От Александр
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 22.12.2002 09:57:18
Рубрики Семинар;

Голый Маркс для предметности.

Поскольку большинство марксистов, да и немарксистов тоже "Манифест" не читали, а если и читали то под топором идеологического жандарма с единственной целью "сдать" и забыть, есть смысл освежить в памяти текст по поводу которого весь сыр-бор. Я положил его в копилку http://vif2ne.org/nvz/forum/files/As691454/Manifest_Kommunisticheskoj_partii.htm

>1. Как-то Лилия вскользь сказала о марксизме: «лучше никакой теории, чем неправильная»...
>...мысль Лилии в отношении обществоведения верна. Ибо здесь неправильная теория служит не для того, чтобы программировать познавательные действия, а действия, влияющие на судьбу людей. Здесь теория имеет не познавательный характер, а нормативный. Из нее вытекает не «что есть?», а «что должно быть?». Здесь знание не автономно по отношению к ценностям.

"Уничтожение семьи! Даже самые крайние радикалы возмущаются этим гнусным намерением коммунистов.
На чем основана современная, буржуазная семья? На капитале, на частной наживе. В совершенно развитом виде она существует только для буржуазии; но она находит свое дополнение в вынужденной бессемейности пролетариев и в публичной проституции.
Буржуазная семья естественно отпадает вместе с отпадением этого ее дополнения, и обе вместе исчезнут с исчезновением капитала.
Или вы упрекаете нас в том, что мы хотим прекратить эксплуатацию детей их родителями? Мы сознаемся в этом преступлении.
Но вы утверждаете, что, заменяя домашнее воспитание общественным, мы хотим уничтожить самые дорогие для человека отношения.
А разве ваше воспитание не определяется обществом? Разве оно не определяется общественными отношениями, в которых вы воспитываете, не определяется прямым или косвенным вмешательством общества через школу и т. д.? Коммунисты не выдумывают влияния общества на воспитание; они лишь изменяют характер воспитания, вырывают его из-под влияния господствующего класса.
Буржуазные разглагольствования о семье и воспитании, о нежных отношениях между родителями и детьми внушают тем более отвращения, чем более разрушаются все семейные связи в среде пролетариата благодаря развитию крупной промышленности, чем более дети превращаются в простые предметы торговли и рабочие инструменты.
Но вы, коммунисты, хотите ввести общность жен, - кричит нам хором вся буржуазия.
Буржуа смотрит на свою жену как на простое орудие производства. Он слышит, что орудия производства предполагается предоставить в общее пользование, и, конечно, не может отрешиться от мысли, что и женщин постигнет та же участь.
Он даже и не подозревает, что речь идет как раз об устранении такого положения женщины, когда она является простым орудием производства.
Впрочем, нет ничего смешнее высокоморального ужаса наших буржуа по поводу мнимой официальной общности жен у коммунистов. Коммунистам нет надобности вводить общность жен, она существовала почти всегда.
Наши буржуа, не довольствуясь тем, что в их распоряжении находятся жены и дочери их рабочих, не говоря уже об официальной проституции, видят особое наслаждение в том, чтобы соблазнять жен друг у друга.
Буржуазный брак является в действительности общностью жен. Коммунистам можно было бы сделать упрек разве лишь в том, будто они хотят ввести вместо лицемерно-прикрытой общности жен официальную, открытую. Но ведь само собой разумеется, что с уничтожением нынешних производственных отношений исчезнет и вытекающая из них общность жен, т. е. официальная и неофициальная проституция. "

>2. Пролетариат представлен как некий безэтничный глобальный избранный народ. Что эта модель неадекватна, история показывала раз за разом, начиная с франко-прусской войны и до сего дня. Более того, и во времена написания «Манифеста» пролетариат Англии не мог «не иметь отечества», поскольку эксплуатировал пролетариев Индии. Думаю, есть даже основания допустить, что в «Манифесте» имеются в виду «пролетарии всех цивилизованных стран», а вовсе не всякие…

"Далее, коммунистов упрекают, будто они хотят отменить отечество, национальность.
Рабочие не имеют отечества. У них нельзя отнять то, чего у них нет. Так как пролетариат должен прежде всего завоевать политическое господство, подняться до положения национального класса11, конституироваться как нация, он сам пока еще национален, хотя совсем не в том смысле, как понимает это буржуазия.
Национальная обособленность и противоположности народов все более и более исчезают уже с развитием буржуазии, со свободой торговли, всемирным рынком, с единообразием промышленного производства и соответствующих ему условий жизни.
Господство пролетариата еще более ускорит их исчезновение. Соединение усилий, по крайней мере цивилизованных стран, есть одно из первых условий освобождения пролетариата.
В той же мере, в какой будет уничтожена эксплуатация одного индивидуума другим, уничтожена будет и эксплуатация одной нации другой.
Вместе с антагонизмом классов внутри наций падут и враждебные отношения наций между собой.
Обвинения против коммунизма, выдвигаемые с религиозных, философских и вообще идеологических точек зрения, не заслуживают подробного рассмотрения.
Нужно ли особое глубокомыслие, чтобы понять, что вместе с условиями жизни людей, с их общественными отношениями, с их общественным бытием изменяются также и их представления, взгляды и понятия, - одним словом, их сознание?
Что же доказывает история идей, как не то, что духовное Производство преобразуется вместе с материальным? Господствующими идеями любого времени были всегда лишь идеи господствующего класса.
Говорят об идеях, революционизирующих все общество; этим выражают лишь тот факт, что внутри старого общества образовались элементы нового, что рука об руку с разложением Старых условий жизни идет и разложение старых идей. "
От Александр
К Александр (22.12.2002 09:57:18)
Дата 24.12.2002 09:15:55

Из наблюдений за марксистами

Как перед любой религиозной метафизикой, перед марксизмом стоит задача маскировки противоречий между священными текстами и реальностью. Древнейший способ решить эту проблему - аскетизм был изобретен в хиндуизме и затем стал важнейшей составной частью средневековой религиозной мысли, как христианском так и в мусульманском ее направлениях, позднее аскетизм взят на вооружение марксистской метафизикой. Суть аскетизма состоит в толковании "скрытых смыслов" священных текстов элитой. Авторитет же этой элиты, дающий ей исключительное право трактовки священных текстов достигается отказом от материальных благ этой жизни.

"А старина Маркс – поэт, бессребреник, жизнь свою и своих близких положивший ради других.”
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/81193.htm

Обсуждение евроцентризма Ильенкова было сорвано под тем же предлогом «Ему хватало,знаете ли,и своего. Косного материала загорских слепоглухих детишек, которыми он под конец жизни много занимался. Преодолевая сопротивлением материала вместе с Мещеряковым,чтобы помочь выделать из кусков мыса личности .» (Паут) http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/80692.htm

Каста жрецов марксистов ревниво охраняет свою монополию на трактовку священных текстов. Первый и самый простой инструмент – сокрытие самих текстов. Ни один марксист не вывложил для форумян ни одной работы Маркса. Низшим не нужно вникать в суть. Так в католицизме службы проводились на латинском языке, которого прихожане не знали, а в исламе на арабском, которого во многих мусульманских странах тоже не знают.

Если в саветское время марксистские миссионеры сыпали цитатами направо и налево, то сейчас, когда есть возможность нарваться на критику все цитаты сразу исчезли из их произведений. А когда они появляются в постингах оппонентов применяется следующий прием:

Простому смертному «не дано» вникнуть во все тайные смыслы священных текстов даже если он их прочитал: «Знаете, Александр, довольно уже размахивать этим жупелом - "читали - не читали". Все тут люди грамотные, начитанностью никого не удивишь. КАК читать - это другое дело.» (Ольга) http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/80324.htm

Когда предлагаются несанкционированные жречеством трактовки идет прямая абструкция. Переход с обсуждения смысла текста немедленно переводится на личности и их скрытые мотивы. При этом, самым немыслимым образом одно и то же утверждение, например об обобществлении жен, становится одновременно антикоммунистической пропагандой, марксистской догмой и достижением науки

«"Представьте, -- говорили они,-- коммунисты хотят обобществить жен! На святое покушаются! Ату их! и т. д." Именно потому, что эти обвинения не критика, а пропаганда, они и дожили до начала нашего века, а сейчас даже и возродились в вашем лице» (Едошин) http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/81100.htm

«проституция бессмыссленна в обществе, основанном на свободных сексуальных отношениях, - какой смысл брать бедьги за то, чего и так навалом бесплатно. А именно так и получится, ведь в отличие от пищи, которой может на всех не хватать, дефицит здесь не должен возникнуть, т.к. количество мужчин и женщин одинаково.» (Альмар) http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/81180.htm

Помимо жрецов есть еще и мелкие фанатики, которые носятся по форуму, и пускают пыль в глаза. Уж как некто Лом изгалялся что мол в цитате приведенной критиком марксизма и фраза порезана и перевод неправильный и контекста нет. Но придерживается ли он сам своих высоких стандартов? Да нет же. В его постах отсутствует элементарное уважение к разуму собеседников. Ему можно, ему интерпретация священных текстов дозволительна. Ему сам Сергей Палыч благословение дал.

Вот в «Немецкой идеологии» пишут Маркс и Энгельс о происхождении человека. То есть выкладывают свою метафизическую антропологию, типичное для западной Европы представление о человеке как Homo economicus, стремящемся к максимизации прибыли с самого своего появления на Земле.

Пишут Маркс с Энгельсом о воображаемой ими первобытной общине, которой и разделение на «охотников, рыбаков, пастухов и критических критиков» только еще предстоит, что якобы там в семьях уже имеется грубое рабство, вполне подпадающее под определение западных политэкономов. Как же интерпретирует это наш умница и честняга Лом? А вот как:

«Заявление об этих двух инициаторах противоречий (естественном разделении труда в семье и разделении общества в индивидуальные семьи противостоящие друг другу) и латентном рабстве в семье при капитализме я нахожу абсолютно здравыми
...
Попытки растянуть это пояснение на другие времена и общества тоже тщетны - Маркс с самого начала (и заголовка) поясняет что это за критика:

The German Ideology
Critique of Modern German Philosophy According to Its Representatives Feuerbach, B. Bauer and Stirner, and of German Socialism According to Its Various Prophets»
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/81244.htm

Самое интересное то что только после «порки» оппонента Лом сам заинтересовался что же там Маркс такого понаписал. Тут мы видим насколько бессвязно мышление марксиста, берущегося «пороть» умных людей не удосужившись даже ознакомиться с обсуждаемым текстом:

«Это не перевод, он сделан выше. Маркс пишет в настоящем времени... Социализма,ГДР тогда не было и СССР не было. Первобытная община не имеет противопоставления между семьями, следовательно остается феодализм, но статья не о нем, следовательно моя трактовка верна. А что сообственно еще он мог иметь в виду? Нет, мне стало очень любопытно.» http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/81270.htm

После этого следует ну совсем уже смешной вопрос «А как вы можете отличить "марксистского миссионера"?» Да тут и ребенок бы отличил. По полной бееевязности мышления, неспособности понять простейший текст, по агрессивности в отношении оппонента, по манере лебезить перед иерархами: "да Сергей Палыч", "несомненно Сергей Палыч", "браво Сергей Палыч", «координатором должен быть человек совсем другого калибра, скажем чуть меньше Сергея Палыча.»

Дальше идут ответы на вопросы заинтересовавшегося наконец нашей культурой западного культуртрегера.

>>Забавны также наивные марксистские "разоблачения" сказки о Золушке. Видимо они считают это "разоблачение" достаточным поводом чтобы подобно Яго лить яд в души и разрушать семьи. Уровень детского сада, а возразить никто не пытается.
>
>Ну, не знаю у кого наивнее выходит, у тех кто разоблачает или у тех кто этими сказками кормит... На одну золушку сотни тысяч проституток мечтающие быть на ее месте. Далее душераздирающий возглас - Ах, не рушьте их мечту! Да нет, уши надо драть этим сказочникам. Лоттомиллионщики...

Это как же надо верить в правоту марксизма чтобы верить что на одну счастливую жену приходятся «сотни тысяч проституток, мечтающие быть на ее месте.»

>>Зато сказка о золушке относится ко всем семьям, но не как в сказке, а наоборот. Видал ли кто-нибудь когда более откровенную демагогию?
>
>Сказка о золушке относится ко всем живущим при капитализме, а должна быть гротескной памяткой о мире прошлого.

И вот таким интеллектуалам мы должны доверять вести нас к «светлому будущему» только на том основании что они самоназвавшиеся «бессребненники»? Может пора освободиться из интеллектуальной кабалы евроцентристских миссионеров?

>>То что в традиционной семье интенсивность труда определяется соотношением работников к едокам, то есть родители повышают уровень самоэксплуатации чтобы прокормить детей, а когда дети подрастут все работают меньше их не касается.
>
>Александр, но ведь никто не говорит о "традиционной семье" (интересно бы узнать что это такое, с парой примеров), а также, так как догадываюсь куда вас потянет, пояснить как мы туда вернемся.

Все реальные семьи традиционны. «Буржуазные семьи» Homo economicus существуют только в воображении западных идеологов, равно как и «рабство» в семьях и стремление к максимизации наживы где либо помимо запада.

> После ответа Александра, можно проверить насколько сей бред жизнеспособен - просто спросите своих жен и подруг - согласны ли они иметь столько детей сколько будет сказано в примерах Александра?

Лучше спросить рабыни ли они и их дети. И нужно ли ломать семью чтобы устроить свободный рынок любви, а всех детей сбросить в инкубаторы.
От Администрация (И.Т.)
К Александр (24.12.2002 09:15:55)
Дата 24.12.2002 20:40:59

Александр на неделю в "read only" за переход на личности

в крупных размерах
От Лом
К Александр (24.12.2002 09:15:55)
Дата 24.12.2002 18:01:18

:-) Тяните ноту...


...у вас почти выходит...

>Как перед любой религиозной метафизикой, перед марксизмом стоит задача маскировки противоречий между священными текстами и реальностью. Древнейший способ решить эту проблему - аскетизм был изобретен в хиндуизме и затем стал важнейшей составной частью средневековой религиозной мысли, как христианском так и в мусульманском ее направлениях, позднее аскетизм взят на вооружение марксистской метафизикой. Суть аскетизма состоит в толковании "скрытых смыслов" священных текстов элитой. Авторитет же этой элиты, дающий ей исключительное право трактовки священных текстов достигается отказом от материальных благ этой жизни.

Вступление хорошее, правда немного издалека и немного притянуто за уши...


>"А старина Маркс – поэт, бессребреник, жизнь свою и своих близких положивший ради других.”
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/81193.htm

>Обсуждение евроцентризма Ильенкова было сорвано под тем же предлогом «Ему хватало,знаете ли,и своего. Косного материала загорских слепоглухих детишек, которыми он под конец жизни много занимался. Преодолевая сопротивлением материала вместе с Мещеряковым,чтобы помочь выделать из кусков мыса личности .» (Паут) http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/80692.htm

>Каста жрецов марксистов ревниво охраняет свою монополию на трактовку священных текстов. Первый и самый простой инструмент – сокрытие самих текстов. Ни один марксист не вывложил для форумян ни одной работы Маркса. Низшим не нужно вникать в суть.

Вы что, хотите чтоб Капитал кто нибудь сюда запостил? Сокрыть? А не я ли тут всем рекомендую читать оригиналы? А не вы ли занимаетесь тем что в научном мире называется "недобросовестное цитирование"? Так кто тут не дает вникать в суть?


>Так в католицизме службы проводились на латинском языке, которого прихожане не знали, а в исламе на арабском, которого во многих мусульманских странах тоже не знают.

Поэтому вы вероятно и сунули людям вырезанный кусок без перевода... А мне пришлось переводить.

>Если в саветское время марксистские миссионеры сыпали цитатами направо и налево, то сейчас, когда есть возможность нарваться на критику все цитаты сразу исчезли из их произведений.

Давайте проконсультируемся по этому вопросу у СГ.

> А когда они появляются в постингах оппонентов применяется следующий прием:

>Простому смертному «не дано» вникнуть во все тайные смыслы священных текстов даже если он их прочитал: «Знаете, Александр, довольно уже размахивать этим жупелом - "читали - не читали". Все тут люди грамотные, начитанностью никого не удивишь. КАК читать - это другое дело.» (Ольга) http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/80324.htm

Да Александр, вам что-то и вправду "сильно мешает вникнуть", может отсутствие времени на размышления, а то все только пишете, все в трудах, заботах, аки пчела...

>Когда предлагаются несанкционированные жречеством трактовки идет прямая абструкция. Переход с обсуждения смысла текста немедленно переводится на личности и их скрытые мотивы. При этом, самым немыслимым образом одно и то же утверждение, например об обобществлении жен, становится одновременно антикоммунистической пропагандой, марксистской догмой и достижением науки

Цитата:
============
Наши буржуа, не довольствуясь тем, что в их распоряжении находятся жены и дочери их рабочих, не говоря уже об официальной проституции, видят особое наслаждение в том, чтобы соблазнять жен друг у друга.
Буржуазный брак является в действительности общностью жен. Коммунистам можно было бы сделать упрек разве лишь в том, будто они хотят ввести вместо лицемерно-прикрытой общности жен официальную, открытую. Но ведь само собой разумеется, что с уничтожением нынешних производственных отношений исчезнет и вытекающая из них общность жен, т. е. официальная и неофициальная проституция. "
============

Или забыли о барском праве первой ночи? Или не знаете сколько браков даже сейчас заключается по экономическим мотивам и из за паспорта, резидентства и т.д ?


>«"Представьте, -- говорили они,-- коммунисты хотят обобществить жен! На святое покушаются! Ату их! и т. д." Именно потому, что эти обвинения не критика, а пропаганда, они и дожили до начала нашего века, а сейчас даже и возродились в вашем лице» (Едошин) http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/81100.htm

>«проституция бессмыссленна в обществе, основанном на свободных сексуальных отношениях, - какой смысл брать бедьги за то, чего и так навалом бесплатно. А именно так и получится, ведь в отличие от пищи, которой может на всех не хватать, дефицит здесь не должен возникнуть, т.к. количество мужчин и женщин одинаково.» (Альмар) http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/81180.htm

>Помимо жрецов есть еще и мелкие фанатики, которые носятся по форуму, и пускают пыль в глаза.

Ох есть... Ох носятся... У вас более чем пятикратный отрыв от меня по количеству постов... Куда мне с моим фанатизмом.

>Уж как некто Лом изгалялся что мол в цитате приведенной критиком марксизма и фраза порезана и перевод неправильный и контекста нет. Но придерживается ли он сам своих высоких стандартов? Да нет же. В его постах отсутствует элементарное уважение к разуму собеседников.

Ох бедный разум моих собеседников... Они вероятно сетуют вам на меня...

>Ему можно, ему интерпретация священных текстов дозволительна. Ему сам Сергей Палыч благословение дал.

Это как ярлык на княжение? А на какой срок не напомните? А может он пожизненный?

>Вот в «Немецкой идеологии» пишут Маркс и Энгельс о происхождении человека. То есть выкладывают свою метафизическую антропологию, типичное для западной Европы представление о человеке как Homo economicus, стремящемся к максимизации прибыли с самого своего появления на Земле.

Извините, но в "Немецкой идеологии" никто не выкладывает "метафизическую антропологию" с самого и т.д. Вам это намедни приснилось.

>Пишут Маркс с Энгельсом о воображаемой ими первобытной общине, которой и разделение на «охотников, рыбаков, пастухов и критических критиков» только еще предстоит, что якобы там в семьях уже имеется грубое рабство, вполне подпадающее под определение западных политэкономов.

Скажите, а ваши охотники, ну рыбаки там, уже знали слово Германия?
Дальше, если вы видите в цитате "грубое рабство", то вынужден заключить что у вас с английским туговато...

>Как же интерпретирует это наш умница и честняга Лом? А вот как:

Что, веко уже подрагивает? Тяните... Тяните...

>«Заявление об этих двух инициаторах противоречий (естественном разделении труда в семье и разделении общества в индивидуальные семьи противостоящие друг другу) и латентном рабстве в семье при капитализме я нахожу абсолютно здравыми
>...
>Попытки растянуть это пояснение на другие времена и общества тоже тщетны - Маркс с самого начала (и заголовка) поясняет что это за критика:

>The German Ideology
>Critique of Modern German Philosophy According to Its Representatives Feuerbach, B. Bauer and Stirner, and of German Socialism According to Its Various Prophets»
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/81244.htm

Абсолютно так.


>Самое интересное то что только после «порки» оппонента Лом сам заинтересовался что же там Маркс такого понаписал. Тут мы видим насколько бессвязно мышление марксиста, берущегося «пороть» умных людей не удосужившись даже ознакомиться с обсуждаемым текстом:

>«Это не перевод, он сделан выше. Маркс пишет в настоящем времени... Социализма,ГДР тогда не было и СССР не было. Первобытная община не имеет противопоставления между семьями, следовательно остается феодализм, но статья не о нем, следовательно моя трактовка верна. А что сообственно еще он мог иметь в виду? Нет, мне стало очень любопытно.» http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/81270.htm

"Имя сестра, имя!" и вы прославитесь. Так мне до сих пор любопытно, ну соберитесь, на счет три и... Социализм? Первобытная община? А может на заголовок статьи все же посмотрим?

>После этого следует ну совсем уже смешной вопрос «А как вы можете отличить "марксистского миссионера"?» Да тут и ребенок бы отличил. По полной бееевязности мышления, неспособности понять простейший текст, по агрессивности в отношении оппонента, по манере лебезить перед иерархами: "да Сергей Палыч", "несомненно Сергей Палыч", "браво Сергей Палыч", «координатором должен быть человек совсем другого калибра, скажем чуть меньше Сергея Палыча.»

Так вот как вы отличаете "марксистского миссионера"! А я то думал... Да... Ребенок... Про иерархов - слишком плоско у вас(шепотом - Люди заметят).

>Дальше идут ответы на вопросы заинтересовавшегося наконец нашей культурой западного культуртрегера.

Это я что-ли? :)
Вы будете страшно удивлены когда узнаете откуда родом защищаемая вами сказка...

>>>Забавны также наивные марксистские "разоблачения" сказки о Золушке. Видимо они считают это "разоблачение" достаточным поводом чтобы подобно Яго лить яд в души и разрушать семьи. Уровень детского сада, а возразить никто не пытается.
>>
>>Ну, не знаю у кого наивнее выходит, у тех кто разоблачает или у тех кто этими сказками кормит... На одну золушку сотни тысяч проституток мечтающие быть на ее месте. Далее душераздирающий возглас - Ах, не рушьте их мечту! Да нет, уши надо драть этим сказочникам. Лоттомиллионщики...
>
>Это как же надо верить в правоту марксизма чтобы верить что на одну счастливую жену приходятся «сотни тысяч проституток, мечтающие быть на ее месте.»

Золушку Александр, Золушку... С принцем и каретой.

