:07)
Дата	26.12.2002 11:16:16

эх, тов. Ниткин,...

... ну, что же Вы в самом деле то, а? неужто так интересно цеплятся за буквы
и передёргивать?

Дмитрий Ниткин пишет в
сообщении:81451@kmf...

> >с чего Вы взяли, что прол.рев. на Западе должна...? я этого не нахожу из
приведённых Вами цитат.
>
> А что еще могло "устранить тлетворные влияния", собственно говоря? Община
по сути своей замкнута, она способна только пассивно защищаться от
"тлетворных влияний". А устранить их может только власть антибуржуазной
направленности. Если для такой власти нет своего пролетариата - значит,
помочь может только чужой.

во-первых, почему нет своего? во-вторых, почему обязательно пролетариат (мы
что, в России, в то время уже превратились в загнившую Европу)? в-третьих,
почему "антибуржуазной напр."? У нас и добрых троцких хватало со
столыпинами. Да чужому вообще начхать и растереть на Россию.
Короче, это Ваши личные выводы, которые, безусловное, Вы имееет право
выдвигать, только к рассматриваемому вопросу они не имеют отношения.

> Вообще письма Маркса к Засулич - интересная история. Он написал три
черновика, довольно объемных, рассматривал тему и так и этак, а кончилось
дело очень лаконичным посланием, суть которого я приводил: "Мой труд не про
Россию, а про Европу, у России будет специфический путь, но с той же
конечной точкой, проходить через капитализм не обязательно, но чтобы
обойтись без него, нужны специальные условия." Что это за условия, Маркс не
стал раскрывать. Может быть, ему просто неудобно было писать прямым текстом
русскому корреспонденту, что для этого нужно много-много немцев-управляющих.

опять за Маркса домысливаете? А борода у Вас есть?

> >> Утверждения. что Маркс "увидел именно в сельской общине зерно и
двигатель социализма" - исключительно плод фантазии С.Г.Кара-Мурзы.
>
> >ссылку или указание номера страницы можно?
>
> http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a3.htm#par58

ну, и? Вы же сами цитировали Маркса:
==
слова Маркса из письма В.Засулич: <...специальные
изыскания... убедили меня, что... община является точкой опоры социального
возрождения России,....
==
СГ о том же пишет. Где Вы тут видите разночтение? Вам буквы важны или смысл?
Или возрождением Вы хотите назвать возможный (в историческом смысле) иной
путь, где бы Россия погибла, превращённая Западным капиталом в сырьевую зону
перефирии Европы и мирового капитала? Трьетьего было не дано. И община была
против, явив желание и силу преобразования, которую умело направил Ленин в
нужное русло.

От	Дмитрий Ниткин
К	self (26.12.2002 11:16:16)
Дата	26.12.2002 13:38:46

Какой же я товарищ?

>... ну, что же Вы в самом деле то, а? неужто так интересно цеплятся за буквы и передёргивать?
Цепляться за буквы - интересно. Передергивать - нет.

>> А что еще могло "устранить тлетворные влияния", собственно говоря? Община по сути своей замкнута, она способна только пассивно защищаться от "тлетворных влияний". А устранить их может только власть антибуржуазной направленности. Если для такой власти нет своего пролетариата - значит,
>помочь может только чужой.

>во-первых, почему нет своего?
1881 год на дворе.

>во-вторых, почему обязательно пролетариат
А кто еще? Община - пассивна, парцеллярные крестьянские хозяйства порождают дурную диктатуру (я Лому цитировал Маркса на эту тему).

в-третьих, почему "антибуржуазной напр."? У нас и добрых троцких хватало со столыпинами.
Потому что "тлетворные влияния" от капитализма. Троцких в 1881 г. не было. Да и со столыпинами было не густо, один Бунге.

>>Что это за условия, Маркс не стал раскрывать. Может быть, ему просто неудобно было писать прямым текстом русскому корреспонденту, что для этого нужно много-много немцев-управляющих.

>опять за Маркса домысливаете? А борода у Вас есть?

Конечно, домысливаю, о чем прямо и говорю. И борода есть :).

>> Утверждения. что Маркс "увидел именно в сельской общине зерно и
>двигатель социализма" - исключительно плод фантазии С.Г.Кара-Мурзы.
>> http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a3.htm#par58
>
>ну, и? Вы же сами цитировали Маркса:
>==
>слова Маркса из письма В.Засулич: <...специальные
>изыскания... убедили меня, что... община является точкой опоры социального
>возрождения России,....
>==
>СГ о том же пишет. Где Вы тут видите разночтение? Вам буквы важны или смысл?

А Вы не видите разницы между "двигателем" и "точкой опоры"? Ведь это вопрос о движущих силах грядущей революции! Крестьяне поведут страну к коммунизму - или пролетариат, опираясь на крестьян?