>>>Зато сказка о золушке относится ко всем семьям, но не как в сказке, а наоборот. Видал ли кто-нибудь когда более откровенную демагогию?
>>
>>Сказка о золушке относится ко всем живущим при капитализме, а должна быть гротескной памяткой о мире прошлого.
>
>И вот таким интеллектуалам мы должны доверять вести нас к «светлому будущему» только на том основании что они самоназвавшиеся «бессребненники»?

А небо проклянуть? Разумеется вам хотелось бы такого окружения чтобы сказка о золушке могла повториться вновь и вновь. Как прекраснодушный владелец ТНК влюбляется в дочку шофера и они вместе отправляются во Францию ходить то елисейским полям без зонтиков...

>Может пора освободиться из интеллектуальной кабалы евроцентристских миссионеров?

Скиньте их кабалу Александр, так их, и без них вы Александр, установите такое светлое будущее что в горле запершит у ваших противников от зависти.


>>>То что в традиционной семье интенсивность труда определяется соотношением работников к едокам, то есть родители повышают уровень самоэксплуатации чтобы прокормить детей, а когда дети подрастут все работают меньше их не касается.
>>
>>Александр, но ведь никто не говорит о "традиционной семье" (интересно бы узнать что это такое, с парой примеров), а также, так как догадываюсь куда вас потянет, пояснить как мы туда вернемся.
>
>Все реальные семьи традиционны.

Это новое слово в науке...

>«Буржуазные семьи» Homo economicus существуют только в воображении западных идеологов, равно как и «рабство» в семьях и стремление к максимизации наживы где либо помимо запада.

Cool! А я то думал...

>> После ответа Александра, можно проверить насколько сей бред жизнеспособен - просто спросите своих жен и подруг - согласны ли они иметь столько детей сколько будет сказано в примерах Александра?
>
>Лучше спросить рабыни ли они и их дети.

Только сначала цитату перечитайте...

>И нужно ли ломать семью чтобы устроить свободный рынок любви, а всех детей сбросить в инкубаторы.

С этим к санитарам.


Так вы и не дали ни одного примера... А жаль, многое бы прояснилось.

От Игорь С.
К Александр (24.12.2002 09:15:55)
Дата 24.12.2002 12:33:28

А не пробовали заменить в Вашем тексте слово марксисты на слово "ученые"?

> Авторитет же этой элиты,

Вы о элите формальной, тогда кто она?
Или о неформальной?

>Каста жрецов марксистов ревниво охраняет свою монополию на трактовку священных текстов.

:о))

Ага. Это так просто и в этом такой большой смысл. Объясните, кому и зачем нужна монополия? Какая может быть монополия, если написаны миллионы томов, поливающие грязью и опровергающие Маркса?

> Первый и самый простой инструмент – сокрытие самих текстов. Ни один марксист не вывложил для форумян ни одной работы Маркса.

А что, они трудно доступны?

>Если в саветское время марксистские миссионеры сыпали цитатами направо и налево, то сейчас,

А сейчас "советские миссионеры" типа Бестужева-Лады сыпят другим, прямо противоположным. Что дальше?

>Простому смертному «не дано» вникнуть во все тайные смыслы священных текстов даже если он их прочитал:

А в какой науке "простому смертному" дано понять все смыслы текстов? Так может "тайные смыслы" "священные ткусты" "не дано" привлекли в качестве словесной шелухи, ради красного словца?
От Almar
К Александр (22.12.2002 09:57:18)
Дата 23.12.2002 11:10:19

это уже надоедает

интересно, что Александр в упор не видит, что приведенные им цитаты из Манифеста играют как раз против него самого

Другое примечательно.
Сама по себе "семья" интересный, но применительно к тематике работ Кара-Мурзы не самый первый вопрос. Национальность и отечество же - один из главных. Александр "критикует" Маркса в двух этих направлениях. Однако начиная с отечества неизменно срывается на семейный вопрос и там уже выпускает весь пар.


Дополнительно:

Спасибо Леониду за обстоятельные ответы Александру, почти во все согласен, но

>Совершенно верно. Не будет буржуазии - не будет и буржуазной семьи. Тут одна только ошибка - проституция останется навсегда.

это не совсем так, ведь проституция бессмыссленна в обществе, основанном на свободных сексуальных отношениях, - какой смысл брать бедьги за то, чего и так навалом бесплатно. А именно так и получится, ведь в отличие от пищи, которой может на всех не хватать, дефицит здесь не должен возникнуть, т.к. количество мужчин и женщин одинаково. Могут возразить, что как в случае с пищей, есть простая грубая еда, а есть деликатесы, вот они то и будут в дефиците и следовательно ими возможно будет торговать за деньги. Это верно однако только с позиций существующих сексуальных потребностей, которые сами является результатом извращенной морали и извращенного воспитания, основанного на подавлении естественной сексуальности. Как раз задача этого воспитания (печать которого лежит на всех нас) и заключалась в том, чтобы починить отношениям собственности еще одну, до этого не замаранную, область человеческого бытия.

От Александр
К Almar (23.12.2002 11:10:19)
Дата 23.12.2002 22:26:55

"Жить семьей или рынком" (с) Кара-Мурза

>интересно, что Александр в упор не видит, что приведенные им цитаты из Манифеста играют как раз против него самого

Любой первоисточник марксизма играет за меня потому что я хочу чтобы люди поняли что это такое - марксизм и как он определяет наше сознание и наше теперешнее положение. Любой первоисточник играет против идеологической жандармерии раздувающей щеки и пускающей пыль в глаза наивной публике. Он подрывает авторитет тех кто пытается топить оппозицию навязывая ей евроцентризм и паралогическое мышление истмата.

>Другое примечательно.
>Сама по себе "семья" интересный, но применительно к тематике работ Кара-Мурзы не самый первый вопрос.

Это наипервейший вопрос в тематике работ СГ. См. сабж.

> Как раз задача этого воспитания (печать которого лежит на всех нас) и заключалась в том, чтобы починить отношениям собственности еще одну, до этого не замаранную, область человеческого бытия.

Именно именно. В этом то и состоит смысл марксистского воспитания, печать которого лежит на всех нас - изобразить семью, еще незамаранную рынком область человеческого бытия в терминах рынка, эксплуатации, рабства.
От Игорь С.
К Александр (23.12.2002 22:26:55)
Дата 24.12.2002 12:43:13

Это семья то не замараная?

>Именно именно. В этом то и состоит смысл марксистского воспитания, печать которого лежит на всех нас - изобразить семью, еще незамаранную рынком область человеческого бытия в терминах рынка, эксплуатации, рабства.

Ага, а родственники за наследство друг друга убивают - это значит Маркс придумал?
Что-то не понял я, что Вы имеете в виду под незамаранностью семьи. Поясните?
От Эконом
К Александр (23.12.2002 22:26:55)
Дата 23.12.2002 22:39:49

вот с вами я бы не хотел семьей жить.Вы очень уж сердитый

пороть будете.Скока вас не читал, так и не понял что же в бедном Карлуше такого уж страшного усмотрели.Ну и что, что семья.Я вот в семейных делах не специалист.А вот нащщет прибавочной этой самой стоимости, деньги штрих и все такое.Вот об этом бы хотелось услышать,с разоблачением.А то мы понимаешь НДС платим, платим, а его может и нету на самом деле, эндээсу то этого.Так есть капитал все же, или это тоже все злодейские происки?
От Леонид
К Александр (22.12.2002 09:57:18)
Дата 22.12.2002 17:32:22

Лавайте посмотрим

Во-первых, спасибо за "Манифест". Я читал его давно. Но мне он понравился.

>"Уничтожение семьи! Даже самые крайние радикалы возмущаются этим гнусным намерением коммунистов.
>На чем основана современная, буржуазная семья? На капитале, на частной наживе. В совершенно развитом виде она существует только для буржуазии; но она находит свое дополнение в вынужденной бессемейности пролетариев и в публичной проституции.

А что, разве это не так? Рассмотрим это в историческом контексте. Был Мальтус. Не он ли писал о том, что бедным семью иметь не положено?
У Мальтуса, как священника, были свои заморочки. Он выступал против противозачаточных средств, о которых в его время началась дискуссия. Англиканский священник просто с позиций рациональности и утилитарности пробовал доказать, что воздержание и целомудрие экономически выгодно и общественно полезно. Но попал в масть. В струю веяний времени.
Можно почитать Диккенса - как мэр отговаривает фабричного рабочего заключать брак. Можно вспомнить, что Достоевский в "Дневнике писателя писал о французской семье тоговремени.
Если семья вовсе не основана на отношениях собственности, почему один наш немецкий ролственник возмущался - как я смею жениться, не имея стабильного заработка и отдельной квартиры? Почему пропагандируется в СМИ, что браки надо заключать только с теми, кто имеет равное имущественное положение? Почему для заключения брака надо иметь свою квартиру и очень желательна машина?
Такие понятия сейчас тщательно вбивают в голову. Буржуазная семья немыслима без собственности.
Так в чем Маркс не прав? Разве не то пропагандируется и примиается как норма - жену надо обеспечивать, а не можешь - лучше не жениться.
Так что в буржуазном обществе семья только для буржуазии. Для остальных оставляется бессемейность и естественный довесок ко всякой семье, основанной на буржуазных и христианских понятиях - проституция.

>Буржуазная семья естественно отпадает вместе с отпадением этого ее дополнения, и обе вместе исчезнут с исчезновением капитала.

Совершенно верно. Не будет буржуазии - не будет и буржуазной семьи. Тут одна только ошибка - проституция останется навсегда.

>Или вы упрекаете нас в том, что мы хотим прекратить эксплуатацию детей их родителями? Мы сознаемся в этом преступлении.
>Но вы утверждаете, что, заменяя домашнее воспитание общественным, мы хотим уничтожить самые дорогие для человека отношения.
>А разве ваше воспитание не определяется обществом? Разве оно не определяется общественными отношениями, в которых вы воспитываете, не определяется прямым или косвенным вмешательством общества через школу и т. д.? Коммунисты не выдумывают влияния общества на воспитание; они лишь изменяют характер воспитания, вырывают его из-под влияния господствующего класса.

Вспомним начало позапрошлого века. Детский труд на фабриках, плети, включенные в инвентарные описи.
А африканской семье четырехлетний ребенок уже идет в поле и разминает комья глины на вспаханной почве. Потом старшие сеют. Это не эксплуатация. А когда 10-летнего ребенка посылают работать на фабрику - это уже эксплуатация.
Кстати, в Спарте было общественное воспитание мальчиков. Логику Маркса здесь понять можно.

>Буржуазные разглагольствования о семье и воспитании, о нежных отношениях между родителями и детьми внушают тем более отвращения, чем более разрушаются все семейные связи в среде пролетариата благодаря развитию крупной промышленности, чем более дети превращаются в простые предметы торговли и рабочие инструменты.

Правильно. Крупная промышленность разрушает семейные связи. Прежде видели дети, как их родители работали. Могли им помогать работать в поле, загонять скотину, чего-то в ремесле помогать. Пятилетний ребенок за станок встать не может. В таких условиях ребенок из лишних рук превращается в лишний рот. И что мог рабочий во время Диккенса и Маркса сделать, как не отправить свое чадо поскорее на фабрику? В 10-12 лет.

>Буржуа смотрит на свою жену как на простое орудие производства. Он слышит, что орудия производства предполагается предоставить в общее пользование, и, конечно, не может отрешиться от мысли, что и женщин постигнет та же участь.
>Он даже и не подозревает, что речь идет как раз об устранении такого положения женщины, когда она является простым орудием производства.

Здесь, конечно, Маркс перегнул палку, но ведь буржуй смотрит на свою жену как на свою собственность? Или нет?

>Впрочем, нет ничего смешнее высокоморального ужаса наших буржуа по поводу мнимой официальной общности жен у коммунистов. Коммунистам нет надобности вводить общность жен, она существовала почти всегда.

Это правда. Секс на стороне был, есть и будет всегда.

>Наши буржуа, не довольствуясь тем, что в их распоряжении находятся жены и дочери их рабочих, не говоря уже об официальной проституции, видят особое наслаждение в том, чтобы соблазнять жен друг у друга.
>Буржуазный брак является в действительности общностью жен. Коммунистам можно было бы сделать упрек разве лишь в том, будто они хотят ввести вместо лицемерно-прикрытой общности жен официальную, открытую. Но ведь само собой разумеется, что с уничтожением нынешних производственных отношений исчезнет и вытекающая из них общность жен, т. е. официальная и неофициальная проституция. "

Рассудим логически - из-за чего люди борются друг с другом? За власть, за деньги, за женщин. Если власть сосредоточить в руках мудрецов, хранящих тайное знание, если если сделать накопление денег бессмысленным, если сделать всех женщин общедоступными - не добьемся ли мы гармоничного общества, в котором нет оснований для конфликтов?

>>2. Пролетариат представлен как некий безэтничный глобальный избранный народ. Что эта модель неадекватна, история показывала раз за разом, начиная с франко-прусской войны и до сего дня. Более того, и во времена написания «Манифеста» пролетариат Англии не мог «не иметь отечества», поскольку эксплуатировал пролетариев Индии. Думаю, есть даже основания допустить, что в «Манифесте» имеются в виду «пролетарии всех цивилизованных стран», а вовсе не всякие…

В Индии-то как раз прлетариата и не было. Но что Маркс описывал не реальных английских рабочих - это точно. Образ пролетариата у него мифилогизирован.

>"Далее, коммунистов упрекают, будто они хотят
>Национальная обособленность и противоположности народов все более и более исчезают уже с развитием буржуазии, со свободой торговли, всемирным рынком, с единообразием промышленного производства и соответствующих ему условий жизни.

А чего, разве глобалисты не о том же говорят?

>Господство пролетариата еще более ускорит их исчезновение. Соединение усилий, по крайней мере цивилизованных стран, есть одно из первых условий освобождения пролетариата.

Ну так, исходя из самого мышления Маркса, так и должно было быть.

>В той же мере, в какой будет уничтожена эксплуатация одного индивидуума другим, уничтожена будет и эксплуатация одной нации другой.

Это верно.

>Вместе с антагонизмом классов внутри наций падут и враждебные отношения наций между собой.

Это вытекает из самого понятия прогресса линейного.

>Обвинения против коммунизма, выдвигаемые с религиозных, философских и вообще идеологических точек зрения, не заслуживают подробного рассмотрения.
>Нужно ли особое глубокомыслие, чтобы понять, что вместе с условиями жизни людей, с их общественными отношениями, с их общественным бытием изменяются также и их представления, взгляды и понятия, - одним словом, их сознание?
>Что же доказывает история идей, как не то, что духовное Производство преобразуется вместе с материальным? Господствующими идеями любого времени были всегда лишь идеи господствующего класса.
>Говорят об идеях, революционизирующих все общество; этим выражают лишь тот факт, что внутри старого общества образовались элементы нового, что рука об руку с разложением Старых условий жизни идет и разложение старых идей. "

Маркс видел именно так. Это не теория и не наука. Это миф. И миф красивый. Вобще, мышление Маркса буржуазно.
От Роман Ш.
К Леонид (22.12.2002 17:32:22)
Дата 24.12.2002 02:30:01

Ну и ну !

Рассудим логически - из-за чего люди борются друг с другом? За власть, за деньги, за женщин. Если власть сосредоточить в руках мудрецов, хранящих тайное знание, если если сделать накопление денег бессмысленным, если сделать всех женщин общедоступными - не добьемся ли мы гармоничного общества, в котором нет оснований для конфликтов?

"Иногда, глядя с крыльца на двор и на пруд, говорил он [Манилов] о том, как бы хорошо было, если бы вдруг от дома провести подземный ход или чрез пруд выстроить каменный мост, на котором бы были по обеим сторонам лавки, и чтобы в них сидели купцы и продавали разные мелкие товары, нужные для крестьян. При этом глаза его делались чрезвычайно
сладкими и лицо принимало самое довольное выражение" ((c) Гоголь)
От Леонид
К Роман Ш. (24.12.2002 02:30:01)
Дата 24.12.2002 08:37:45

Это из Платона мысль.

"Государство" не читали?
А может, стоить вспомнить обычаи сакральной проституции в древнем Шумере?
От Паршев
К Леонид (24.12.2002 08:37:45)
Дата 24.12.2002 20:34:40

И не только в Шумере, описывалось Геродотом - и всех проблем не решало(-)
От Роман Ш.
К Леонид (24.12.2002 08:37:45)
Дата 24.12.2002 09:35:49

Но сейчас она выглядит очень наивно

Поскольку общество, о котором мечтал Платон, не может быть устойчивым. Потому как не существует мудрецов, хранящих сокровенное знание, женщины так устроены природой, чтобы мужчины за них боролись, а без материальных благ=денег человек не может существовать.
От Леонид
К Роман Ш. (24.12.2002 09:35:49)
Дата 25.12.2002 00:07:05

Деньги - это узаконенный способ обмана

Кто Вам сказал, что не существует мудрецов, хранящих сокровенное знаение? На то оно и сокровенное, чтобы таить его от профанов.
Без материальных благ человек не может существовать? Но ведь материальные блага не измеряются в деньгах. Они могут быть и без денег.
Ну, а женщин можно перевоспитать. Отправить их на годик в дешевый малазийский бордель или куда-нибудь а Талды-Курган. Посадить в яму, в обязанности вменить уход за скотом. Кормить только репчатым луком и лепешками. Раз в неделю - порка в кровь. Раз в месяц - групповое изнасилование. Поживут так годик - научатся жизнь понимать.
От VVV-Iva
К Леонид (25.12.2002 00:07:05)
Дата 25.12.2002 00:13:13

Да, суров! на счет справедлив ????(-)
От Леонид
К VVV-Iva (25.12.2002 00:13:13)
Дата 26.12.2002 01:16:41

Да достали офисные девки со своими амбициями (-)
От VVV-Iva
К Леонид (26.12.2002 01:16:41)
Дата 26.12.2002 21:16:35

Re: Да достали...

Привет

Так это же нормальное женское сексуальное поведение. Мужики - они гонятся за количеством, так как ошибку в выборе можно исправить через полчаса. А женщины - они ищут качества - так как ошибку выбра можно исправить только через год.

так природа захотела, почему не наше дело, почему не нам судить (с)

Владимир
От Леонид
К VVV-Iva (26.12.2002 21:16:35)
Дата 27.12.2002 10:54:57

Не в этом дело

Это прямо тема для социологического исследования.
Взять мою родную ФА. Студентки и аспирантки - примерно тот же возраст, что и у моих офисных девок. Но они по поведению такие разные. Что аспирантки, что студентки - они намного контактнее, более приветливы, более общительны. С ними есть о чем поговорить по множеству тем. Я вот, например, аспиранток расспрашиваю, с какого они факультета и на что там делался упор при обучении. А они меня тоже про наш учетный спрашивают. Или по темам наших диссертаций. Или слышишь в курилке знакомые слова - план, ханка, замутка.
Офисным девкам их работа совершенно неинтересна. Начнешь им рассказывать про изменения в законодетельстве, изменение форм отчетности, про разницу в требованиях разных фискальных органов, про требования к первичным документам, про мтодологию бухгалтерского учета - им это неинтересно. Совсем. Ничему учиться они не хотят. Начнешь им про дурь рассказывать - они стремаются в отличии от студенток и аспиранток.
Интересно это. Чем не тема для социологического исследования?
От Igor Ignatov
К Леонид (27.12.2002 10:54:57)
Дата 30.12.2002 04:52:10

Ре: А Вы попробуйте им что-нибудь рассказать...

... из етнографии (обряды Сибирскиx шаманов, например), из доколумбовой истории (жертвоприношения в религиозной системе ацтеков), или что-нибудь по теме биоразнообразия во влажныx дождевыx лесаx, или что-нибудь свеженькое касательно НЛО и феномена абдукции. Неужели и ето им будет неинтересно?
От Леонид
К Igor Ignatov (30.12.2002 04:52:10)
Дата 30.12.2002 08:42:03

Мне кажется, я понял в чем дело

Никто из них по специальности и не работает. По образованию они - горные инженеры. Но их исходная специальность (полученная заочно, и только одна учится на вечернем) неинтересна. Работать по ней они и не собираются. Диплом для них - только корочка. Трудовая биография - довольно бурная. Кто в "Макдональсе" работал, кто занимался самой разнообразной дистрибьюцией. Но так или иначе, ни образованием, ни трудовыми навыками с нынешней своей занятостью они не связаны.
Платят им не так уж и много (хотя для начала трудовой деятельности вполне приемлимо-я по специальности начинал работать за гораздо меньшие деньги 1500 рублей). Стимулов к профессиональному росту нет, да и субъективно они не собираются связывать свою жизнь с бухгалтерией или делопроизводством. Руководство очень холодно относится к документообороту. Стимулов нет, работа сама по себе неинтересна. Зачем забивать себе голову в таком случае?
От Igor Ignatov
К Леонид (30.12.2002 08:42:03)
Дата 31.12.2002 02:47:50

Ре: Я Вам больше скажу...

Вам бы и меня не удалось завлечь в свои сети обсуждения руководящиx документов. А вот меxанизм видообразования в тропикаx я бы с Вами обсудил.
От Леонид
К Igor Ignatov (31.12.2002 02:47:50)
Дата 05.01.2003 01:26:45

Допустим, Вы биолог.

Но они-то все же в бухгалтерии работают. И на экономистов учатся.
А вот отчего они спокойно слушают по радио песни типа "человек и кошка" и стремаются настощей торчковой песни "Острую иглу в вену я вгноню"№
От Igor Ignatov
К Igor Ignatov (30.12.2002 04:52:10)
Дата 30.12.2002 04:56:42

Ре: Вот по происxождению шумеров еще интересная тема...

Я Вам голову даю на отсечение (правда, не свою), они Вас за ето полюбят. Иногда чередуйте обсуждение руководящиx документов с епосом о Гильгамеше, и я уверяю Вас, все быстро изменится. Льды растают.
От Almar
К Роман Ш. (24.12.2002 09:35:49)
Дата 24.12.2002 10:27:20

не более наивно, чем...

Потому как не существует мудрецов, хранящих сокровенное знание,

а что ж его (знание) сорока на хвосте носит?

женщины так устроены природой, чтобы мужчины за них боролись,

Ну, за что боролись, как говорится, на то и напоролись. Кстати, а можно уточнить, какими фактами это подкрепляется?

а без материальных благ=денег человек не может существовать.

умрет с горя, что ему считать будет нечего
От K
К Almar (24.12.2002 10:27:20)
Дата 24.12.2002 10:51:18

Страшнее общества возглавляемых философами

Наверно ничего быть не может. Не живется по теориям из головы.

К.
От Георгий
К K (24.12.2002 10:51:18)
Дата 24.12.2002 10:58:19

Значит, нам еще повезло. Ведь "Совдепия" "шариковыми" возглавлялась %0-))))

И "швондерами".

По крайней мере, некоторые так думают.
От Александр
К Леонид (22.12.2002 17:32:22)
Дата 22.12.2002 22:27:26

Re: Лавайте посмотрим

>Во-первых, спасибо за "Манифест". Я читал его давно. Но мне он понравился.

На здоровье. Для того и выложил.

>>"Уничтожение семьи! Даже самые крайние радикалы возмущаются этим гнусным намерением коммунистов.
>>На чем основана современная, буржуазная семья? На капитале, на частной наживе. В совершенно развитом виде она существует только для буржуазии; но она находит свое дополнение в вынужденной бессемейности пролетариев и в публичной проституции.
>
>А что, разве это не так? Рассмотрим это в историческом контексте. Был Мальтус. Не он ли писал о том, что бедным семью иметь не положено?

К чертовой матери Мальтуса! Мальтус в Англии. Зачем тащить это дерьмо в Россию и делать тут догмой? Зачем все эти выкрутасы макаренок и последователей?

>У Мальтуса, как священника, были свои заморочки. Он выступал против противозачаточных средств, о которых в его время началась дискуссия. Англиканский священник просто с позиций рациональности и утилитарности пробовал доказать, что воздержание и целомудрие экономически выгодно и общественно полезно. Но попал в масть. В струю веяний времени.
>Можно почитать Диккенса - как мэр отговаривает фабричного рабочего заключать брак. Можно вспомнить, что Достоевский в "Дневнике писателя писал о французской семье тоговремени.
>Если семья вовсе не основана на отношениях собственности, почему один наш немецкий ролственник возмущался - как я смею жениться, не имея стабильного заработка и отдельной квартиры? Почему пропагандируется в СМИ, что браки надо заключать только с теми, кто имеет равное имущественное положение? Почему для заключения брака надо иметь свою квартиру и очень желательна машина?
>Такие понятия сейчас тщательно вбивают в голову. Буржуазная семья немыслима без собственности.

"Буржуазная семья" вообще немыслима. Это все равно что марксистская корова. Что все бурджуйские семьи поразваливались у нас после революции? Или в 1945 году когда наши пришли в Германию? Или после революции на Кубе? А то что пропагандируется в СМИ и есть марксизм. Выгодно-невыгодно, удобно-неудобно. Тупой индивидуализм и животное потребительство, на котором и построена вся марксова теория.

>>Или вы упрекаете нас в том, что мы хотим прекратить эксплуатацию детей их родителями? Мы сознаемся в этом преступлении.
>>Но вы утверждаете, что, заменяя домашнее воспитание общественным, мы хотим уничтожить самые дорогие для человека отношения.
>>А разве ваше воспитание не определяется обществом? Разве оно не определяется общественными отношениями, в которых вы воспитываете, не определяется прямым или косвенным вмешательством общества через школу и т. д.? Коммунисты не выдумывают влияния общества на воспитание; они лишь изменяют характер воспитания, вырывают его из-под влияния господствующего класса.
>
>Вспомним начало позапрошлого века. Детский труд на фабриках, плети, включенные в инвентарные описи.
>А африканской семье четырехлетний ребенок уже идет в поле и разминает комья глины на вспаханной почве. Потом старшие сеют. Это не эксплуатация. А когда 10-летнего ребенка посылают работать на фабрику - это уже эксплуатация.
>Кстати, в Спарте было общественное воспитание мальчиков. Логику Маркса здесь понять можно.

Меня не интересует можно ли понять логику Маркса. Логика то не хитрая. Меня интересует зачем тащить эту дрянь в Россию и делать из нее догму? Пусть эта тупая ненависть к культуре, стремление под любым предлогом "уничтожить самые дорогие для человека отношения" останется западной экзотикой.

>>Буржуазные разглагольствования о семье и воспитании, о нежных отношениях между родителями и детьми внушают тем более отвращения, чем более разрушаются все семейные связи в среде пролетариата благодаря развитию крупной промышленности, чем более дети превращаются в простые предметы торговли и рабочие инструменты.
>
>Правильно. Крупная промышленность разрушает семейные связи. Прежде видели дети, как их родители работали. Могли им помогать работать в поле, загонять скотину, чего-то в ремесле помогать. Пятилетний ребенок за станок встать не может. В таких условиях ребенок из лишних рук превращается в лишний рот. И что мог рабочий во время Диккенса и Маркса сделать, как не отправить свое чадо поскорее на фабрику? В 10-12 лет.

Мне плевать на западных рабочих времен Диккенса и Маркса. Меня интересует почему эту дрянь надо тащить в Россию и делать из нее догму. Кстати, Маркс был вовсе не против детского труда, наоборот, и в принудительном порядке. Для того и обобществить детей чтобы эксплуатировать их по-настоящему, но уже всем обществом. Он был против "самых дорогих для человека отношений".


>>Буржуа смотрит на свою жену как на простое орудие производства. Он слышит, что орудия производства предполагается предоставить в общее пользование, и, конечно, не может отрешиться от мысли, что и женщин постигнет та же участь.
>>Он даже и не подозревает, что речь идет как раз об устранении такого положения женщины, когда она является простым орудием производства.
>
>Здесь, конечно, Маркс перегнул палку, но ведь буржуй смотрит на свою жену как на свою собственность? Или нет?

Нет, конечно. Собственность можно продать, сдать в аренду и т.д. Ответственности перед собственностью не может быть по определению.

>>Впрочем, нет ничего смешнее высокоморального ужаса наших буржуа по поводу мнимой официальной общности жен у коммунистов. Коммунистам нет надобности вводить общность жен, она существовала почти всегда.
>
>Это правда. Секс на стороне был, есть и будет всегда.

Но только никому кроме Маркса не приходит в голову ставить знак равенства между сексом и семьей. Это у него синдром Геббельса "когда я слышу слово "культура" я хватаюсь за пистолет".

>Рассудим логически - из-за чего люди борются друг с другом?

Из-за того с какой стороны разбивать яйцо.

> За власть, за деньги, за женщин. Если власть сосредоточить в руках мудрецов, хранящих тайное знание, если если сделать накопление денег бессмысленным, если сделать всех женщин общедоступными - не добьемся ли мы гармоничного общества, в котором нет оснований для конфликтов?

Конечно нет. Гитлер и Троцкий пробовали провернуть такое в России - ничего не вышло.

>>>2. Пролетариат представлен как некий безэтничный глобальный избранный народ. Что эта модель неадекватна, история показывала раз за разом, начиная с франко-прусской войны и до сего дня. Более того, и во времена написания «Манифеста» пролетариат Англии не мог «не иметь отечества», поскольку эксплуатировал пролетариев Индии. Думаю, есть даже основания допустить, что в «Манифесте» имеются в виду «пролетарии всех цивилизованных стран», а вовсе не всякие…
>
>В Индии-то как раз прлетариата и не было. Но что Маркс описывал не реальных английских рабочих - это точно. Образ пролетариата у него мифилогизирован.

>>"Далее, коммунистов упрекают, будто они хотят
>>Национальная обособленность и противоположности народов все более и более исчезают уже с развитием буржуазии, со свободой торговли, всемирным рынком, с единообразием промышленного производства и соответствующих ему условий жизни.
>
>А чего, разве глобалисты не о том же говорят?

Разумеется, Маркс - глобалист и империалист. Так пусть и наши марксисты либо признают вслух что они империалисты либо во всеуслышанье объявят что тут Маркс ошибся. И если хотят толкать свои теории в системе образования пость подробно разбирают эту ошибку именно как ошибку, и дают представление насколько она вредна.

>>Господство пролетариата еще более ускорит их исчезновение. Соединение усилий, по крайней мере цивилизованных стран, есть одно из первых условий освобождения пролетариата.
>
>Ну так, исходя из самого мышления Маркса, так и должно было быть.

Разумеется. Но есть ли смысл вбивать в головы русских студентов мышление Маркса? Может лучше учить их думать, а мышление Маркса представит тем что оно и есть - древней западной экзотикой?

>>В той же мере, в какой будет уничтожена эксплуатация одного индивидуума другим, уничтожена будет и эксплуатация одной нации другой.
>
>Это верно.

В 1941 году русские имели возможность убедиться что это неверно. С тех пор поводов сомневаться в неверности этого тезиса не появлялось. Можно прекрасно грабить колонии не эксплуатируя свой пролетариат, а даже бросая ему подачки.

>>Вместе с антагонизмом классов внутри наций падут и враждебные отношения наций между собой.
>
>Это вытекает из самого понятия прогресса линейного.

Стоит ли вбивать в головы русским студентам что прогресс линеен?


>>Обвинения против коммунизма, выдвигаемые с религиозных, философских и вообще идеологических точек зрения, не заслуживают подробного рассмотрения.
>>Нужно ли особое глубокомыслие, чтобы понять, что вместе с условиями жизни людей, с их общественными отношениями, с их общественным бытием изменяются также и их представления, взгляды и понятия, - одним словом, их сознание?
>
>Маркс видел именно так. Это не теория и не наука. Это миф. И миф красивый. Вобще, мышление Маркса буржуазно.

Это вдалбливалось в головы русских студентов не как миф, а как наука. Стоит ли продолжать это дело или лучге прекратить, извинившись перед всеми оболваненными и написав новые учебники, в которых эта ошибка признана и разобраны ее последствия?

Кстати, вы давайте, по возможности делитесь впечатлениями от современной версии "научного коммунизма". Похоже эти мракобесы даже на уровне Маркса не удержались, покатились к Гоббсу и далее. Нам нужно знать чем они теперь мозги компостируют чтобы антидот готовить.
От Леонид
К Александр (22.12.2002 22:27:26)
Дата 23.12.2002 01:03:55

Так и Маркс жил в Англии!

>>А что, разве это не так? Рассмотрим это в историческом контексте. Был Мальтус. Не он ли писал о том, что бедным семью иметь не положено?
>
>К чертовой матери Мальтуса! Мальтус в Англии. Зачем тащить это дерьмо в Россию и делать тут догмой? Зачем все эти выкрутасы макаренок и последователей?

Маркс кстати аграрные отношения списал с Англии и приписал ей всей Европе. Английское земельное право отличалось от Германии значительно. И земельная рента, описанная Марксом, чисто английская, основанная на английском прецендентном праве. Лэндлордов ни в Италии, ни в Пруссии не было. Прусские юнкера - не английские лэндлорды.
А как связаны Мальтус и Макаренко - я и не знаю.
Но ведь в этом суть буржуазности - создавать семью можно только состоявшимся. И если не состоялся, ходи по проституткам дешевым. И общественное мнение среднего класса семьи несостоявшихся не примет.

>"Буржуазная семья" вообще немыслима. Это все равно что марксистская корова. Что все бурджуйские семьи поразваливались у нас после революции? Или в 1945 году когда наши пришли в Германию? Или после революции на Кубе? А то что пропагандируется в СМИ и есть марксизм. Выгодно-невыгодно, удобно-неудобно. Тупой индивидуализм и животное потребительство, на котором и построена вся марксова теория.

Да не то, что развалились, но трансформировались. Если родители с кучей разновозрастных детей проживают в одной комнате в коммунальной квартире и имеют возможность наблюдать интимную жизнь родителей - это тоже семья, но никак не буржуазная.
Буржуазная семья - это что? Это когда есть свой дом, своя машина, прежде чем завести ребенка, сорок раз подумаешь, можешь ли ты это себе позволить. А когда плодишь детей, не думая о том, что можешь им дать, когда в квартире трехярусные кровати и 3-4 семьи - такую семью буржуазной не назовешь.

>Меня не интересует можно ли понять логику Маркса. Логика то не хитрая. Меня интересует зачем тащить эту дрянь в Россию и делать из нее догму? Пусть эта тупая ненависть к культуре, стремление под любым предлогом "уничтожить самые дорогие для человека отношения" останется западной экзотикой.

Я вот одного не понимаю - как это догмой делали. Нам в школе ничего такого не говорили.

>Мне плевать на западных рабочих времен Диккенса и Маркса. Меня интересует почему эту дрянь надо тащить в Россию и делать из нее догму. Кстати, Маркс был вовсе не против детского труда, наоборот, и в принудительном порядке. Для того и обобществить детей чтобы эксплуатировать их по-настоящему, но уже всем обществом. Он был против "самых дорогих для человека отношений".

А как Маркс хотел эксплуатировать детей всем обществом? А что про Платона скажете? У него в "государстве" все прописано покруче, чем у Маркса.
А зачем тащить в Россию? Вот этого не знаю. Коммунизм лучше по Конфуцию строить. Для меня это однозначно.

>Нет, конечно. Собственность можно продать, сдать в аренду и т.д. Ответственности перед собственностью не может быть по определению.

А что жену что ли свою в аренду сдать нельзя? Нет примеров, как жена устраивала карьеру мужу, работая в горизонтальном положении?

>Но только никому кроме Маркса не приходит в голову ставить знак равенства между сексом и семьей. Это у него синдром Геббельса "когда я слышу слово "культура" я хватаюсь за пистолет".

Семья неотделима от секса. Иначе какой смысл создавать семью?

>>Рассудим логически - из-за чего люди борются друг с другом?
>
>Из-за того с какой стороны разбивать яйцо.

Да нет - за власть, за собственность, за женщин. Геродот вон начинает свою "Историю" с описания начала раздора между персами и греками. Раздор этот начался потому, что то персы похитят женщин у греков, то греки - у персов.

>> За власть, за деньги, за женщин. Если власть сосредоточить в руках мудрецов, хранящих тайное знание, если если сделать накопление денег бессмысленным, если сделать всех женщин общедоступными - не добьемся ли мы гармоничного общества, в котором нет оснований для конфликтов?
>
>Конечно нет. Гитлер и Троцкий пробовали провернуть такое в России - ничего не вышло.

Ну, так на России свет клином не сошелся. Может, где еще получится. А разве Гитлер хотел всех женщин сделать общедоступными? Мысль-то здравая.

>Разумеется, Маркс - глобалист и империалист. Так пусть и наши марксисты либо признают вслух что они империалисты либо во всеуслышанье объявят что тут Маркс ошибся. И если хотят толкать свои теории в системе образования пость подробно разбирают эту ошибку именно как ошибку, и дают представление насколько она вредна.

Мышление Маркса, его модель мира лежит в русле буржуазного мифа - тут я согласен с Шумпетером.

>Разумеется. Но есть ли смысл вбивать в головы русских студентов мышление Маркса? Может лучше учить их думать, а мышление Маркса представит тем что оно и есть - древней западной экзотикой?

Учить думать - конечно лучше. Но как это сделать?
Вот мне нравилось, как нам на первом курсе читали политэкономию. Нам давали все. И Маркса и Кейнса, и Фридмена, и Шумпетера и Вебера. И заставляли все это читать и объяснять.

>В 1941 году русские имели возможность убедиться что это неверно. С тех пор поводов сомневаться в неверности этого тезиса не появлялось. Можно прекрасно грабить колонии не эксплуатируя свой пролетариат, а даже бросая ему подачки.

А разве во всем мире в 1941 году была уничтожена буржуазная эксплуатация человека человеком?

>Стоит ли вбивать в головы русским студентам что прогресс линеен?

Не стоит. Лучше их учить Дао и взаимодействию Инь-Ян.

>Это вдалбливалось в головы русских студентов не как миф, а как наука. Стоит ли продолжать это дело или лучге прекратить, извинившись перед всеми оболваненными и написав новые учебники, в которых эта ошибка признана и разобраны ее последствия?

Тут дело сложное. Наука мифологична. Но извиняться-то придется во всем. И физикам придется сказать - мы вывели вот такой и такой закон, а вот есть ли эти законы на самом деле - мы не знаем. Так было бы честно. Но ведь этого никто не скажет!

>Кстати, вы давайте, по возможности делитесь впечатлениями от современной версии "научного коммунизма". Похоже эти мракобесы даже на уровне Маркса не удержались, покатились к Гоббсу и далее. Нам нужно знать чем они теперь мозги компостируют чтобы антидот готовить.

Это можно. У нас в ФА кафедра научного коммунизма теперь называется кафедрой политологии. Был такой предмет на первом курсе. Что толковали? Что разделение властей - это научно и чуть ли не закон природы. Что только юристы и экономисты могут управлять государством. Что демократия вытекает из природы человека. Ну, расказывали еще про шведский опыт.
Политэкономию назвали экономической теорией. Вела ее у нас очень яркий преподователь - доцент Фесенко Елена Фридриховна. Мне с ней было интересна. Она нам давала все, заставляла самих читать, анализировать и объяснять ей. Читала в основном по Марксу и Кейнсу, но сильно критиковала теорию ренты Маркса. Подробно рассказывала о Столыпинской реформе и критиковала ее. По ее мнению, именно Столыпинская реформа и привела к революции.
Философия была типично марксисткой - история философии до Маркса, диалектический материализм, исторический материализм. На семинарах разбирали экзистенциализм, психоанализ Фрейда, позитивизм и неотомизм. Требовалось в основном определить, материалистическое это учение или идеалистическое.
Вместо истории КПСС - история России. О советском периоде (целый семестр) давали по Светонию - все, что сказано о данном периоде хорошо и все, что сказано плохо. А что истинно - думайте сами.
По тому, как читают аспирантам экономическую теорию, могу сказать, что кафедра эта деградировала.
От Александр
К Леонид (23.12.2002 01:03:55)
Дата 23.12.2002 01:48:08

Re: Так и...

>А как связаны Мальтус и Макаренко - я и не знаю.

Кстати - абсолютно один черт. Бедные не должны иметь детей что у Мальтуса, что у Маркса что у Макаренко.

>Но ведь в этом суть буржуазности - создавать семью можно только состоявшимся. И если не состоялся, ходи по проституткам дешевым. И общественное мнение среднего класса семьи несостоявшихся не примет.

Мишура это все. Да к тому же западная. К чему эта хрень в России где "ходят в куски" и проводят переделы земли по едокам? Просто Маркс был той оберткой в которой в Россию протащили Мальтуса. Чистого Мальтуса не пронесли бы.

>>"Буржуазная семья" вообще немыслима. Это все равно что марксистская корова. Что все бурджуйские семьи поразваливались у нас после революции? Или в 1945 году когда наши пришли в Германию? Или после революции на Кубе? А то что пропагандируется в СМИ и есть марксизм. Выгодно-невыгодно, удобно-неудобно. Тупой индивидуализм и животное потребительство, на котором и построена вся марксова теория.
>
>Да не то, что развалились, но трансформировались.

И не развалилась и не трансформировалась. Так же как коровы не стали марксистскими. Семья какой была такой и осталась, а собственность - мишура. Маркс спекулировал на собственности ради разрушения семьи вот и все. А наши марксистские долдоны возвели это в догму и вбили в головы.

>Буржуазная семья - это что? Это когда есть свой дом, своя машина, прежде чем завести ребенка, сорок раз подумаешь, можешь ли ты это себе позволить.

Это не буржуазная семья, а мальтузианство. Разные вещи.

>>Меня не интересует можно ли понять логику Маркса. Логика то не хитрая. Меня интересует зачем тащить эту дрянь в Россию и делать из нее догму? Пусть эта тупая ненависть к культуре, стремление под любым предлогом "уничтожить самые дорогие для человека отношения" останется западной экзотикой.
>
>Я вот одного не понимаю - как это догмой делали. Нам в школе ничего такого не говорили.

Что марксизм всегда и во всем прав говорили? Манифест зубрить заставляли? А большего и не нужно. Всегда найдется карьерист который начнет "бороться с отклонениями". Шантажируя низшую бюрократию Манифестом будет добиваться возможности "бороться с мещанством" - разрушать семьи, настраивая жен против мужей, а детей против родителей.


>>Мне плевать на западных рабочих времен Диккенса и Маркса. Меня интересует почему эту дрянь надо тащить в Россию и делать из нее догму. Кстати, Маркс был вовсе не против детского труда, наоборот, и в принудительном порядке. Для того и обобществить детей чтобы эксплуатировать их по-настоящему, но уже всем обществом. Он был против "самых дорогих для человека отношений".
>
>А как Маркс хотел эксплуатировать детей всем обществом? А что про Платона скажете? У него в "государстве" все прописано покруче, чем у Маркса.

"Общественное и бесплатное воспитание всех детей. Устранение фабричного труда детей в современной его форме. Соединение воспитания с материальным производством и т. д."

На Платона мне плевать так же как на западный пролетариат времен Диккенса. По крайней мере до тех пор пока во всех русских школах не задолдонят "учение Платона всесильно потому что оно верно".

>>Нет, конечно. Собственность можно продать, сдать в аренду и т.д. Ответственности перед собственностью не может быть по определению.
>
>А что жену что ли свою в аренду сдать нельзя? Нет примеров, как жена устраивала карьеру мужу, работая в горизонтальном положении?

Так тут еще вопрос кто предприниматель, а кто собственность. Почему бы не представить в таком случае мужа - фишкой, которую жена ставит на прибыльное место? То есть муж собственностью жены?

В любом случае, даже Маркс вряд ли назвал бы это целью существования семьи и даже функцией семьи. Это отклонение даже более редкое чем жена-шлюха.

>>Но только никому кроме Маркса не приходит в голову ставить знак равенства между сексом и семьей. Это у него синдром Геббельса "когда я слышу слово "культура" я хватаюсь за пистолет".
>
>Семья неотделима от секса. Иначе какой смысл создавать семью?

Не Вам говорить не мне слушать. Вас корейцы чебуреками угощают? Вы им отчетность делаете? Вот в этом и смысл - скрепление кланов в общество. Ну и не мне Вам объяснять что сексом можно и без всякой семьи заниматься.

>Да нет - за власть, за собственность, за женщин. Геродот вон начинает свою "Историю" с описания начала раздора между персами и греками. Раздор этот начался потому, что то персы похитят женщин у греков, то греки - у персов.

Хитить вообще западло. Так же как и от подарков отказываться. И то и другое повод к войне.

>>Конечно нет. Гитлер и Троцкий пробовали провернуть такое в России - ничего не вышло.
>
>Ну, так на России свет клином не сошелся. Может, где еще получится.

Вот пусть где-нибудь "научный коммунизм" и зубрят, а в России не надо.
От Леонид
К Александр (23.12.2002 01:48:08)
Дата 23.12.2002 02:17:14

Re: Так и...

>Кстати - абсолютно один черт. Бедные не должны иметь детей что у Мальтуса, что у Маркса что у Макаренко.

Я Макаренко не читал, не знаю. А что Дарвин и Маркс находились под влиянием Мальтуса и строили свои теории исходя из его учения (основанного на подтасовке фактов - Мальтус не делал разницы между естественным приростом населения и миграционным, все валил в одну кучу) - так это бесспорно. Это и есть научный факт.

>Мишура это все. Да к тому же западная. К чему эта хрень в России где "ходят в куски" и проводят переделы земли по едокам? Просто Маркс был той оберткой в которой в Россию протащили Мальтуса. Чистого Мальтуса не пронесли бы.

Мальтус сам по себе в России, где не было лэндлордов, был бы вобще не понят. Чаянов ведь доказывал, что русской общине выкладки Мальтуса не работают. Там ребенок - не лишний рот, а лишние руки. Как в Африке и Индии. Так ведь ушла крестьянская жизнь.
Интересно вобще. У моего прадеда было 9 детей. Один ребенок умер. Он второй раз женился на женщине с ребенком. Итого 9 детей вырастил. У другого прадеда было 11 детей. У деда уже трое было. В три раза меньше. Я у матери один. Беспонтово это - не иметь родных братьев и сестер. Я так скажу.

>И не развалилась и не трансформировалась. Так же как коровы не стали марксистскими. Семья какой была такой и осталась, а собственность - мишура. Маркс спекулировал на собственности ради разрушения семьи вот и все. А наши марксистские долдоны возвели это в догму и вбили в головы.

Что-то есть в этом. Критикуя марксизм, исмпользуют чисто марксистские категроии. Формация, базис, надстройка, первоначальное накопление. Мыслят в категориях исторического материализма.

>Это не буржуазная семья, а мальтузианство. Разные вещи.

А разве буржуазная семья не основано на мальтузианстве?

>Что марксизм всегда и во всем прав говорили? Манифест зубрить заставляли? А большего и не нужно. Всегда найдется карьерист который начнет "бороться с отклонениями". Шантажируя низшую бюрократию Манифестом будет добиваться возможности "бороться с мещанством" - разрушать семьи, настраивая жен против мужей, а детей против родителей.

Представьте себе - в 1980-1982 гг. в школе, где я учился, Манифест зубрить не заставляли. Что марксизм всегда и во всем прав - это говорили. Но без Манифеста.

>"Общественное и бесплатное воспитание всех детей. Устранение фабричного труда детей в современной его форме. Соединение воспитания с материальным производством и т. д."

Ну, общественное и бсеплатное воспитание - это ж из-за индустриализации. А соединение воспитания с материальным производством - да, тянет на эксплуатацию.

>На Платона мне плевать так же как на западный пролетариат времен Диккенса. По крайней мере до тех пор пока во всех русских школах не задолдонят "учение Платона всесильно потому что оно верно".

А зря. О государстве Платон хорошо мыслил.

>Так тут еще вопрос кто предприниматель, а кто собственность. Почему бы не представить в таком случае мужа - фишкой, которую жена ставит на прибыльное место? То есть муж собственностью жены?

Можно и так. Скорее всего, в данном случае, жена будет поактивнее и поамбициознее мужа.

>В любом случае, даже Маркс вряд ли назвал бы это целью существования семьи и даже функцией семьи. Это отклонение даже более редкое чем жена-шлюха.

Но бывает. Я это взял из мемуаров XVIII века.

>Не Вам говорить не мне слушать. Вас корейцы чебуреками угощают? Вы им отчетность делаете? Вот в этом и смысл - скрепление кланов в общество. Ну и не мне Вам объяснять что сексом можно и без всякой семьи заниматься.

Можно, но издержек больше. Клан-то побольше семьи будет. Не женился бы я на кореянке, так меня и чебуреками (и не только чебуреками) угощать не стали. Но я бы и не жлся, если б она мне сказала - вот, мол, вся родня моя тебя кормить будет и замутки тебе всегда будут, но спать с тобой не буду.

>Хитить вообще западло. Так же как и от подарков отказываться. И то и другое повод к войне.

Вот геродот такую трактовку дал.
От Александр
К Леонид (23.12.2002 02:17:14)
Дата 23.12.2002 02:37:02

Re: Так и...

>>Кстати - абсолютно один черт. Бедные не должны иметь детей что у Мальтуса, что у Маркса что у Макаренко.
>
>Я Макаренко не читал, не знаю.

Примерно так это у него:

"ИМЕННО ДЕТСКОМУ ДОМУ ПРИНАДЛЕЖИТ СОВЕТСКОЕ ПЕДАГОГИЧЕСКОЕ БУДУЩЕЕ. Вот несколько, вероятно, совершенно очевидных аксиом: 1. НЕ МОЖЕТ БЫТЬ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО ОБЩЕСТВА БЕЗ ОБЩЕСТВЕННОГО ВОСПИТАНИЯ. СОВЕРШЕННО НЕВОЗМОЖНО ПРЕДСТАВИТЬ СЕБЕ, ЧТОБЫ В ГОСУДАРСТВЕ, ОСНОВАННОМ НА ПЛАНЕ, СТИХИЯ ВОСПИТАНИЯ НЕ БЫЛА В РУКАХ ГОСУДАРСТВА. 2. (skip) 3. (skip) Можем ли мы хотя бы приблизительно сказать, что у нас вырастает и что у нас вырастет из наших детей. Где у нас гарантия, что из нашего теперешнего детства не вырастут самое наглое шкурное мещанство или растяпы и лежебоки "без царя в голове" и без уважения к себе и другим? И если сейчас в ответ на эти вопросы мы можем только развести руками и повертеть головой, дескать, не знаем, [то] что [будет] через пять лет, когда наша промышленность потребует не одну тысячу женщин на производстве, когда в семью войдет матерью нынешняя свободная девушка, воспитанная нами в презрении к пеленочной и печной квалификации, - мы обязательно скажем, что именно воспитание наших детей осталось без необходимых для этого инструментов. "
http://zt1.narod.ru/mak20_.htm

Все тот же Мальтус - пролетарии не должны иметь детей.

>>Не Вам говорить не мне слушать. Вас корейцы чебуреками угощают? Вы им отчетность делаете? Вот в этом и смысл - скрепление кланов в общество. Ну и не мне Вам объяснять что сексом можно и без всякой семьи заниматься.
>
>Можно, но издержек больше. Клан-то побольше семьи будет. Не женился бы я на кореянке, так меня и чебуреками (и не только чебуреками) угощать не стали. Но я бы и не жлся, если б она мне сказала - вот, мол, вся родня моя тебя кормить будет и замутки тебе всегда будут, но спать с тобой не буду.

Экие Вы страшные вещи выдумываете. Однако, такая гипотетическая кореянка не только Вам, но и своему клану не нужна была бы. Чистейший производственный брак. Потому клан таких и не делает.
От self
К Александр (23.12.2002 02:37:02)
Дата 23.12.2002 19:08:51

не совсем "так и.."

Александр пишет в сообщении:81162@kmf...

> >>Кстати - абсолютно один черт. Бедные не должны иметь детей что у
Мальтуса, что у Маркса что у Макаренко.
> >
> >Я Макаренко не читал, не знаю.
>
> Примерно так это у него:
>
> "ИМЕННО ДЕТСКОМУ ДОМУ ПРИНАДЛЕЖИТ СОВЕТСКОЕ ПЕДАГОГИЧЕСКОЕ БУДУЩЕЕ. Вот
несколько, вероятно, совершенно очевидных аксиом: 1. НЕ МОЖЕТ БЫТЬ
СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО ОБЩЕСТВА БЕЗ ОБЩЕСТВЕННОГО ВОСПИТАНИЯ. СОВЕРШЕННО
НЕВОЗМОЖНО ПРЕДСТАВИТЬ СЕБЕ, ЧТОБЫ В ГОСУДАРСТВЕ, ОСНОВАННОМ НА ПЛАНЕ,
СТИХИЯ ВОСПИТАНИЯ НЕ БЫЛА В РУКАХ ГОСУДАРСТВА. 2. (skip) 3. (skip) Можем ли
мы хотя бы приблизительно сказать, что у нас вырастает и что у нас вырастет
из наших детей. Где у нас гарантия, что из нашего теперешнего детства не
вырастут самое наглое шкурное мещанство или растяпы и лежебоки "без царя в
голове" и без уважения к себе и другим? И если сейчас в ответ на эти вопросы
мы можем только развести руками и повертеть головой, дескать, не знаем, [то]
что [будет] через пять лет, когда наша промышленность потребует не одну
тысячу женщин на производстве, когда в семью войдет матерью нынешняя
свободная девушка, воспитанная нами в презрении к пеленочной и печной
квалификации, - мы обязательно скажем, что именно воспитание наших детей
осталось без необходимых для этого инструментов. "
> http://zt1.narod.ru/mak20_.htm
>
> Все тот же Мальтус - пролетарии не должны иметь детей.

если быть точнее, то у Макаренко так:
=====
Теперь очень активно перед всеми нами встал вопрос о новом быте, а новый быт
первым делом требует уменьшить у семьи право прибегать к кустарному
воспитанию ребенка. Это совсем не означает, что ребенка нужно оторвать от
матери, что он должен расти как ничейный ребенок, почти что как теперешний
беспризорник. Те, кто кричит о полном разрыве матери с ребенком, о полном
забвении сыном своих родителей, - это просто чудаки и "бузотеры". Именно в
полной гармонии между организационной силой воспитательного детского дома и
природной родственностью в семье лежит секрет будущего воспитания... (т.5
М.1985 с.315-16).
====

именно об этом и Лом говорит (учитывая опыт русских по воспитанию детей)

Макаренко, как видите, мягок - "бузотёры и чудаки"...


От Александр
К self (23.12.2002 19:08:51)
Дата 23.12.2002 21:08:49

Вы не понимаете в чем отличие детского дома от школы?

>Александр пишет в сообщении:81162@kmf...

>> >>Кстати - абсолютно один черт. Бедные не должны иметь детей что у
>Мальтуса, что у Маркса что у Макаренко.
>> >
>> >Я Макаренко не читал, не знаю.
>>
>> Примерно так это у него:
>>
>> "ИМЕННО ДЕТСКОМУ ДОМУ ПРИНАДЛЕЖИТ СОВЕТСКОЕ ПЕДАГОГИЧЕСКОЕ БУДУЩЕЕ. Вот
>несколько, вероятно, совершенно очевидных аксиом: 1. НЕ МОЖЕТ БЫТЬ
>СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО ОБЩЕСТВА БЕЗ ОБЩЕСТВЕННОГО ВОСПИТАНИЯ. СОВЕРШЕННО
>НЕВОЗМОЖНО ПРЕДСТАВИТЬ СЕБЕ, ЧТОБЫ В ГОСУДАРСТВЕ, ОСНОВАННОМ НА ПЛАНЕ,
>СТИХИЯ ВОСПИТАНИЯ НЕ БЫЛА В РУКАХ ГОСУДАРСТВА. 2. (skip) 3. (skip) Можем ли
>мы хотя бы приблизительно сказать, что у нас вырастает и что у нас вырастет
>из наших детей. Где у нас гарантия, что из нашего теперешнего детства не
>вырастут самое наглое шкурное мещанство или растяпы и лежебоки "без царя в
>голове" и без уважения к себе и другим? И если сейчас в ответ на эти вопросы
>мы можем только развести руками и повертеть головой, дескать, не знаем, [то]
>что [будет] через пять лет, когда наша промышленность потребует не одну
>тысячу женщин на производстве, когда в семью войдет матерью нынешняя
>свободная девушка, воспитанная нами в презрении к пеленочной и печной
>квалификации, - мы обязательно скажем, что именно воспитание наших детей
>осталось без необходимых для этого инструментов. "
>> http://zt1.narod.ru/mak20_.htm
>>
>> Все тот же Мальтус - пролетарии не должны иметь детей.
>
>если быть точнее, то у Макаренко так:
>=====
>Теперь очень активно перед всеми нами встал вопрос о новом быте, а новый быт
>первым делом требует уменьшить у семьи право прибегать к кустарному
>воспитанию ребенка. Это совсем не означает, что ребенка нужно оторвать от
>матери, что он должен расти как ничейный ребенок, почти что как теперешний
>беспризорник. Те, кто кричит о полном разрыве матери с ребенком, о полном
>забвении сыном своих родителей, - это просто чудаки и "бузотеры". Именно в
>полной гармонии между организационной силой воспитательного детского дома и
>природной родственностью в семье лежит секрет будущего воспитания... (т.5
>М.1985 с.315-16).
>====

>именно об этом и Лом говорит (учитывая опыт русских по воспитанию детей)

>Макаренко, как видите, мягок - "бузотёры и чудаки"...

Вы не понимаете в чем отличие детского дома от школы или притворяетесь? Может Вас Лом уже убедил не думать своей головой и во всем верить марксистским проповедникам, владеющим якобы сокровенным знанием, непостижимым для простых смертных? Как Вы представляете себе насильственное заточение всех детей в детдома "без отрыва от матери"?
Так не бывает. Возможно или то или другое. "Без отрыва" - это дешевый обман типа чубайсовских двух "Волг" за ваучер. Уж после 15 лет реформ наверное можно было бы научиться думать, а не хлопать ушами.

Да, он может быть разрешил бы раз в месяц свидания с детьми как в тюрьме. В качестве компромисса с "косным материалом". Это он и называет "неполный разрыв матери с ребенком" (интересно что в его схеме не фигурирует отец - ему видно и свиданий не позволят)

То же касается и Лома. Он Вам наплетет с три короба о том что заточение всех детей в детдома одновременно клевета врагов, прогресс и научно обоснованная необходимость. Приходится же СГ приседать перед косным марксизмом, притягивать какие-то неопубликованные письма Маркса. А Макаренко да Лому приходится юлить и изворачиваться пока не могут силой сломать традиционную культуру.
От Человекообразнов
К Александр (23.12.2002 21:08:49)
Дата 09.01.2003 13:27:02

Re: Мы понимаете в чем отличие детского дома от школы !

Воспитание ребенка обществом в отрыве от матери и семьи - необходимый элемент для успешного подчинения системе эксплуатации ,для эффективного манипулирования . Не даром сегодня самые наглые опыты по оболваниванию проводятся в наших детсадах и школах ( вспомним , где распространялись в перую очередь автобиографические книженции о ребенке- Путине , где начинают первые эксперименты с новыми учебниками и изучение истории РПЦ ). Сознание ребенка беззащитно перед воспитателями и учителями .
Дети воспитываемые в условиях семьи на принципах родовых , семейных ценностей имеют собственного предиктора в сознании , они критически подходят ко всему , опираясь на опыт родителей и предков . Поэтому и создана и поддерживается мужчинами- эксплуататорами идеологическая химера о женском равноправии , о необходимости женщине идти в бизнес , на работу . Делается все что-бы не дать дожить работникам до пенсии , а пенсионерам помочь быстрее загнуться . Не дай бог будут помогать воспитывать внуков . Не дай бог у родителей появится лишняя копейка и лишнее время на самостоятельное воспитание детей . Не успокаивает манипуляторов и то , что уже многие родители давно сами являются успешным продуктом морально-нравственного разложения . Лень "правильных " родителей может дать ребенку , используя нравственные и моральные архетипы , избегнуть оболванивания и сделать свой нравственный выбор в жизни , направить его ум не к тем книгам и историческим героям- образам , что нужно манипуляторам .
Идея же воспитания в интернатах, теоретически возможная при известных предпосылках ( в первую очередь касающаяся нравственного облика самих воспитателей ), тем не менее ущербна , хотя бы потому , что все люди ( особенно мужчины ) биологически любять только своих детенышей . Попробуйте предложить своей жене взять малолетнего ребенка из детдома - она найдет массу доводов против . Можно усилием воли , самоубеждением стараться быть ровным в отношениях к любым детям , но это снизит эмоциональность , теплоту столь необходимые ребенку при воспитании . Да и дети всегда эгоистичны . Уверен , что Вы не раз наблюдали картину как дети ссорятся из-за права на первенство за внимание педагога- воспитателя .
Развал семьи это целенаправленная деятельность эксплуататоров , угнетателей всех мастей . Оторванные от родителей , семейных ценностей , не способные любить близких ,взрослые дети никогда не вступятся за престарелых угнетаемых родителей , они даже неспособны , поставив себя на место стариков в будущем , хотя бы из чуства солидарности или необходимости , совершить правильные действия для защиты старости родителей , а значит и себя в будущем . Нивелирование значения индивидуальной любви к девушке , превращение очень важного для формирования нормального человека чувства в СЕКС - одна из самых подлых и грязных находок диверсантов от культуры , одна из мерзостей услужливой и растленной интеллегенции ренегатов .
Мы уже неспособны до конца понять всю тонкость и необходимость семейных связей в добуржуазной семье . В родовом воспитании крылась такая сила , что даже без отца мать могла воспитать ребенка в духе почитания к нему и его предкам . Я вспоминаю как описывали мать Артура Конан-Дойла ( его отец был весьма слабовольным человеком ) . Мать бесконечными рассказами о достоинстве предков как по линии отца так и по своей , настоящими непрерывными уроками по родословной воспитала достойного и уважающего себя сына . И так было безусловно у большинства старых семей , даже у крестьян , которые еще больше цеплялись за заслуги предков и родителей , не имея иного богатства .
Именно крестьяне России не раз спасали свою Родину , откровенно идя на смерть за честь и веру предков . Что же мы видим сегодня ? Чем ниже авторитет семьи , родителей , тем омерзительнее картина . Что делается сегодня с нашей армией ? Не будем лукавить - большая часть проблемы именно в неподобающем семейном воспитании . Сегодня хорошая мать выродилась в всполошенную клушу , которая холит своего дитя и более ничего . Навязанная всеми способами модель семьи с одним ребенком дает свои ядовитые всходы . Ребенок стал идолом , ценностью в себе . Он не ценит никого , даже себя ,раз не ценит страших . Разум докапиталистической семьи такого безумия не позволял . Многодетная , общинно-родовая семья держалась именно на осознании неизбежных потерь среди детей , неизбежных умственных и физических травм , возможной неполноценности ребенка . Нужно было обеспечить гарантированный процент нормальных детей , выживших детей ,для продолжения рода и поддержки стариков в будущем . Скажите , кто отменил это требование ? Есть ли реальные предпосылки к отмене его ? Только одна - необходимость узурпаторам и тиранам снизить уровень самосознания , самоуважения угнетаемых , сделать угнетаемых трусливыми , подаливыми и жалкими рабами .
От self
К Александр (23.12.2002 21:08:49)
Дата 24.12.2002 17:20:41

какого ДД?

ДД Макаренко - это не ДД-интернат, что был через дорогу, напротив моего дома в детстве.
О таком ДД как у Макаренко можно пока лишь мечтать. Но Лом прав - надо не только мечтать, но и
делать.
Я так же вижу только один выход - центры кристализации в таких, подобных структурах.
Я бы не только отдал своего сына в такой ДД под шефством Лома, но и сам бы всё на хрен бросил и
пошёл бы туда работать хоть дворником, хоть истопником для начала, как для начала я пошёл работать
кухонным работником в пионерском лагере будучи студентом (стройотряд в то лето обломился), а
затем, когда дети начали виснуть на шее - перешёл в "радисты" - в радиорубку, и только потом уже
пионер-вожатым и воспитателем.
Я не боюсь отдать ребёнка в руки Лома по той же причине, что не боюсь пустить в бассейн с собой
сына, потому как умею плавать, знаю, что это такое и увижу вовремя когда действительно надо
вытаскивать. Но не давать ребёнку нахлебаться воды - тоже не правильно, так никогда не научишь
плавать и предолевать страх и препятствия.

> Вы не понимаете в чем отличие детского дома от школы или притворяетесь?

прикрасно понимаю. Школа - это кастрат, который неспособен в наших, даже самых лучших, сытных,
денежных условиях при "развитом социализме" воспитать ЧЕЛОВЕКА. Только ТРУД, и главное -
СОВМЕСТНЫЙ, практика, общение в коллективе и не только с ровестниками, но обязательно и со
старшими и младшими возрастами (но не в качестве шпыняния и отбирания денег у малышей в качестве
проявления "взрослости"), как подшефные и в то же время шефы может вырастить НОРМАЛЬНОГО человека.
Школа же даёт только знания. Воспитать (по-настоящему) она не может в принципе.
Прим. Труд - это не тупое пиление напильником, ну да Вы в курсе - сами же дали ссылку на
"концентрат" Макаренко - там это хорошо показано.
Кстати, именно при воспитанных на общем труде людях перестройка была невозможна теми средствами,
которыми она была осуществлена ныне при преобладающей активности сынков, выращенных в тепличной
атмосфере семьи для делания карьеры в сытном обществе. Росли ли гайдары с бурбулисами во дворе,
гоняли ли они мяч и ходили ли они в тяжёлые походы, работали ли вместе со всеми или отрабатывали
ненавистную трудовую повинность?

> Может Вас Лом уже убедил не думать своей головой и во всем верить марксистским проповедникам,
владеющим якобы сокровенным знанием, непостижимым для простых смертных?

я верю практике работы с детьми и живому наблюдению за ними. И очень жалею об отсутствии
основательных знаний о детской психологии, методах работы с детьми, профессиональном подходе. Но
азбучные истины видны уже даже при самом недлительном, но внимательном наблюдении и
"вмешательстве" для пробы, опыта.
А Макаренко не считаю марксистским проповедником. Он практик. И цены прежде всего его практические
достижения.

> Как Вы представляете себе насильственное заточение всех детей в детдома "без отрыва от матери"?

как обычно. Подкатывает такой чёрный "воронок"... не, "воронка" мало... черный "ЛиАЗ" или "ПАЗик"
с
прочными решётками на окнах в 7-30 и тремя гудками извещает о построении. Матери с выплаканными
глазами (у тех, что дети постарше и дольше уже "ходят" в ДД) провожат своих несчастных в полосатой
детдомовской форме короткостриженных, лопоухих детей с измождёнными лицами и загрубевшими
ладонями. Некоторые матери, что не привыкли ещё, не смирились, плачут навзыд, но строгие
сопровождающие в начищенных сапогах вырывают у них малышей из рук, возвращая собранный в дорогу
узелок с парой вязанных носков и застиранным, но чистеньким носовым платком и яблоком -
неположено. Железные двери мерзко лязгают и сопровождающий вешает сверху амбарный замок, мотор
прибавляет обороты и в раз осиротевшие родители молча расходятся по квартирам. Теперь только через
три долгих месяца ожидаются каникулы после очередной четверти, когда бедолаг привезут на свиданку
на субботу-воскресение.

> Так не бывает. Возможно или то или другое. "Без отрыва" - это дешевый обман типа чубайсовских
двух "Волг" за ваучер. Уж после 15 лет реформ наверное можно было бы научиться думать, а не
хлопать ушами.

когда родители, работая на двух работах не могут не просто прокормить-одеть детей, но элементарно
уделить необходимое время ребёнку, о каком воспитании можно говорить? Вы не сранивайте своё
положение с положением какого-нибудь рабочего из, извиняюсь, Мухосранска. Он не на машине на
работу едет, завозя по дороге ребёнка в детсад или школу, разучивая при этом с ним таблицу
умножения или строение солнечной системы с принципом работы двигателя внутреннего сгорания. И
после грёбанной работы (не всем достаётся любимая работа), хочется просто отдохнуть и физически и
психологически.
Вон, знакомая мучается, не знает куда пристроить младшую, котрая постоянно сбегает из дом - ругань
не помогает, увещевания бесполезны.

> То же касается и Лома. Он Вам наплетет с три короба о том что заточение всех детей в детдома
одновременно клевета врагов, прогресс и научно обоснованная необходимость.

Александр, Вы верно путаете ДД с тюрьмой для несовершеннолетних
Вы вот говорите, что ребёнок сам должен выбирать, чем заниматься, а для этого он должен всё
попробовать. Вот так и должна быть преобразована школа, чтобы дать такую возможность каждому
ребёнку. Поробовать, заинтересовать, пробудить. На 4-6 предметных школьных уроках это невозможно
сделать в принципе. Нужен коллективный, целенаправленный, нужный другим, обществу труд, практика.
Об этом писал и этого желал Макаренко. Сможете Вы только в семье воспитать дух коллективизма?

> Приходится же СГ приседать перед косным марксизмом, притягивать какие-то неопубликованные письма
Маркса. А Макаренко да Лому приходится юлить и изворачиваться пока не могут силой сломать
традиционную культуру.

Вы бы лучше спросили Лома, что есть традиционная культура. Мне кажется, что у него больше знаний
именно по нашей, русской, традиционной культуре воспитания. А у Вас, наверное, какие-то не совсем
верные,
лубочные что ли, представления. Просто Лом говорит о культуре действительно народной, а не о
культуре интеллигенции, которая в это народничество ударилась, убегая и стараясь как-то интуитивно
охранить своих детей от благ современного цивилизационного общества.

Я не понимаю, что Вас так настораживает в концепции Макаренко. Его труды ведь не догма, а
руководство...
Есть ещё и другие, не менее талантливые люди, оставившие свой след. Пожалуйста, анализируйте,
синтезируйте, пробуйте, учитывайте реалии и "быт". И "Вам воздастся" :-)
От Лилия
К self (24.12.2002 17:20:41)
Дата 24.12.2002 22:33:08

Re: какого ДД?


>На 4-6 предметных школьных уроках это невозможно
>сделать в принципе. Нужен коллективный, целенаправленный, нужный другим, обществу труд, практика.
>Об этом писал и этого желал Макаренко. Сможете Вы только в семье воспитать дух коллективизма?

Семейное воспитание придает всему обществу необходимую инерцию, чтобы общество могло с минимальными жертвами пройти через переломные моменты. Представьте, что в последние годы советской власти была бы такая всеобъемлющая система общественного воспитания, предлагаемая Ломом, Макаренко и вот теперь вами. В 1991 г. в эту систему приходит новый начальник и.... через 10 лет у нас уже есть целое поколение прекрасно воспитанных либералов-демократов. И мы были бы уже давно в прекрасном капиталистическом будущем. Ведь поменять одного директора и несколько десятков воспитателей гораздо легче, чем поменять несколько тысяч родителей с все еще "советским" мировоззрением.

Общественное воспитание - палка о двух концах. Вы вот пишете, что не побоялись бы отдать ребенка на воспитание к Лому, потому как тот хороший и пушистый и Макаренко начитался. Представьте, что есть такая система. При хорошо действующей системе далее вопрос - а вас будут спрашивать, нравится ли воспитатель и то, чему он воспитывает?
В Америке такая система общественного воспитания уже есть - дети в школе с 8 утра до 3 вечера, потом в обязательном порядке едут на автобусах в продленку - по закону, ребенок до 12 лет дома один оставаться не может. Угадайте, чему такому интересному учат ребенка в этой системе все это время? И в чьих интересах система? И кого она воспитывает.

Нужна ли нам такая система, когда у нас полная неразбериха с управлением государством и неясно, кому и как такая система будет служить? Не лучше бы до начала обсуждения такой системы В ПРИНЦИПЕ позаботиться о стабильности строя и механизмах стабильной передачи власти? А для начала озаботиться и таким вопросом - а возможен ли стабильный строй вообще в условиях России? Ведь по многим причинам получается, что и вообще не возможно. Так стоит ли подрывать стабильность нашего малостабильного общества еще более, подрывая бОльшую инерционность семейного воспитания?
Да и не найдете вы Макаренков для всей страны. И во что это легко превратится - представить не трудно.
От self
К Лилия (24.12.2002 22:33:08)
Дата 26.12.2002 15:31:25

Re: какого ДД?


Лилия пишет в сообщении:81410@kmf...
>
> >На 4-6 предметных школьных уроках это невозможно
> >сделать в принципе. Нужен коллективный, целенаправленный, нужный другим, обществу труд,
практика.
> >Об этом писал и этого желал Макаренко. Сможете Вы только в семье воспитать дух коллективизма?
>
> Семейное воспитание придает всему обществу необходимую инерцию, чтобы общество могло с
минимальными жертвами пройти через переломные моменты.

Лилия, зачем вы поменяете тему? Тогда не зачем оставлять чужие цитаты, если пишите совсем о
другом. Семейное воспитание придаёт ещё очень много чего полезного. И его, семейное воспитание,
никто не собирается херить. (кстати, напомню, что слово "хер" - прочтение буквы "х" в старорусском
алфавите и слово "херить" означало ставить крест, "х" на чём-либо. Почему оно приобрело второй
смыл и почему это второй стал преобладать, наверное эта история из той же серии, что и
преобразование смысла слова "жид" - от Даля до наших дней, т.е. дело рук нечистоплотных особей)

> Представьте, что в последние годы советской власти

ещё раз. Разговор едёт совсем в другом дискурсе. Гитлер взял вот и свастику как символ замарал. И
что теперь?
Зачем передёргивать?
Если Вы говорите о проблеме уязвимости иерархической системы при её плюсах, то я вижу это
проблему. А решать её предлагаю снизу, чтобы не получилось так, как после смерти Сталина, когда
всё держится на одном человеке. Но это другая тема.

> была бы такая всеобъемлющая система общественного воспитания, предлагаемая Ломом, Макаренко и
вот теперь вами. В 1991 г. в эту систему приходит новый начальник и.... через 10 лет у нас уже
есть целое поколение прекрасно воспитанных либералов-демократов. И мы были бы уже давно в
прекрасном капиталистическом будущем. Ведь поменять одного директора и несколько десятков
воспитателей гораздо легче, чем поменять несколько тысяч родителей с все еще "советским"
мировоззрением.

если у родителей было бы действительно "советское" мировозрение и главное, понимание принципов
воспитания, то не только родители, но и воспитатели не дали бы поменять директора. Надо переносить
центр тяжести сверху вниз. Именно эту проблему и должна была решить система Макаренко. Потому
этого и не давали делать (плюс, как верно подмечено - инерция системы). А потом ДДМ
организовывались бы уже стихино самими родителями и какие это приняло бы формы можно только
гадать.

> Общественное воспитание - палка о двух концах. Вы вот пишете, что не побоялись бы отдать ребенка
на воспитание к Лому, потому как тот хороший и пушистый и Макаренко начитался.

потому что он умеет работать с детьми. Рыбак рыбака, Лилия, ... А макаренки и др. - это приложения
для повышения квалификации. Человек тогда умен, когда он влосипед второй раз не изобретает (хотя
может), а идёт дальше. Лом - не директор и не функционер от РайОНО. Он практик. И не догматик. Он
за счёт детей не станет утверждать "вечно верное учение" Макаренко. Он берёт суть.

> Представьте, что есть такая система. При хорошо действующей системе далее вопрос - а вас будут
спрашивать, нравится ли воспитатель и то, чему он воспитывает?

при хорошей - обязательно спросят. И спрашивают. Уже сейчас. Те, кто сдушой относится к
воспитаннию, всегда спрашивал и спрашивает.

> В Америке такая система общественного воспитания уже есть - дети в школе с 8 утра до 3 вечера,
потом в обязательном порядке едут на автобусах в продленку - по закону, ребенок до 12 лет дома
один оставаться не может. Угадайте, чему такому интересному учат ребенка в этой системе все это
время? И в чьих интересах система? И кого она воспитывает.

вот видите. Значит система эффективна? :-) И поддерживается не только гос-вом но и
заинтересованными родителями.

> Нужна ли нам такая система, когда у нас полная неразбериха с управлением государством и неясно,
кому и как такая система будет служить?

нет, сейчас она не нужна. В таком виде, в каком Вы её описали. Сейчас Ваша система принесёт только
вред и бедствия.

> Не лучше бы до начала обсуждения такой системы В ПРИНЦИПЕ позаботиться о стабильности строя и
механизмах стабильной передачи власти?

стабильность будет, когда будет стабильность, ясность и чистота в головах.

> Да и не найдете вы Макаренков для всей страны. И во что это легко превратится - представить не
трудно.

это проблема курицы и яйца. Но это не причина, чтобы ничего не делать. А Макеренко полно,
достаточно во всяком случае на первое время. Нет поддержки ни гос-ва, ни общества. Первого, из-за
враждебности, второго - из-за непонимания и бардака в голове.
От alex~1
К Лилия (24.12.2002 22:33:08)
Дата 25.12.2002 10:32:38

Re: какого ДД?

>
>Семейное воспитание придает всему обществу необходимую инерцию, чтобы общество могло с минимальными жертвами пройти через переломные моменты.

Вы сто раз правы. Но дело в том, что и система несемейного (или, так сказать, полу-семейного) воспитания, взятая в целом, придает обществу ту же совершенно необходимую инерцию.

>Представьте, что в последние годы советской власти была бы такая всеобъемлющая система общественного воспитания, предлагаемая Ломом, Макаренко и вот теперь вами. В 1991 г. в эту систему приходит новый начальник и.... через 10 лет у нас уже есть целое поколение прекрасно воспитанных либералов-демократов. И мы были бы уже давно в прекрасном капиталистическом будущем. Ведь поменять одного директора и несколько десятков воспитателей гораздо легче, чем поменять несколько тысяч родителей с все еще "советским" мировоззрением.

Нет. Переход на уровень "с одной стороны - директор и десяток воспитателей, с другой - несколько сотен родителей" лишает Вашу точку зрения необходимой общности. На этом уровне уже не проявляется "консервативный" характер семейного воспитания. Здесь надо рассматривать каждую семью, каждого директора и каждого воспитателя отдельно. И найти все, что угодно.
Замена системы воспитания - это замена сотен тысяч и миллионов людей, занятых, прямо иди косвенно, в этом процессе, на новых. Макаренко ничего не изменил, потому что был один. Система воспитания вполне успешно перемолола его, как случайность. И не потому, что она семейная, а Макаренко - "интернатчик". А потому, что она - система, а Макаренко - флуктуация.

Вообще, любая система воспитания, взятая в целом, просто воспроизводит ТЕКУЩЕЕ состояние общества. Просто потому, что в ней задействованы средства, предоставялемые обществом, и люди, воспитанные обществом. Развивают общество и придают ему новое качество ТОЛЬКО рещаемые индивидуудом, коллективом или обществом в целом НОВЫЕ задачи.

Можно, конечно, говорить об отличии "элитарного" и "массового" воспитания. Но здесь различия между "домашней" и "интернатной" формой тоже непринципиальны. В Англии сотни лет практически ВСЯ элита воспитывается исключительно в отрыве от семьи, причем с раннего детсва. Это не мешает ее консерватизму. Здесь просто важны другие механизмы.

>Общественное воспитание - палка о двух концах. Вы вот пишете, что не побоялись бы отдать ребенка на воспитание к Лому, потому как тот хороший и пушистый и Макаренко начитался. Представьте, что есть такая система. При хорошо действующей системе далее вопрос - а вас будут спрашивать, нравится ли воспитатель и то, чему он воспитывает?

А кого спрашивают, нравится ли родители КАК ВОСПИТАТЕЛИ и чему они воспитывают?

>В Америке такая система общественного воспитания уже есть - дети в школе с 8 утра до 3 вечера, потом в обязательном порядке едут на автобусах в продленку - по закону, ребенок до 12 лет дома один оставаться не может. Угадайте, чему такому интересному учат ребенка в этой системе все это время? И в чьих интересах система? И кого она воспитывает.

Это устраивает американских родителей (я имею в виду, система ценностей американского общественного воспитания). Возможно, их не устраивает уровень, но они, наверное, понимают, что "по жизни" не смогут дать сами своим детям более высокого уровня - например, по причине того, что нет времени много и систематически заниматься с детьми. Другими словами, американская система воспитания - вполне в рамках ценностей американского общества и в его интересах (по крайней мере, в его осознанных интересах).

>Нужна ли нам такая система, когда у нас полная неразбериха с управлением государством и неясно, кому и как такая система будет служить? Не лучше бы до начала обсуждения такой системы В ПРИНЦИПЕ позаботиться о стабильности строя и механизмах стабильной передачи власти?

Любая система воспитания в условиях такого всеобъемлиющего кризиса будет воспроизводить хаос и неразбериху. Домашняя в этом плане ничуть не лучше.

>А для начала озаботиться и таким вопросом - а возможен ли стабильный строй вообще в условиях России? Ведь по многим причинам получается, что и вообще не возможно. Так стоит ли подрывать стабильность нашего малостабильного общества еще более, подрывая бОльшую инерционность семейного воспитания?

А стабильность общество можно подорвать и так: не дать будущим гражданам общества (по причине неготовности родителей) воспитания и навыков, аекватных встающим перед обществом задачам. К сожалению (или к счастью), стабльность может быть и "губящая". Застой (т.е. воспроизведение) может быть не менее опасен, чем "отрыв от корней".

>Да и не найдете вы Макаренков для всей страны. И во что это легко превратится - представить не трудно.

Конечно. Поэтому речь надо вести не об одиночках ("прогрессистах" или "ретроградах"), а о системе в целом.
Это сложный вопрос. У меня нет специальых знаний в этой области - дилетантским наскоком дело не решить. Но IMHO дело не в противопоставлении "домашний" - "интернатский". Выбор глубже: "частный/локальный" или "общественный/глобальный" уровень восприятия проблем и средств их решения. Если первое - нет ничего лучше семьи. Особенно, если и работа проходит, в основном, в "семейном кругу (клане)". Если второе - то за воспитание должно отвечать общество в целом.

Что мне (или Вам) нравится (или не нравится) - это другой вопрос.

С уважением
От VVV-Iva
К alex~1 (25.12.2002 10:32:38)
Дата 26.12.2002 17:31:34

Re: какого ДД?

Привет

>А кого спрашивают, нравится ли родители КАК ВОСПИТАТЕЛИ и чему они воспитывают?

А это уже их РОДИТЕТЕЙ обязанность перед богом. И их ответственность. Так что вам выбирать либо родители отвечают пережд богом, либо все отвечают перед непонятным дядей.

>Любая система воспитания в условиях такого всеобъемлиющего кризиса будет воспроизводить хаос и неразбериху. Домашняя в этом плане ничуть не лучше.

Не совсем. общественная гарантированно будет производить хаос и неразбериху. А семейная будет воспроизводить семью. Другое дело, что на это спобоно меньшинство семей. Кроцые наследуют землю(с) псалом 36?.
Поэтому единственная надежда общества в эпоху кризиса - это семейное воспитание. Но его последствия скажутся через поколения. А быстро только кошки родятся.

>>Да и не найдете вы Макаренков для всей страны. И во что это легко превратится - представить не трудно.
>
>Конечно. Поэтому речь надо вести не об одиночках ("прогрессистах" или "ретроградах"), а о системе в целом.

системы в целом в морально больном обществе, расколотом на различные идеологии быть не может в принципе. Для наличия системы образования в обществе должен быть идеологический консенсус. Если его нет, то любая система оброзования будет рассмтриваться существенной цастью общества как идеологическое давление и попытку украсть ее детей.

Владимир
От alex~1
К VVV-Iva (26.12.2002 17:31:34)
Дата 26.12.2002 19:01:29

Re: какого ДД?

>Привет

>>А кого спрашивают, нравится ли родители КАК ВОСПИТАТЕЛИ и чему они воспитывают?
>
>А это уже их РОДИТЕТЕЙ обязанность перед богом. И их ответственность. Так что вам выбирать либо родители отвечают пережд богом, либо все отвечают перед непонятным дядей.

Да не перед дядей, который им на хрен не нужен, и не перед богом, которого нет, а перед детьми, которым нужно достойно прожить жизнь.

>>Любая система воспитания в условиях такого всеобъемлиющего кризиса будет воспроизводить хаос и неразбериху. Домашняя в этом плане ничуть не лучше.
>
>Не совсем. общественная гарантированно будет производить хаос и неразбериху. А семейная будет воспроизводить семью. Другое дело, что на это спобоно меньшинство семей. Кроцые наследуют землю(с) псалом 36?.

Ну все Вы знаете. Это будет "гарантировано", а эта - железно, правда меньшинство. Даже спорить не хочется.

>Поэтому единственная надежда общества в эпоху кризиса - это семейное воспитание. Но его последствия скажутся через поколения. А быстро только кошки родятся.

Полная ерунда. Семья сверхконсервативна и работает на сохранение. В этом ее ценность. При кризисе нужно не сохранение, а поиск выхода. И выхода из кризиса не отдельной сеиьи, а общества в целом. Управляющая элита практически во всех "развитых" странах воспитывается на отрыве от семьи.

>>>Да и не найдете вы Макаренков для всей страны. И во что это легко превратится - представить не трудно.
>>
>>Конечно. Поэтому речь надо вести не об одиночках ("прогрессистах" или "ретроградах"), а о системе в целом.
>
>системы в целом в морально больном обществе, расколотом на различные идеологии быть не может в принципе. Для наличия системы образования в обществе должен быть идеологический консенсус. Если его нет, то любая система оброзования будет рассмтриваться существенной цастью общества как идеологическое давление и попытку украсть ее детей.

Особенно если попы с TV-шниками на голову сядут.

>Владимир
PS Sorry за некоторое хамство, но иначе, похоже, Вас не пронять.
От VVV-Iva
К alex~1 (26.12.2002 19:01:29)
Дата 26.12.2002 20:19:38

Re: какого ДД?

Привет

>>Поэтому единственная надежда общества в эпоху кризиса - это семейное воспитание. Но его последствия скажутся через поколения. А быстро только кошки родятся.
>
>Полная ерунда. Семья сверхконсервативна и работает на сохранение. В этом ее ценность. При кризисе нужно не сохранение, а поиск выхода. И выхода из кризиса не отдельной сеиьи, а общества в целом. Управляющая элита практически во всех "развитых" странах воспитывается на отрыве от семьи.

Ну если бы было легко мораль улучшать, то вы были бы правы. А так, в периоды кризиса, хорошо если обществу удастся не допустить дальнейшего падения морали.
Элита воспитывается в отрыве от родителей ( за исключением Англии) только в 20-м веке, до этого на протяжении столетий воспитание элиты было сугубо семейным. Да и в Англии семейные традиции всегда играли огромную роль в воспитании. Чего стоит одна шпага адмирала Худа, погибшего с ней при Ютланде.

>>системы в целом в морально больном обществе, расколотом на различные идеологии быть не может в принципе. Для наличия системы образования в обществе должен быть идеологический консенсус. Если его нет, то любая система оброзования будет рассмтриваться существенной цастью общества как идеологическое давление и попытку украсть ее детей.
>
>Особенно если попы с TV-шниками на голову сядут.

про это наше с вами расхождение я и говорю. Если в обществе нет господствующей идеологии или у государства нет возможности принуждения к этому ( но это уже признал краха этой идеологии), то не может быть цельной системы образования. И что еще хуже, взаимодействие детей с разными семейными идеологиями будет производить разрушительное возрействие на их психику и повышать процент цыников и нигилистов. А это уже опасно для общества в целом, так как не лечит, а усугубляет морально-уенностный кризис, переживаемый обществом.

>PS Sorry за некоторое хамство, но иначе, похоже, Вас не пронять.

А с ним тем более.

Владимир
От K
К Лилия (24.12.2002 22:33:08)
Дата 25.12.2002 05:40:09

Блестяще!!! (-)
От Виктор
К self (24.12.2002 17:20:41)
Дата 24.12.2002 18:53:26

Интересно, какой детдом заменит отца с матерью?

>...Школа - это кастрат, который неспособен ... воспитать ЧЕЛОВЕКА. Только ТРУД, и главное - СОВМЕСТНЫЙ, практика, общение в коллективе и не только с ровестниками, но обязательно и со старшими и младшими возрастами

Фигушки. Воспитание есть подобие технологического процесса. Сырую и молодую древесину обрабатывать неправильно - он для этого не предназначена. Крепкийдом рубят из созревшего материала, срубленного по правильной технологии. Что толку учить 4-х летнего математике, ежели он шнурки на ботинках завязать еще не способен? В воспитание включаются такие составляющие:
- умственное
- эмоциональное
- трудовое
- физическое
- эстетическое
- семейное
- языковое
- дворовое ( территориально-групповое)
- всякие другие воспитания.

>Прим. Труд - это не тупое пиление напильником.

Трудом можно сделать как коммуниста, так и сверхбуржуазного индивидуя. Тут важны взаимодействие детей и отношения между ними. А также упражнения по развитию требуемых свойств личности. Научно продуманные и точно проверенные на тысячах детей. Найдите руководства для воспитательниц детских садов. Настоятельно рекомендую.


>я верю практике работы с детьми и живому наблюдению за ними. И очень жалею об отсутствии основательных знаний о детской психологии, методах работы с детьми, профессиональном подходе.

Читайте работы советских тетушек-педагогов. Там кладезь мудрости и есть практические рецепты. А у нас тут на форуме таких знаний не хватает.
От self
К Виктор (24.12.2002 18:53:26)
Дата 26.12.2002 15:31:21

есть желание спорить,...

...оппонировать, но не думать и не читать? Жаль.
Вам как, БОЛЬШИМИ вот ТАКИМИ буквами написать, что никто никого ни у кого не отнимает, а
ДОПОЛНЯЕТ?
Или опять что-то не понятно? Или желание цеплятся очень велико? Александр заразил?

Виктор пишет в сообщении:81388@kmf...
> Что толку учить 4-х летнего математике, ежели он шнурки на ботинках завязать еще не способен?

а Вы вот Александра спросите, у него дочь что сначала научилась делать - шнурки завязывать или
умножать?
между прочим это взамиосвязанные процессы я Вам скажу. По секрету.

> Трудом можно сделать как коммуниста, так и сверхбуржуазного индивидуя. Тут важны взаимодействие
детей и отношения между ними. А также упражнения по развитию требуемых свойств личности. Научно
продуманные и точно проверенные на тысячах детей. Найдите руководства для воспитательниц детских
садов. Настоятельно рекомендую.

А я Вам не про это писал?

> Читайте работы советских тетушек-педагогов. Там кладезь мудрости и есть практические рецепты. А
у нас тут на форуме таких знаний не хватает.

читаю и другим советую. И Поут в этом помогает. Вот на Айшанского указал.
От Виктор
К Виктор (24.12.2002 18:53:26)
Дата 25.12.2002 16:54:37

Забыл. Есть еще морально-нравственное воспитание.

Самое важное, пожалуй. Только как оно точно работает, как формируется и как настраивается - толком не знаю и плохо представляю. Почему-то в наших разговорах про это полный провал наблюдается.
От Лом
К Александр (23.12.2002 21:08:49)
Дата 23.12.2002 23:09:59

:))))) (-)
От Лом
К self (23.12.2002 19:08:51)
Дата 23.12.2002 20:56:40

верно. и даже совсем не так...


Здравствуйте, self

Рад видеть что на подобной цитате вас не проведешь. На самом деле, хоть я конечно не такой лингвист как Ольга, вся критика Александра построена на одном семантическом образе и нашей с этим образом ассоциацией - "Детский дом". Помните как в восьмидесятые некоторые родители детдомом пугали? Этот образ имеет очень четкие и негативные ассоциации. Текст любопытен тем, что несмотря на то что мы читаем весь текст, этот образ воспринимается сознанием именно в виде наших ассоциаций, а не в том виде что описывает Макаренко. Это именно тот случай когда ассоциативная яркость образа затмевает смысл даже несмотря на многочисленные куски этому мнимому образу явно противоречащие. А если еще разогреть истерию и привлечь внимание к одному только предложению, то при некотором везении это сходит с рук.

Как такое проверяется на коленке? Берется эта "эмоциональная" и выписываются фразы соотнесенные с ней (фон) которые должны подтвердить или опровергнуть наше предположение об истинном значении вкладываемом в эту фразу.

Вот какое семантическое окружение имеет этот "Детский дом":

1. Он, конечно, не может быть даже подобием нынешнего детского дома, наполненного искусственно изолированной беспризорщиной.

2. Нынешняя колония, составленная из брошенных одиноких детей, переживающих гораздо больше того, что под силу ребенку, это, вне всяких сомнений, не вполне здоровое общество, и вполне здоровым даже при геройстве наших педагогов оно уже и не может быть.

3. Только детский дом, наполненный здоровым детством, знающим, что где-то на фабрике работают отец и мать, имеющим с ними связь и не лишенным ласки матери и заботы отца, только такой детский дом будет настоящим советским соцвосом

4. потому что в нем (ДД) объединятся как воспитательные деятели и государство, и новая семья (! никуда она не уходит), и совершенно уже новый деятель - ребячий производственный, и образовательный, и коммунистический первичный коллектив.

5. Правильно организованный и оборудованный детский дом, дающий ребенку несравненно больше того, что способна дать самая лучшая семья, в то же время представляет собой производственную организацию. (это говорит о начальном возрасте детдомовцев - 10-11-14лет, т.е. переход детства в отрочество, в эти годы до революции отдавали в половые, в подмастерья или собирали катомку и на свои хлеба. Грубо говоря аут из семьи по экономическим мотивам. На дофеодальной Руси в это время уходили в отроки(младшие дружинники), начинали участвовать в делах общины наравне со взрослыми - уборка урожая, покос, рыбная ловля, загон и промысел зверя.)

6. инспектор, привыкший танцевать от школы, и в детском доме ничего не способен видеть, кроме школьных установок, а все то, что выходит за границы класса, все то, что составляет самую сущность детского дома, просто им не замечается.


Из "фона" видно, что наше сегодняшнее понимание фразы "Детский дом" неадекватно тому что вкладывал в него Макаренко.

Очень важный пункт 6 - о том где собственно есть сущность детдома...

А уж пророчество Макаренко (он не подозревал что люди так глупы) сбылось буквально:

Можем ли мы хотя бы приблизительно сказать, что у нас вырастает и что у нас вырастет из наших детей. Где у нас гарантия, что из нашего теперешнего детства не вырастут самое наглое шкурное мещанство или растяпы и лежебоки "без царя в голове" и без уважения к себе и другим?

Нет гарантии...


>> >>Кстати - абсолютно один черт. Бедные не должны иметь детей что у
>Мальтуса, что у Маркса что у Макаренко.
>> >
>> >Я Макаренко не читал, не знаю.
>>
>> Примерно так это у него:
>>
>> "ИМЕННО ДЕТСКОМУ ДОМУ ПРИНАДЛЕЖИТ СОВЕТСКОЕ ПЕДАГОГИЧЕСКОЕ БУДУЩЕЕ. Вот
>несколько, вероятно, совершенно очевидных аксиом: 1. НЕ МОЖЕТ БЫТЬ
>СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО ОБЩЕСТВА БЕЗ ОБЩЕСТВЕННОГО ВОСПИТАНИЯ. СОВЕРШЕННО
>НЕВОЗМОЖНО ПРЕДСТАВИТЬ СЕБЕ, ЧТОБЫ В ГОСУДАРСТВЕ, ОСНОВАННОМ НА ПЛАНЕ,
>СТИХИЯ ВОСПИТАНИЯ НЕ БЫЛА В РУКАХ ГОСУДАРСТВА. 2. (skip) 3. (skip) Можем ли
>мы хотя бы приблизительно сказать, что у нас вырастает и что у нас вырастет
>из наших детей. Где у нас гарантия, что из нашего теперешнего детства не
>вырастут самое наглое шкурное мещанство или растяпы и лежебоки "без царя в
>голове" и без уважения к себе и другим? И если сейчас в ответ на эти вопросы
>мы можем только развести руками и повертеть головой, дескать, не знаем, [то]
>что [будет] через пять лет, когда наша промышленность потребует не одну
>тысячу женщин на производстве, когда в семью войдет матерью нынешняя
>свободная девушка, воспитанная нами в презрении к пеленочной и печной
>квалификации, - мы обязательно скажем, что именно воспитание наших детей
>осталось без необходимых для этого инструментов. "
>> http://zt1.narod.ru/mak20_.htm
>>
>> Все тот же Мальтус - пролетарии не должны иметь детей.
>
>если быть точнее, то у Макаренко так:
>=====
>Теперь очень активно перед всеми нами встал вопрос о новом быте, а новый быт
>первым делом требует уменьшить у семьи право прибегать к кустарному
>воспитанию ребенка. Это совсем не означает, что ребенка нужно оторвать от
>матери, что он должен расти как ничейный ребенок, почти что как теперешний
>беспризорник. Те, кто кричит о полном разрыве матери с ребенком, о полном
>забвении сыном своих родителей, - это просто чудаки и "бузотеры". Именно в
>полной гармонии между организационной силой воспитательного детского дома и
>природной родственностью в семье лежит секрет будущего воспитания... (т.5
>М.1985 с.315-16).
>====

>именно об этом и Лом говорит (учитывая опыт русских по воспитанию детей)

>Макаренко, как видите, мягок - "бузотёры и чудаки"...


От Александр
К Лом (23.12.2002 20:56:40)
Дата 23.12.2002 21:59:04

"Две волги за ваучер"

> вся критика Александра построена на одном семантическом образе и нашей с этим образом ассоциацией - "Детский дом". Помните как в восьмидесятые некоторые родители детдомом пугали? Этот образ имеет очень четкие и негативные ассоциации.

Негативные ассоциации детский дом вызывает не оборудованием, педагогами, кормежкой и одеждой, а отрывом детей от родителей.
...

>3. Только детский дом, наполненный здоровым детством, знающим, что где-то на фабрике работают отец и мать, имеющим с ними связь и не лишенным ласки матери и заботы отца, только такой детский дом будет настоящим советским соцвосом
...

"соцвосп" состоит в насильственном изъятии здоровых детей из здоровых семей и заточении их в детском доме. Речь идет именно о насильственном изъятии детей потому что здоровые семьи очевидно не торопятся скинуть своих здоровых детей в инкубаторы, несмотря на имеющиеся возможности сделать это, и Макаренко просит власть употребить силу чтобы принудить их к этому.

>6. инспектор, привыкший танцевать от школы, и в детском доме ничего не способен видеть, кроме школьных установок, а все то, что выходит за границы класса, все то, что составляет самую сущность детского дома, просто им не замечается.

Таким образом, самую сущность детскаго дома составляет не обучение детей, а изоляция их от родителей. При том изоляция насильственная.

>Из "фона" видно, что наше сегодняшнее понимание фразы "Детский дом" неадекватно тому что вкладывал в него Макаренко.

>Очень важный пункт 6 - о том где собственно есть сущность детдома...

Очень важен. Он показывает что речь идет прежде всего и главным образом о разделении и уничтожении семей, а не об образовании. Обещание реформаторов дать "две волги за ваучер" или "не разрывать семьи" нельзя воспринимать всерьез. Надо анализировать программы, а из них следует грабеж и разрушение семей. Негативные коннотации вызываемые понятием "детский дом" вызваны самой сутью этого явления, а не серой краской в комнатах и дешевенькими одеялами в казармах.

>Можем ли мы хотя бы приблизительно сказать, что у нас вырастает и что у нас вырастет из наших детей. Где у нас гарантия, что из нашего теперешнего детства не вырастут самое наглое шкурное мещанство или растяпы и лежебоки "без царя в голове" и без уважения к себе и другим?

>Нет гарантии...

Есть ли у нас гарантии что Россию не столкнут в корридор троцкизма с его трудовыми армиями и инкубаторами? Судя по отсутствию реакции на марксистскую демагогию, успешное заарывание обсуждения евроцентризма марксистов даже на одном из немногих антиевроцентристских форумов в России такой гарантии у нас нет.
От Лом
К Александр (23.12.2002 21:59:04)
Дата 23.12.2002 23:07:18

Санита-а-ары!!!

>"соцвосп" состоит в насильственном изъятии здоровых детей из здоровых семей и заточении их в детском доме. Речь идет именно о насильственном изъятии детей потому что здоровые семьи очевидно не торопятся скинуть своих здоровых детей в инкубаторы, несмотря на имеющиеся возможности сделать это, и Макаренко просит власть употребить силу чтобы принудить их к этому.

>Таким образом, самую сущность детскаго дома составляет не обучение детей, а изоляция их от родителей. При том изоляция насильственная.

Дожен честно признать, что ответить на это мне нечего...
Это уже больше похоже на прогрессирующую манию...
От pikolejka
К Лом (23.12.2002 23:07:18)
Дата 25.12.2002 01:09:54

Re: Санита-а-ары!!!

>>"соцвосп" состоит в насильственном изъятии здоровых детей из здоровых семей и заточении их в детском доме. Речь идет именно о насильственном изъятии детей потому что здоровые семьи очевидно не торопятся скинуть своих здоровых детей в инкубаторы, несмотря на имеющиеся возможности сделать это, и Макаренко просит власть употребить силу чтобы принудить их к этому.
>
>>Таким образом, самую сущность детскаго дома составляет не обучение детей, а изоляция их от родителей. При том изоляция насильственная.
>
>Дожен честно признать, что ответить на это мне нечего...
>Это уже больше похоже на прогрессирующую манию...

Уважаемый Лом!

Насколько я помню, у Макаренко речь никогда не шла о насильственном изъятии здоровых детей из семей благополучных родителей. Я так понимаю, что речь у Вас идёт о сочетании семейного и общинного (ДД Макаренко я понимаю как молодёжную общину) воспитания. Без общинного воспитания, по-видимому, невозможно воспитать в полной мере у ребёнка два главных стержня советского человека – солидарность и нестяжательство (об этих качествах писал где-то С.Г.Кара-Мурза). В этом, на мой взгляд, главная идея советского детсада, советского пионерлагеря и стройотряда и студенческих работ в колхозах (помощь в уборке урожая). Этот подход мне представляется совершенно правильным. К сожалению, в последние годы СССР этот подход был в значительной степени искажён и выхолощен (я это связываю с тем, что к тому времени осталось слишком мало людей, для которых революция и первые годы советской власти были временем активной общественной жизни). А возобладали совсем другие интересы: материальное благосостояние моей семьи (в противоположность другим семьям) прежде всего, а на коллективные интересы, то есть на благосостояние других семей плевать, лишь бы у меня было благ столько же, как на Западе. Отсюда растёт индивидуализм. Это как раз подход александров (имею в виду позицию, озвученную Александром). Развитие этих черт у большей части интеллигенции и, особенно, у руководителей разного рода, привело к недовольству большей части наших руководителей советским строем и, в конечном итоге, к поддержке слома СССР и социализма. Поэтому я полагаю, что подход александров - это позиция сил, сломавших нашу страну ради себя. Им нужен не СССР, а Америка или, на худой конец, Европа в России. И мне кажется, что ждать изменения позиции александров – по крайней мере наивно.

С уважением, Олег.
От Администрация (И.Т.)
К Лом (23.12.2002 23:07:18)
Дата 24.12.2002 21:00:44

Лом на неделю в "read only". Ветку снимаю с фиксированной позиции.

за оскорбление участника.

По итогам этой ветки отключил на неделю и Лома и Александра, наверное, можно было еще некоторых.
Пора вспомнить о запрете переходить на личности и обсуждать тексты и идеи.
И ветку пришлось снять с фиксированной позиции из-за подобного уровня дискуссии, хотя по теме еще было что обсудить.
От VVV-Iva
К Лом (23.12.2002 23:07:18)
Дата 24.12.2002 19:09:14

Re: Санита-а-ары!!!

Привет

>>Таким образом, самую сущность детскаго дома составляет не обучение детей, а изоляция их от родителей. При том изоляция насильственная.
>
>Дожен честно признать, что ответить на это мне нечего...
>Это уже больше похоже на прогрессирующую манию...

Дорогой Лом, но эта идея проходит красной нитью, по всем реформаторам ощества - начиная с Платона, у Мора, у Кампанеллы, у Энгельса, даже у Александра Первого. Отрыв детей от родителей, от традиций, с целью воспитания "нового, ( можете сами поставить какого, у всех разный) человека".
Культурная революция в ее предельной форме.

Владимир
От Хлопов
К VVV-Iva (24.12.2002 19:09:14)
Дата 24.12.2002 21:49:41

Re: Санита-а-ары!!!

>>>Таким образом, самую сущность детскаго дома составляет не обучение детей, а изоляция их от родителей. При том изоляция насильственная.

>>Дожен честно признать, что ответить на это мне нечего...
>>Это уже больше похоже на прогрессирующую манию...

>Дорогой Лом, но эта идея проходит красной нитью, по всем реформаторам ощества - начиная с Платона, у Мора, у Кампанеллы, у Энгельса, даже у Александра Первого. Отрыв детей от родителей, от традиций, с целью воспитания "нового, ( можете сами поставить какого, у всех разный) человека".
>Культурная революция в ее предельной форме.

Неужели идея насильственной изоляции "проходит красной нитью" у Александра Первого? Если Вы имели ввиду Царский лицей, то судя по Тынянову, там не только не было насилия, а было волнение родителей, вдруг их чадо не поступит, и отбор (кажется, вступительные беседы). А из Царского лицея вышел Пушкин. Говорить о нетрадиционности Пушкина, как это делаете Вы, неправомерно. И насильственности не было.

С уважением.
От VVV-Iva
К Хлопов (24.12.2002 21:49:41)
Дата 24.12.2002 22:50:47

Re: Санита-а-ары!!!

Привет

>Неужели идея насильственной изоляции "проходит красной нитью" у Александра Первого? Если Вы имели ввиду Царский лицей,

Именно его родимого! воспитание в лицее почти по Платону, как надо философов воспитывать.

>то судя по Тынянову, там не только не было насилия, а было волнение родителей, вдруг их чадо не поступит, и отбор (кажется, вступительные беседы).

Смотря каких родителей. Лицей задумывался не для Пушкиных с Кюхельбекерами, а для Горчаковых с великими князьями.

>А из Царского лицея вышел Пушкин. Говорить о нетрадиционности Пушкина, как это делаете Вы, неправомерно. И насильственности не было.

Что получилось это уже другое дело. А желание вырастить новых людей, не зараженных духом крепостничества присутствовало в беседах кружка Александра еще до его восшествия на престол. тогда даже возрастной "ценз" ввели - кому больше 30 - уже все безнадежен.

Владимир
От Igor Ignatov
К Лом (23.12.2002 23:07:18)
Дата 24.12.2002 00:03:04

Ре: Лом, да не волнуйтесь Вы так...

Ну не ввязывайтесь Вы в обсуждение всякой туфты, и она сама собой прекратиться, так как топливо кончится. Обсуждение етой кислятины (детдома и прочее) длится с перерывами уже года два. Какое ето имеет отношение к стоящим перед нами задачами? Ведь ясно уже, кто чего скажет. Участвуя в подобныx дискуссияx, Вы сами подбрасываете конопли в шаманский костер. По-моему, бодягу вокруг детскиx домов, бороды и прочиx "вечныx тем" надо завязывать.

С уважением.
От Лом
К Igor Ignatov (24.12.2002 00:03:04)
Дата 24.12.2002 00:50:25

Я волнуюсь, но за другое

>Ну не ввязывайтесь Вы в обсуждение всякой туфты, и она сама собой прекратиться, так как топливо кончится. Обсуждение етой кислятины (детдома и прочее) длится с перерывами уже года два. Какое ето имеет отношение к стоящим перед нами задачами?

Игорь, проблема шире и отношение самое прямое, я бы давно уже плюнул, но дело идет о воспитании. Воспитание это единственный ключик в наших руках, все остальное забрали.


Александр пишет учебник, вы хотите его учебник для своего ребенка? Я нет. Скажут участвуйте сами, но вы то надеюсь уже поняли что кроме шизофрении и слащавых портретов Сталина из задумки ничего не выйдет. Я уважаю Лилию, ничуть не сомневаюсь что она любит детей, но координатором должен быть человек совсем другого калибра, скажем чуть меньше Сергея Палыча. Разные направления, полностью, при этом Александр в упор не видит необходимости модернизации, он отметает целые пласты науки и культуры.

Как это относится к нам? Да напрямую. Помните когда обсуждали НСП, вы били в ту же точку что и я? Необходимость постоянных неформальных встреч и именно с детьми, чтобы количество людей перевалило критическую массу, чтобы процесс коллективного воспитания (а именно о нем речь) вошел в самоподдерживающуюся фазу. Только так может возникнуть центр кристаллизации для нового "квазигражданского" общества. Начинать такое дело без разборов Макаренко, Сухомлинского, Ильенкова и ключевых советский писателей невозможно. Вот возьмем Ильенкова - даешь его маломальски образованной мамаше и она начинает читать и понимает! Читает о зарождении сознания, ей интересно и наглядно это объясняют, причем подтвержденное практикой... Она начинает интересоваться своим ребенком по новому, не просто "ух так прижала бы..." Начинает читать, понимает почему "Хочешь вырастить наркомана - расти по Споку". А тут приходит Александр со своей бинарной печатью и отсортировывает "марксист"-"немарксист"

>Ведь ясно уже, кто чего скажет.

Это вам и мне ясно, ну может еще пяти-десяти человекам, но остальные то на эту антимарксовую и антимакаренковскую кашу ведутся.

>Участвуя в подобныx дискуссияx, Вы сами подбрасываете конопли в шаманский костер. По-моему, бодягу вокруг детскиx домов, бороды и прочиx "вечныx тем" надо завязывать.

Без штудий Макаренко, именно его практического синтеза мы не получим точки кристаллизации.
Без бороды и его последователей мы получим белогвардейщину - я уже несколько раз видел трактовки типа - все было хорошо, потом пришли негодяи-большевики-массоны всех экспроприировали-узурпировали-прогеноцидили, потом откуда ни возьмись пришел Сталин и продолжил традиции великой Белой Руси и низверг всех революционеришек в тар-тарары... (Это история без бороды... извините за каламбур).
Без вечных тем мы никогда не выйдем на сколь угодно удобоваримый позитивный проект.


>С уважением.

С уважением, Лом
От BLS
К Лом (23.12.2002 23:07:18)
Дата 23.12.2002 23:44:13

Re: Санита-а-ары!!!

>>Таким образом, самую сущность детскаго дома составляет не обучение детей, а изоляция их от родителей. При том изоляция насильственная.

>Дожен честно признать, что ответить на это мне нечего...
>Это уже больше похоже на прогрессирующую манию...

Ну почему же, весело: картина маслом -- Александр изгоняющий "марксистов"-бесов из пионерского дома.
От Павел
К Александр (22.12.2002 09:57:18)
Дата 22.12.2002 13:50:09

и что тут такого?

Ну не нравится Марксу буржуазная семья. И это правильно. Буржуазная семья в чистом виде никакого отношения (кроме названия) к традиционной семье не имеет - всякие брачные контракты, огромное число разводов и проч. и проч.

Черным же по-белому написано:
"Но ведь само собой разумеется, что с уничтожением нынешних производственных отношений исчезнет и вытекающая из них общность жен, т. е. официальная и неофициальная проституция"
чего не понятно? что в этом нехорошего?
Ведь это - тезис, а все остальное, что ы Манифесте написано про этот вопрос - разъяснения.


И к тому же надо делать поправку на то, что Манифест - идеологический документ, а не научный. Это скорее обозначение позиции, чем кропотливоен исследование.
От Александр
К Павел (22.12.2002 13:50:09)
Дата 22.12.2002 14:08:11

Re: и что...

>Ну не нравится Марксу буржуазная семья.

Марксу вообще никакая семья не нравится. Он видит ее источником рабства и частной собственности. Ну и черт с ним. Зачем эту гадость тащить в Россию и делать догмой? Почему не сказать что это гадость и что к России она отношения не имеет?

> И это правильно. Буржуазная семья в чистом виде никакого отношения (кроме названия) к традиционной семье не имеет - всякие брачные контракты, огромное число разводов и проч. и проч.

Это сильно сказано. Нужны доказательства. А их у Вас нет и быть не может. Тем более, их нет у Маркса. Ведь современная семья выросла непосредственно из семьи средневековой. Это отнюдь не новейшее изобретение. Что до огромного числа разводов так этого то Маркс и добивался. Зачем делать из этого странного заскока истину всех времен и народов и вколачивать ее в головы в России?

>Черным же по-белому написано:
>"Но ведь само собой разумеется, что с уничтожением нынешних производственных отношений исчезнет и вытекающая из них общность жен, т. е. официальная и неофициальная проституция" чего не понятно? что в этом нехорошего? Ведь это - тезис, а все остальное, что ы Манифесте написано про этот вопрос - разъяснения.

Если всех жен сделать шлюхами то исчезнет проституция... Да, это круто наворочено. Жена как средство производства тоже. А нельзя обойтись без этого бреда? Ну не тащить его в Россию, не вбивать насильно в головы студентов и не делать из этого догму?

>И к тому же надо делать поправку на то, что Манифест - идеологический документ, а не научный. Это скорее обозначение позиции, чем кропотливоен исследование.

Манифест это то для чего его используют. А его использовали как непререкаемую догму и истину в последней инстанции. И ни одна марксистская душа не признает что там что-то не истинно. Ни одна не напишет подробно и доходчиво где у Маркса дерьмо и куда надо постараться не вляпаться. Когда эту работу за них делают другие вся свора бросается отстаивать священные кучи.
От Павел
К Александр (22.12.2002 14:08:11)
Дата 22.12.2002 17:43:15

а вот с этого места поподробнее

>>Ну не нравится Марксу буржуазная семья.
>
>Марксу вообще никакая семья не нравится.

это где это вы прочли? откуда это?
От Александр
К Павел (22.12.2002 17:43:15)
Дата 22.12.2002 21:37:08

Я руку отмотал давать ссылку

Ищите в архивах. Почему народ так читать не любит, а обсуждать горазд?

>>>Ну не нравится Марксу буржуазная семья.
>>
>>Марксу вообще никакая семья не нравится.
>
>это где это вы прочли? откуда это?

В "немецкой идеологии". Семья у него источник частной собственности вообще и рабства в частности потому что якобы муж владелец жены и детей.
От Павел
К Александр (22.12.2002 21:37:08)
Дата 23.12.2002 10:51:06

еще раз спрашиваю - что вам не нравится?

Маркс критиковал буржуазию и буржуазные семьи. Цитата ниже - это подтверждает. Я не помню чтобы Маркс говорил о семьях всех народов во всей истории.

Если у вас есть такие цитаты - приведите.

>В "немецкой идеологии". Семья у него источник частной собственности вообще и рабства в частности потому что якобы муж владелец жены и детей.
От Александр
К Павел (23.12.2002 10:51:06)
Дата 23.12.2002 11:54:10

Re: еще раз...

>Маркс критиковал буржуазию и буржуазные семьи. Цитата ниже - это подтверждает. Я не помню чтобы Маркс говорил о семьях всех народов во всей истории.

>Если у вас есть такие цитаты - приведите.

the distribution, and indeed the unequal distribution, both quantitative and qualitative, of labour and its products, hence property: the nucleus, the first form, of which lies in the family, where wife and children are the slaves of the husband. This latent slavery in the family, though still very crude, is the first property, but even at this early stage it corresponds perfectly to the definition of modern economists who call it the power of disposing of the labour-power of others. http://www.marxists.org/archive/marx/works/1845/german-ideology/ch01a.htm
От Павел
К Александр (23.12.2002 11:54:10)
Дата 23.12.2002 15:49:28

а можно по русски?

я знаете литех. литературу читаю...

>>Маркс критиковал буржуазию и буржуазные семьи. Цитата ниже - это подтверждает. Я не помню чтобы Маркс говорил о семьях всех народов во всей истории.
>
>>Если у вас есть такие цитаты - приведите.
>
>the distribution, and indeed the unequal distribution, both quantitative and qualitative, of labour and its products, hence property: the nucleus, the first form, of which lies in the family, where wife and children are the slaves of the husband. This latent slavery in the family, though still very crude, is the first property, but even at this early stage it corresponds perfectly to the definition of modern economists who call it the power of disposing of the labour-power of others. http://www.marxists.org/archive/marx/works/1845/german-ideology/ch01a.htm
От Лом
К Павел (23.12.2002 15:49:28)
Дата 23.12.2002 18:44:46

С удовольствием


Александру не впервой себе порку устраивать. Тут он в лучших традициях цитирования опять режет фразу на середине.

>я знаете литех. литературу читаю...

>>>Маркс критиковал буржуазию и буржуазные семьи. Цитата ниже - это подтверждает. Я не помню чтобы Маркс говорил о семьях всех народов во всей истории.
>>
>>>Если у вас есть такие цитаты - приведите.
>>
>>the distribution, and indeed the unequal distribution, both quantitative and qualitative, of labour and its products, hence property: the nucleus, the first form, of which lies in the family, where wife and children are the slaves of the husband. This latent slavery in the family, though still very crude, is the first property, but even at this early stage it corresponds perfectly to the definition of modern economists who call it the power of disposing of the labour-power of others.

http://www.marxists.org/archive/marx/works/1845/german-ideology/ch01a.htm


Если же не резать предложение напополам то выглядит абзац примерно так:

With the division of labour, in which all these contradictions are implicit, and which in its turn is based on the natural division of labour in the family and the separation of society into individual families opposed to one another, is given simultaneously the distribution, and indeed the unequal distribution, both quantitative and qualitative, of labour and its products, hence property: the nucleus, the first form, of which lies in the family, where wife and children are the slaves of the husband. This latent slavery in the family, though still very crude, is the first property, but even at this early stage it corresponds perfectly to the definition of modern economists who call it the power of disposing of the labour-power of others. Division of labour and private property are, moreover, identical expressions: in the one the same thing is affirmed with reference to activity as is affirmed in the other with reference to the product of the activity.

С разделением труда, в котором все эти противоречия являются неявными, и который в свою очередь является основанным на естественном разделении труда в семье и разделении общества в индивидуальные семьи противостоящие друг другу, дается одновременно распределение, в действительности неравное распределение, количественно и качественно, труда и его изделий, поэтому собственность: ядро, первоначальная форма, которая лежит в семье, где жена и дети - рабы мужа. Это латентное рабство в семействе, хотя все еще очень сырое, является первой собственностью, но даже в этой ранней стадии, это прекрасно соответствует определению современных экономистов, которые называют это силой распоряжения работой(рабочими усилиями) других. Разделение труда и частная собственность, кроме того, идентичные выражения: в первом это подтверждено с учетом предпочтения в отношении деятельности, в другом же подтверждено с учетом предпочтения в отношении продукта деятельности.

По русски это значит примерно следующее - противоречия (производство-распределение,вкалывание-развлечения см. предидущий абзац оригинала) проистекают из разделения труда в семье и разделение семей в обществе с противопоставлением одна другой. Латентное рабство в семье (даже в наш век встречаются случаи нелатентного) служит именно зарождением смысла собственности и даже в этой ранней стадии является тем что в экономике проявляет себя как сила(возможность, власть) распоряжения чужой рабсилой. То, что капиталистическая семья это первичная ячейка капитализма уже мало кто спорит - достаточно посмотреть на таблички мелких фирмочек и количества родственничков придушенных во время дележа наследства.

Заявление об этих двух инициаторах противоречий (естественном разделении труда в семье и разделении общества в индивидуальные семьи противостоящие друг другу) и латентном рабстве в семье при капитализме я нахожу абсолютно здравыми. Просто люди много читают о золушках и влюбленных принцах, но предпочитают не думать что происходит в остальных случаях или скажем в случае если принц залушку разлюбил.

Попытки растянуть это пояснение на другие времена и общества тоже тщетны - Маркс с самого начала (и заголовка) поясняет что это за критика:

The German Ideology
Critique of Modern German Philosophy According to Its Representatives Feuerbach, B. Bauer and Stirner, and of German Socialism According to Its Various Prophets
От Павел
К Лом (23.12.2002 18:44:46)
Дата 24.12.2002 11:10:41

больше в подобных дискуссиях не участвую - все ясно (-)
От Александр
К Лом (23.12.2002 18:44:46)
Дата 23.12.2002 21:37:47

"Не надо думать с нами тот кто все за нас решит."

>Заявление об этих двух инициаторах противоречий (естественном разделении труда в семье и разделении общества в индивидуальные семьи противостоящие друг другу) и латентном рабстве в семье при капитализме я нахожу абсолютно здравыми. Просто люди много читают о золушках и влюбленных принцах, но предпочитают не думать что происходит в остальных случаях или скажем в случае если принц залушку разлюбил.

>Попытки растянуть это пояснение на другие времена и общества тоже тщетны - Маркс с самого начала (и заголовка) поясняет что это за критика:

>The German Ideology
>Critique of Modern German Philosophy According to Its Representatives Feuerbach, B. Bauer and Stirner, and of German Socialism According to Its Various Prophets

Удивительно самонадеянны эти марксистские миссионеры. Могут показывать на черное и с ясными глазами утверждать что это белое, просто нам, простым смертным, не дано этого понять. С одной стороны, выходит что Маркс критиковал лично семью Фейербаха, хоть речь и идет о семье вообще. (Ведь в заголовке написано "Фейербах") С другой стороны Лом "Заявление о ... латентном рабстве в семье при капитализме я нахожу абсолютно здравыми" Не смотря на то что капитализм тут не упоминается вовсе. Это совершенно типичное поведение марксистского миссионера. Интересно что они так себя ведут не только с пролетариями, но и с интеллигентами.

Забавны также наивные марксистские "разоблачения" сказки о Золушке. Видимо они считают это "разоблачение" достаточным поводом чтобы подобно Яго лить яд в души и разрушать семьи. Уровень детского сада, а возразить никто не пытается. Рассуждения Маркса о семье вообще относятся лишь к семье Фейербаха если это удобно марксистам. Зато сказка о золушке относится ко всем семьям, но не как в сказке, а наоборот. Видал ли кто-нибудь когда более откровенную демагогию?

То что в традиционной семье интенсивность труда определяется соотношением работников к едокам, то есть родители повышают уровень самоэксплуатации чтобы прокормить детей, а когда дети подрастут все работают меньше их не касается. Их интересует только разрушение и все что для него полезно. Истина их не интересует. Но зато истина интересует нас если мы не хотим чтобы эти западные миссионеры свели нас в могилу как малых детей.
От Лом
К Александр (23.12.2002 21:37:47)
Дата 23.12.2002 23:02:04

Эт точно, таким как вы только дай волю...

Сразу найдете где засел вражина...

>>Заявление об этих двух инициаторах противоречий (естественном разделении труда в семье и разделении общества в индивидуальные семьи противостоящие друг другу) и латентном рабстве в семье при капитализме я нахожу абсолютно здравыми. Просто люди много читают о золушках и влюбленных принцах, но предпочитают не думать что происходит в остальных случаях или скажем в случае если принц залушку разлюбил.
>
>>Попытки растянуть это пояснение на другие времена и общества тоже тщетны - Маркс с самого начала (и заголовка) поясняет что это за критика:
>
>>The German Ideology
>>Critique of Modern German Philosophy According to Its Representatives Feuerbach, B. Bauer and Stirner, and of German Socialism According to Its Various Prophets
>
>Удивительно самонадеянны эти марксистские миссионеры. Могут показывать на черное и с ясными глазами утверждать что это белое, просто нам, простым смертным, не дано этого понять. С одной стороны, выходит что Маркс критиковал лично семью Фейербаха, хоть речь и идет о семье вообще. (Ведь в заголовке написано "Фейербах")

Ааа!!! Это у вас такая логика?! Там же четко сказано что работа - критика современной германской философии. Понимаю, заголовок придумал коварный Маркс, чтобы обмануть Александра и втюхать черное под видом белого. Намек - вся работа об этом, можете убедиться.


>С другой стороны Лом "Заявление о ... латентном рабстве в семье при капитализме я нахожу абсолютно здравыми" Не смотря на то что капитализм тут не упоминается вовсе.

Это не перевод, он сделан выше.
Маркс пишет в настоящем времени... Социализма,ГДР тогда не было и СССР не было. Первобытная община не имеет противопоставления между семьями, следовательно остается феодализм, но статья не о нем, следовательно моя трактовка верна. А что сообственно еще он мог иметь в виду? Нет, мне стало очень любопытно.

>Это совершенно типичное поведение марксистского миссионера. Интересно что они так себя ведут не только с пролетариями, но и с интеллигентами.

А как вы можете отличить "марксистского миссионера" если не понимаете разницы между пролетарий - пропьетарий и рабочий класс - интеллигенция?

>Забавны также наивные марксистские "разоблачения" сказки о Золушке. Видимо они считают это "разоблачение" достаточным поводом чтобы подобно Яго лить яд в души и разрушать семьи. Уровень детского сада, а возразить никто не пытается.

Ну, не знаю у кого наивнее выходит, у тех кто разоблачает или у тех кто этими сказками кормит... На одну золушку сотни тысяч проституток мечтающие быть на ее месте. Далее душераздирающий возглас - Ах, не рушьте их мечту! Да нет, уши надо драть этим сказочникам. Лоттомиллионщики...

>Рассуждения Маркса о семье вообще относятся лишь к семье Фейербаха если это удобно марксистам.

Валерьянки? Ведь про семью Фейербаха вы только-что сами выдумали.

>Зато сказка о золушке относится ко всем семьям, но не как в сказке, а наоборот. Видал ли кто-нибудь когда более откровенную демагогию?

Сказка о золушке относится ко всем живущим при капитализме, а должна быть гротескной памяткой о мире прошлого.

>То что в традиционной семье интенсивность труда определяется соотношением работников к едокам, то есть родители повышают уровень самоэксплуатации чтобы прокормить детей, а когда дети подрастут все работают меньше их не касается.

Александр, но ведь никто не говорит о "традиционной семье" (интересно бы узнать что это такое, с парой примеров), а также, так как догадываюсь куда вас потянет, пояснить как мы туда вернемся. После ответа Александра, можно проверить насколько сей бред жизнеспособен - просто спросите своих жен и подруг - согласны ли они иметь столько детей сколько будет сказано в примерах Александра?

>Их интересует только разрушение и все что для него полезно. Истина их не интересует. Но зато истина интересует нас если мы не хотим чтобы эти западные миссионеры свели нас в могилу как малых детей.

Хороший пассаж..., только почему "как малых детей"? Работайте над текстом...
От Дмитрий Ниткин
К Павел (23.12.2002 15:49:28)
Дата 23.12.2002 17:27:24

Можно.

"Вместе с разделением труда, содержащим все эти противоречия и покоящимся в свою очередь на естественно возникшем разделении труда в семье и на распадении общества на отдельные, противоречащие друг другу семьи, — вместе с этим разделением труда дано и распределение, являющееся притом — как количественно, так и качественно — неравным распределением труда и его продуктов; следовательно дана и собственность, — зародыш и первоначальная форма которой имеется уже в семье, где жена и дети — рабы мужчины. Рабство в семье — правда, еще очень примитивное и скрытое — есть первая собственность, которая, впрочем, уже и в этой форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой. Впрочем, разделение труда и частная собственность, это — тождественные выражения: в одном случае говорится по отношению к деятельности то же самое, что в другом — по отношению к продукту деятельности.

Далее, вместе с разделением труда дано и противоречие между интересом отдельного индивида или отдельной семьи и общим интересом всех индивидов, находящихся в общении друг с другом; притом этот общий интерес существует не только в представлении как “всеобщее”, но прежде всего он существует в действительности в качестве взаимной зависимости индивидов, между которыми разделен труд. И наконец, разделение труда нам также и первый пример того, что пока люди находятся в стихийно сложившемся обществе, пока, следовательно, существует разрыв между частным и общим интересом, пока, следовательно, разделение деятельности совершается не добровольно, а стихийно, — собственная деятельность человека становится для него чужой, противостоящей ему силой, которая угнетает его, вместо того, чтобы он господствовал над ней."

Маркс К., Энгельс Ф. Немецкая идеология // Собрание сочинений. Т. 3. — С. 31.

http://www.communards.org/histomat/works/deutideo.htm

http://ganjin.narod.ru/Hemeckay_ideologia_Feyerbax.htm
От Леонид
К Александр (22.12.2002 21:37:08)
Дата 22.12.2002 22:33:55

А Вы не согласны?

Что муж - господин над женой и детьми?
От Александр
К Леонид (22.12.2002 22:33:55)
Дата 22.12.2002 23:10:22

Re: А Вы...

>Что муж - господин над женой и детьми?

Я не согласен что жена и дети - рабы. Хозяин не несет никакой моральной ответственности перед рабом. В семье это по определению не так. Что до "господин", так у этого слова масса значений. В том числе и просто вежливое обращение.

В прочем у евреев может и не так. Дочка надысь проект для школы делала с однокласницей еврейкой. Так у них в семье и жена и дети мужа (отца) называют "мистер такой-то". Так что Маркс может по себе судил. Может и пренебрежение к культуре других народов у него отсюда. Не знаю.
От Леонид
К Александр (22.12.2002 23:10:22)
Дата 23.12.2002 00:14:21

Это не так


>Я не согласен что жена и дети - рабы. Хозяин не несет никакой моральной ответственности перед рабом. В семье это по определению не так. Что до "господин", так у этого слова масса значений. В том числе и просто вежливое обращение.

Хозяин пред рабом несет ответственность, в том числе и уголовную (если исходить из дальневосточного права). Древневосточная семья включала в себя не только жен и детей, но и рабов. И право стран Востока рассматривало рабов как младших членов семьи.
Так, законы стран Дальнего Востока запрещали хозяину продавать рабскую семью в разные руки - должна была либо быть вся семья продана, либо не продаваться вобще. Запрещалось выдавать дочь раба замуж без согласия ее отца. Цинские законы даже зхапрещали хозяину принуждать к сожительству рабыню. Санкция за это - 20 ударов палкой.
Я писал, что в восточном обществе вобще нет четкой грани между сврободой и рабством. В Танском Китае было 10 категорий личнонесвободных. 4 категории находилось в частном владении, 6 категорий были в государственном владении (самая высшая категория невольников - музыканты Палаты императорских жертвоприношений).
Так что в восточном обществе хозяин не был свободен от каких -либо обязателсьтв пред рабами. Были даже чисто юридические обязательства.
А вежливое обращение господин меня почему корежит? У меня это сразу ассоциируется - господин мой! Я, раб твой. Но обращающийся жке так не признает себя моим рабом. Так щзачем же тогда господином называть?

>В прочем у евреев может и не так. Дочка надысь проект для школы делала с однокласницей еврейкой. Так у них в семье и жена и дети мужа (отца) называют "мистер такой-то". Так что Маркс может по себе судил. Может и пренебрежение к культуре других народов у него отсюда. Не знаю.

Это интересно. У корейцев так - муж жене ты, а она ему -Вы! Муж же должен господствовать над женой.
От Александр
К Леонид (23.12.2002 00:14:21)
Дата 23.12.2002 00:40:19

Re: Это не...


>Я писал, что в восточном обществе вобще нет четкой грани между сврободой и рабством. В Танском Китае было 10 категорий личнонесвободных. 4 категории находилось в частном владении, 6 категорий были в государственном владении (самая высшая категория невольников - музыканты Палаты императорских жертвоприношений).
>Так что в восточном обществе хозяин не был свободен от каких -либо обязателсьтв пред рабами. Были даже чисто юридические обязательства.

Ну вот и незачем натягивать европейские понятия на азиатские явления. На Востоке, согласно марксизму-гегелизму, свободных вообще нет. А рабовладение, согласно Гегелю это когда "свободны лишь некоторые". Маркс тоже исходит из "свободного индивидуума".

>А вежливое обращение господин меня почему корежит? У меня это сразу ассоциируется - господин мой! Я, раб твой. Но обращающийся жке так не признает себя моим рабом. Так щзачем же тогда господином называть?

Ясно зачем, чтобы лишний раз подчеркнуть что Вы от него свободны как господин от раба и никаких прав на Ваше внимание, участие и т.п. он не имеет, как не имеет их раб.

>>В прочем у евреев может и не так. Дочка надысь проект для школы делала с однокласницей еврейкой. Так у них в семье и жена и дети мужа (отца) называют "мистер такой-то". Так что Маркс может по себе судил. Может и пренебрежение к культуре других народов у него отсюда. Не знаю.
>
>Это интересно. У корейцев так - муж жене ты, а она ему -Вы! Муж же должен господствовать над женой.

Всяко бывает. Порядки в семье тоже складывабтся исторически. Прекрасный пример - сохранение в семейном жаргоне детских словечек.
От Леонид
К Александр (23.12.2002 00:40:19)
Дата 23.12.2002 01:22:35

Re: Это не...

>Ну вот и незачем натягивать европейские понятия на азиатские явления. На Востоке, согласно марксизму-гегелизму, свободных вообще нет. А рабовладение, согласно Гегелю это когда "свободны лишь некоторые". Маркс тоже исходит из "свободного индивидуума".

Да, натягивать незачем и бесполезно. Все равно ничего с ними там не поймешь.
Что свободных там нет - это верно. Сам титул императора Поднебесной говорит об этом. Сын Неба. Сын обязан служить отцу. Именуясь так, император обязывался быть почтительным по отношению к Небу и служить ему, как сын служит отцу.
А когда свободны лишь некоторые - это уже античное рабство с римским правом, с греческим полисом и самим понятием "гражданин".
Марксовский свободный индивиуум - это экономический человек Адама Смита.

>Ясно зачем, чтобы лишний раз подчеркнуть что Вы от него свободны как господин от раба и никаких прав на Ваше внимание, участие и т.п. он не имеет, как не имеет их раб.

Я думаю иначе. Есть такое понятие на Западе - первый среди равных. Хойзинга писал, что в XIX веке в любой буржуазной семье комнату родильницы украшали зелеными тканями. А в XIV веке - только комнату, где рожала королева. Купцы приравняли себя к королям. Ассоциация господ. Да ведь я-то к ней не принадлежу.
Мне больше нравится обращения окя. Окя - по-узбекски - брат.
От Михаил Едошин
К Александр (22.12.2002 09:57:18)
Дата 22.12.2002 13:14:27

Контекст

МКП, как известно --- *первый* программный документ
*нового*, марксова коммунизма, собственно, первая вещь,
которую Маркс & Энгельс говорят о коммунизме. Коммунизм
появился *до* Маркса, как идея, вызванная к жизни логикой
развития капитализма, но до поры до времени еще смутная. Тем
не менее, его антикапиталистический потенциал вызвал к жизни
антикоммунистическую пропаганду, выбравшую наиболее удобные
*для ее целей* положения тогдашнего коммунизма. Такими
положениями стали "общность жен при коммунизме" и "отрицание
Отечества". Собственно, тогдашние критики (прямо как вы,
Александр) выбрали то, что было по силам "разбить" их
маленькой антикоммунистической дубинкой. "Представьте, --
говорили они,-- коммунисты хотят обобществить жен! На святое
покушаются! Ату их! и т. д." Именно потому, что эти
обвинения не критика, а пропаганда, они и дожили до начала
нашего века, а сейчас даже и возродились в вашем лице (хотя
последнее, возможно, случайность). В конце тридцатых место
их заняли "сталинские репрессии" и с тех пор это главный
пропагандистский каменюка за пазухой антикоммуниста, но вы,
по понятной причине, воспользоваться им не можете.

Таким образом, "Манифест" застал уже готовую
пропагандистскую травлю и не мог в нее не вмешаться. Именно
поэтому в нем и появились будоражащие вас места. Особенно
это касается проблем семьи и "общности жен" --- в
последующих исследованиях Маркса никакого особенного места
это направление не занимало, а у Энгельса есть, наверное,
только одна работа (на мой взгляд, исключительно здравая).
То есть безотносительно к тому, что вы там вычитываете,
строить на этом развесистую теорию, скажем так, не надо.
Разумеется, для пропагандистских целей всякое лыко в строку.

А то, что вычитываете вы вовсе не то, что есть, вам уже сказали.
От Александр
К Михаил Едошин (22.12.2002 13:14:27)
Дата 22.12.2002 13:43:25

Re: Контекст

>МКП, как известно --- *первый* программный документ
>*нового*, марксова коммунизма,

Замечательно. Какого хрена тащить эту поделку в Россию и делать догмой?

>Такими положениями стали "общность жен при коммунизме" и "отрицание Отечества". Собственно, тогдашние критики (прямо как вы, Александр) выбрали то, что было по силам "разбить" их
>маленькой антикоммунистической дубинкой. "Представьте, --
>говорили они,-- коммунисты хотят обобществить жен! На святое
>покушаются! Ату их! и т. д." Именно потому, что эти
>обвинения не критика, а пропаганда, они и дожили до начала
>нашего века, а сейчас даже и возродились в вашем лице (хотя
>последнее, возможно, случайность).

Они дожили не поэтому, а потому что были Маркс, Энгельс, Троцкий и Макаренко, Келле с Ковальзоном и Лом с Альмаром. Зачем прикидываться что Вы этого не понимаете?

> В конце тридцатых место
>их заняли "сталинские репрессии" и с тех пор это главный
>пропагандистский каменюка за пазухой антикоммуниста, но вы,
>по понятной причине, воспользоваться им не можете.

Подмена тезиса.

>Таким образом, "Манифест" застал уже готовую
>пропагандистскую травлю и не мог в нее не вмешаться. Именно
>поэтому в нем и появились будоражащие вас места. Особенно
>это касается проблем семьи и "общности жен" --- в
>последующих исследованиях Маркса никакого особенного места
>это направление не занимало, а у Энгельса есть, наверное,
>только одна работа (на мой взгляд, исключительно здравая).

Эта тема повторяется постоянно от "немецкой идеологии" и до "происхождения семьи..." Повторяется она и у Макаренко и по сей день см. Лома. Зачем это тащить в Россию и делать догмой? Если и есть какая пропаганда так ВАША. Не пора ли ее прекратить, а? Не надо оправдываться, мол мы не хотим жен и детей обобществлять, а это нас недображелатели чернят. Надо написать что это ошибки Маркса, который по старой доброй европейской традиции хватался за пистолет всякий раз когда слышал слово "культура".

>То есть безотносительно к тому, что вы там вычитываете,
>строить на этом развесистую теорию, скажем так, не надо.

Теорию не я строю, а Маркс.

>Разумеется, для пропагандистских целей всякое лыко в строку.

>А то, что вычитываете вы вовсе не то, что есть, вам уже сказали.

Вот ведь марксисты!
Вы принесли в Россию эту погань. Вы же объявили ее антикоммунистической пропагандой и догмой одновременно! Это же уродство. Признайте что нагадили, что основоположник ошибся, что больше не будете. Заткните Лома, который говорит что будет.
От Игорь С.
К Александр (22.12.2002 13:43:25)
Дата 24.12.2002 12:37:49

Не понял. Вы считаете, что догмой надо делать

>Замечательно. Какого хрена тащить эту поделку в Россию и делать догмой?

что-то другое? Или что догмы вообще не нужны? И как Вы относитесь к утверждение "марксизм - не догма"?
От SITR
К Игорь С. (24.12.2002 12:37:49)
Дата 24.12.2002 13:15:26

Ре: Не понял....

>>Замечательно. Какого хрена тащить эту поделку в Россию и делать догмой?
>
>что-то другое? Или что догмы вообще не нужны? И как Вы относитесь к утверждение "марксизм - не догма"?

А почему вообще какую-то теорию надо делать догмой?
От Игорь С.
К SITR (24.12.2002 13:15:26)
Дата 24.12.2002 13:28:31

Не знаю, спросите у Александра. Я то считаю,

>А почему вообще какую-то теорию надо делать догмой?

что теорию догмой делать не нужно и вижу в этом наиболее сильную сторону марксизма.
Ибо он не догма по построению. И другой теории, которая настолько противостоит догматизму в его любом проявлении я не знаю.
От self
К Александр (22.12.2002 09:57:18)
Дата 22.12.2002 10:46:08

чтобы раздеть кого-либо надо вникнуть в суть...

...иначе это похоже на откручивание пуговиц с пиджака профессора, остановленного в корридоре
альма-матер.

Александр пишет в сообщении:81090@kmf...

> На чем основана современная, буржуазная семья? На капитале, на частной наживе. В совершенно
развитом виде она существует только для буржуазии; но она находит свое дополнение в вынужденной
бессемейности пролетариев и в публичной проституции.

Разве не так? Дома престарелых в Америке не о бессемейности говорят? Или Вы за буржуазность семьи?
Или за уничтожение бессемейности? В чём Ваши расхождения с Манифестом? Вы тоже видите в Манифесте
насаждение проституции вместо укреплении семьи?

> Но вы утверждаете, что, заменяя домашнее воспитание общественным, мы хотим уничтожить самые
дорогие для человека отношения.
> А разве ваше воспитание не определяется обществом? Разве оно не определяется общественными
отношениями, в которых вы воспитываете, не определяется прямым или косвенным вмешательством
общества через школу и т. д.? Коммунисты не выдумывают влияния общества на воспитание; они лишь
изменяют характер воспитания, вырывают его из-под влияния господствующего класса.

уничтожить воспитание обществом никто и ничто не в силах. Следовательно единственный выход - взять
под свой контроль. Что не так?

> Буржуазные разглагольствования о семье и воспитании, о нежных отношениях между родителями и
детьми внушают тем более отвращения, чем более разрушаются все семейные связи в среде пролетариата
благодаря развитию крупной промышленности, чем более дети превращаются в простые предметы торговли
и рабочие инструменты.

не так? во сколько раз увеличилась детская проституция и эксплуатация у нас?

> Рабочие не имеют отечества. У них нельзя отнять то, чего у них нет. Так как пролетариат должен
прежде всего завоевать политическое господство, подняться до положения национального класса11,
конституироваться как нация, он сам пока еще национален, хотя совсем не в том смысле, как понимает
это буржуазия.

т.е. не обладают общим самосознанием. При чём тут происхождение? сказано же - "совсем не в том
смысле".

> Национальная обособленность и противоположности народов все более и более исчезают уже с
развитием буржуазии, со свободой торговли, всемирным рынком, с единообразием промышленного
производства и соответствующих ему условий жизни.

как пример, работающие в США наши биологи и инженеры.

какие конкретные притензии у Вас? Можно их изложить без метафор спокойным слогом, чтобы можно было
обсудить. Т.е. мы не пишем новую идеологическую прокламацию, а просто разбираем. Предлагаю
действовать по первой части цитаты из СГ:
"Дело в том, что в науке действует другое правило: лучше неправильная теория, чем никакой. Это
правило подтверждено опытом и логикой. Даже неправильная теория создает порядок, каркас, который
позволяет задавать вопросы и ставить эксперименты. Таким образом, неправильная теория обладает
эвристическим потенциалом."
Иначе теряется всякий смысл - борьба за микрофон имеет смысл на трибуне, мы не на трибуне и
толкаться локтями смысла нет.
От Александр
К self (22.12.2002 10:46:08)
Дата 22.12.2002 12:27:23

Re: чтобы раздеть

>> На чем основана современная, буржуазная семья? На капитале, на частной наживе. В совершенно
>развитом виде она существует только для буржуазии; но она находит свое дополнение в вынужденной
>бессемейности пролетариев и в публичной проституции.

>Разве не так? Дома престарелых в Америке не о бессемейности говорят? Или Вы за буржуазность семьи? Или за уничтожение бессемейности? В чём Ваши расхождения с Манифестом? Вы тоже видите в Манифесте насаждение проституции вместо укреплении семьи?

"Буржуазность семьи" - плод больного воображения. Нет ничего антибуржуазнее семьи. Семья это антоним для рынка. Бессемейность в Америке не вынужденная, иммигранты и хиспаники заводят семьи имея доходы много ниже средних (почти вдвое). Бессемейность в Америке это скорее воплощение идей Маркса об уничтожении семьи. То есть, никто никому ничего не обязан. Нашел подружку - трахаешься. Надо переехать в другой город (другую работу нашел, учиться кончил) - с собой подружку не везешь, старую бросаешь, заводишь новую. Вобщем, обычное потребление.

>> Но вы утверждаете, что, заменяя домашнее воспитание общественным, мы хотим уничтожить самые
>дорогие для человека отношения.
>> А разве ваше воспитание не определяется обществом? Разве оно не определяется общественными
>отношениями, в которых вы воспитываете, не определяется прямым или косвенным вмешательством
>общества через школу и т. д.? Коммунисты не выдумывают влияния общества на воспитание; они лишь
>изменяют характер воспитания, вырывают его из-под влияния господствующего класса.

>уничтожить воспитание обществом никто и ничто не в силах. Следовательно единственный выход - взять
>под свой контроль. Что не так?

Не так патологическое стремление "уничтожить самые дорогие для человека отношения". Отмазка у Маркса никуда не годится. Если воспитание и так определяется обществом то какого рожна "уничтожать самые дорогие для человека отношения"?


>> Буржуазные разглагольствования о семье и воспитании, о нежных отношениях между родителями и
>детьми внушают тем более отвращения, чем более разрушаются все семейные связи в среде пролетариата
>благодаря развитию крупной промышленности, чем более дети превращаются в простые предметы торговли
>и рабочие инструменты.

>не так? во сколько раз увеличилась детская проституция и эксплуатация у нас?

"благодаря развитию крупной промышленности"? Вы издеваетесь?
Может все-таки благодаря столь вожделенной для Маркса свободе торговли и мировому рынку?

>> Национальная обособленность и противоположности народов все более и более исчезают уже с
>развитием буржуазии, со свободой торговли, всемирным рынком, с единообразием промышленного
>производства и соответствующих ему условий жизни.

>как пример, работающие в США наши биологи и инженеры.

Как например те кто за копейки вкалывает в "третьем мире", мрет от голода, мерзнет в отключенных русских городах.

>какие конкретные притензии у Вас? Можно их изложить без метафор спокойным слогом, чтобы можно было обсудить. Т.е. мы не пишем новую идеологическую прокламацию, а просто разбираем.

У меня претензии к "обществоведам". Есть книга Паршева, СГ и т.д. Либо скажите что все это лажа, либо вслух объявите что всю жизнь морочили людям головы и немедленно перестаньте это делать. Так нет же, не признают и не перестанут. Кто по тупости, кто по ненависти к России, кто потому что больше делать ничего не умеет, а на жизнь зарабатывать надо. За выступления на форуме не платят, так что к нашим марксистам последний пункт не относится. Интересно слышать какой из двух первых заставляет каждого из них защищать заведомо ложные теории и продолжать вбивать их в головы.

> Предлагаю действовать по первой части цитаты из СГ:
>"Дело в том, что в науке действует другое правило: лучше неправильная теория, чем никакой. Это
>правило подтверждено опытом и логикой. Даже неправильная теория создает порядок, каркас, который
>позволяет задавать вопросы и ставить эксперименты. Таким образом, неправильная теория обладает
>эвристическим потенциалом."
>Иначе теряется всякий смысл - борьба за микрофон имеет смысл на трибуне, мы не на трибуне и
>толкаться локтями смысла нет.

Ясно что все три рассмотренных вывода марксизма (о благотворности открытости мировому рынку, отсутствии отечества у пролетариата и о рабстве в семье) ложны. Первое разобрал Паршев, второе следует из первого и много из чего еще (фашизм, золотой миллиард), третье элементарно не соответствует действительности. В крестьянском хозяйстве интенсивность труда прямо пропорциональна соотношению работников к едокам. Т.е. пока нет детей никто жену не эксплуатирует на всю катушку, а когда дети появляются, возрастает степень самоэксплуатации работников чтобы прокормить детей. Где тут рабство и эксплуатация детей да жены?Очевидно отношения в семье неэкономические и Маркса надо гнать оттуда поганой метлой.
От self
К Александр (22.12.2002 12:27:23)
Дата 23.12.2002 12:18:59

Re: чтобы раздеть


Александр пишет в сообщении:81095@kmf...

> "Буржуазность семьи" - плод больного воображения. Нет ничего
антибуржуазнее семьи. Семья это антоним для рынка.
> Бессемейность в Америке не вынужденная, иммигранты и хиспаники заводят
семьи имея доходы много ниже средних (почти вдвое). Бессемейность в Америке
это скорее воплощение идей Маркса об уничтожении семьи. То есть, никто
никому ничего не обязан. Нашел подружку - трахаешься. Надо переехать в
другой город (другую работу нашел, учиться кончил) - с собой подружку не
везешь, старую бросаешь, заводишь новую. Вобщем, обычное потребление.

Маркс предсказал/показал и Вы подтверждаете, что так оно и есть. В чём же
дело? Или Вам нравится подрисовывать на портрете Маркса рожки и пятачёк?
При чём тут хиспаники и иммигранты? Они что ли представляют "буржуазную
семью"?
То, что нет ничего антибуржуазней семьи - да, так вот Маркс и говорит, что
обуржуазивание семьи превращает последнюю в публичный дом. И Вы, живя там,
можете это прекрасно наблюдать - и инсест и гомики с лесбиками и прочие
прелести. А когда кап. отношения начинают давление на традиционное общество,
то дочери идут на панель.
И Маркс не с вожделением писал и мечтал о этом, а констатировал факты.

> >уничтожить воспитание обществом никто и ничто не в силах. Следовательно
единственный выход - взять
> >под свой контроль. Что не так?
>
> Не так патологическое стремление "уничтожить самые дорогие для человека
отношения". Отмазка у Маркса никуда не годится. Если воспитание и так
определяется обществом то какого рожна "уничтожать самые дорогие для
человека отношения"?

каким это образом проявляется у Маркса это патологическое желание уничтожить
самые дорогие для человека отношения?

> >не так? во сколько раз увеличилась детская проституция и эксплуатация у
нас?
>
> "благодаря развитию крупной промышленности"? Вы издеваетесь?
> Может все-таки благодаря столь вожделенной для Маркса свободе торговли и
мировому рынку?

у Маркса одно с другим связано, вытекает т.с.

> >> Национальная обособленность и противоположности народов все более и
более исчезают уже с
> >развитием буржуазии, со свободой торговли, всемирным рынком, с
единообразием промышленного
> >производства и соответствующих ему условий жизни.
>
> >как пример, работающие в США наши биологи и инженеры.
>
> Как например те кто за копейки вкалывает в "третьем мире", мрет от голода,
мерзнет в отключенных русских городах.

ошибаетесь, те кто мёрзнет и мрёт от голода не включены во всемирный рынок -
это лишние люди, они разные, они особенные, они отличные от буржуазных
порядков, потому выброшены на обочину жизни и вымирают.
А вот те, кто теряет национальную обособленность, приобретает
транспотрабельность, вливается во всемирный рынок свободной торговли собой
(ошибочно полагая, что торговать мозгами гораздо престижнее, чем рабочими
руками и тем более телом (а точнее гениталиями)), очень хорошо иллюстрируют
эту мысль Маркса о стирании границ и отличий.
Маркс предсказал глобализацию, а не накаркал и тем более не жаждал её.
А если и подгонял события, то только в качестве доктора, который не видит
иного пути выздоровления организма и способа вырвать его из пут болезни,
кроме как скорейшего прохождения через криз.
Если доктор ошибся в постановке диагноза всем больным, изучив только одну
группу, это не говорит о его тупости или злонамеренности.

> >какие конкретные притензии у Вас? Можно их изложить без метафор спокойным
слогом, чтобы можно было обсудить. Т.е. мы не пишем новую идеологическую
прокламацию, а просто разбираем.
>
> У меня претензии к "обществоведам". Есть книга Паршева, СГ и т.д. Либо
скажите что все это лажа, либо вслух объявите что всю жизнь морочили людям
головы и немедленно перестаньте это делать. Так нет же, не признают и не
перестанут. Кто по тупости, кто по ненависти к России, кто потому что больше
делать ничего не умеет, а на жизнь зарабатывать надо. За выступления на
форуме не платят, так что к нашим марксистам последний пункт не относится.
Интересно слышать какой из двух первых заставляет каждого из них защищать
заведомо ложные теории и продолжать вбивать их в головы.

> Ясно что все три рассмотренных вывода марксизма (о благотворности
открытости мировому рынку, отсутствии отечества у пролетариата и о рабстве в
семье) ложны. Первое разобрал Паршев, второе следует из первого и много из
чего еще (фашизм, золотой миллиард), третье элементарно не соответствует
действительности. В крестьянском хозяйстве интенсивность труда прямо
пропорциональна соотношению работников к едокам. Т.е. пока нет детей никто
жену не эксплуатирует на всю катушку, а когда дети появляются, возрастает
степень самоэксплуатации работников чтобы прокормить детей. Где тут рабство
и эксплуатация детей да жены?Очевидно отношения в семье неэкономические и
Маркса надо гнать оттуда поганой метлой.

Извините, но мне не показался этот Ваш абзац образцом спокойного слога. Так
же я не нашёл там КОНКРЕТНЫХ притензий, о которых спрашивал.
Из аналогии с доктором (что выше), я не вижу как участники форума, которых
Вы называете "марксистами", ратуют за глобализацию, открытый рынок, за
рабство в семье. Вы обвиняете в этих грехах Маркса, а вслед за ним и местных
"марксистов", которые якобы будучи приверженцами Маркса, тащут в Россию эти
злодеяния.
Покажите это в логических выводах, выкладках или цитатах. Иначе получается
голословное (многократное) обвинение.
От Александр
К self (23.12.2002 12:18:59)
Дата 23.12.2002 13:12:14

Re: чтобы раздеть

>Маркс предсказал/показал и Вы подтверждаете, что так оно и есть.

Маркс не "предсказал/показал", а боролся за разрушение семьи. А я борюсь против.

>При чём тут хиспаники и иммигранты? Они что ли представляют "буржуазную семью"?

Они представляют семью, а Маркс представляет рынок. Это два полюса (см "Жить семьей или рынком" http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/zakl.htm).

>То, что нет ничего антибуржуазней семьи - да, так вот Маркс и говорит, что обуржуазивание семьи превращает последнюю в публичный дом.

"Обуржуазить" семью невозможно. Возможно лишь разрушить семью и создать на ее месте рынок. Именно к этому и призывает Маркс.

> И Вы, живя там, можете это прекрасно наблюдать - и инсест и гомики с лесбиками и прочие прелести.

Могу. И эта атака буржуазии на семью лишний раз подтверждает что рынок и семья антагонистичны.

> А когда кап. отношения начинают давление на традиционное общество, то дочери идут на панель. И Маркс не с вожделением писал и мечтал о этом, а констатировал факты.

Марксизм как раз и есть то "давление кап. отношений на традиционное общество" о котором Вы говорите.

>каким это образом проявляется у Маркса это патологическое желание уничтожить
>самые дорогие для человека отношения?

Призывами уничтожить семью и отнять детей у родителей.


>> >не так? во сколько раз увеличилась детская проституция и эксплуатация у
>нас?
>>
>> "благодаря развитию крупной промышленности"? Вы издеваетесь?
>> Может все-таки благодаря столь вожделенной для Маркса свободе торговли и
>мировому рынку?

>у Маркса одно с другим связано, вытекает т.с.

Но у нас то не связано. У нас то все как раз наоборот. Потому мне и не нравится марксизм в России что он ставит мышление людей с ног на голову и они совершенно чистосердечно спрашивают "у нас разве не так?"

>> Как например те кто за копейки вкалывает в "третьем мире", мрет от голода,
>мерзнет в отключенных русских городах.

>ошибаетесь, те кто мёрзнет и мрёт от голода не включены во всемирный рынок

Они включены. Иначе их нефть и металлы не текли бы на запад и их земля не принадлежала бы западным корпорациям.

>А вот те, кто теряет национальную обособленность, приобретает
>транспотрабельность, вливается во всемирный рынок свободной торговли собой
>(ошибочно полагая, что торговать мозгами гораздо престижнее, чем рабочими
>руками и тем более телом (а точнее гениталиями)), очень хорошо иллюстрируют
>эту мысль Маркса о стирании границ и отличий.

Маркс, дорогой self, писал что "развитые страны показывают отсталым их завтрашний день". А про "одичание, нищету, сифилис" писал Толстой и Ленин. Что касается тех кто "продался" так по мнению Маркса они "освободились от идиотизма деревенской жизни". Тоже не оправдалось потому что большинство вождей национально-освободительных движений получили образование на Западе и вернулись к своему "идиотизму".

>Маркс предсказал глобализацию, а не накаркал и тем более не жаждал её.

Маркс именно жаждал глобализации и апплодировал ей. (см. хотябы "будущие результаты британского владычества в Индии", да и тот же "Манифест". Для кого я его выложил?)

>А если и подгонял события, то только в качестве доктора, который не видит иного пути выздоровления организма и способа вырвать его из пут болезни, кроме как скорейшего прохождения через криз. Если доктор ошибся в постановке диагноза всем больным, изучив только одну группу, это не говорит о его тупости или злонамеренности.

Это говорит о тупости или злонамеренности его последователей, продолжающих убивать Россию смертельной для нее идеологией свободы торговли и мирового рынка.

>Из аналогии с доктором (что выше), я не вижу как участники форума, которых Вы называете "марксистами", ратуют за глобализацию, открытый рынок, за рабство в семье.

Алмар совершенно определенно враждебен по отношению к семье. Ни один из марксистов не признал оштбочным евроцентризм Маркса. Зато устраивают "курсы молодого бойца"-евроцентриста.

>Покажите это в логических выводах, выкладках или цитатах. Иначе получается голословное (многократное) обвинение.

Вы не помните "научного коммунизма", "политэкономии" и зубрежки марксизма в школе? Не помните напичканных марксизмом учебников и требований цитировать "классиков" в любой научной работе?

В этой ветке форумские марксисты саботировали обсуждение евроцентризма марксизма, предложенное СГ. Вы этого не заметили? Какие можно привести цитаты если они в ответ на вполне определенные вопросы лишь переходят на личнгости и срывают диалог?
От self
К Александр (23.12.2002 13:12:14)
Дата 23.12.2002 19:08:53

Вашу бы энергию, да в мирное русло...


Александр пишет в сообщении:81202@kmf...

> >Маркс предсказал/показал и Вы подтверждаете, что так оно и есть.
>
> Маркс не "предсказал/показал", а боролся за разрушение семьи. А я борюсь против.

каким образом Маркс боролся за разрушение семьи?

> >То, что нет ничего антибуржуазней семьи - да, так вот Маркс и говорит, что обуржуазивание семьи
превращает последнюю в публичный дом.
>
> "Обуржуазить" семью невозможно. Возможно лишь разрушить семью и создать на ее месте рынок.
Именно к этому и призывает Маркс.

под "обуржуазить" я понимаю ввести "рыночные элементы" с семейные отношения. Мне кажется, что это
должно быть понятно. И такое введение разрушает семью (как пример, в СМИ муссировалось в т.ч.
предложение платить ребёнку за мытьё посуды, вынос мусора и пр.дом.работу - типа, прививания ему
трудовых навыков и заинтересованности в труде). Маркс тут не при чём и Вы это прекрасно понимаете.
Маркс тут только говорит, что всё это кончится панелью для ребёнка и домом престарелых для
родителей. И он прав.

> > И Вы, живя там, можете это прекрасно наблюдать - и инсест и гомики с лесбиками и прочие
прелести.
>
> Могу. И эта атака буржуазии на семью лишний раз подтверждает что рынок и семья антагонистичны.

отлично! Вот Маркс против этого и боролся.

> > А когда кап. отношения начинают давление на традиционное общество, то дочери идут на панель. И
Маркс не с вожделением писал и мечтал о этом, а констатировал факты.
>
> Марксизм как раз и есть то "давление кап. отношений на традиционное общество" о котором Вы
говорите.

марксизм - это наука, изучающая общество Западного типа. А наука, как Вам известно, вне эмоций и
идеологии. Пока её не привлекают до поры как служанку. Вот тех, кто превлекает - тех вешать. Но
пока руки коротки.

> >каким это образом проявляется у Маркса это патологическое желание уничтожить
> >самые дорогие для человека отношения?
>
> Призывами уничтожить семью и отнять детей у родителей.

Вас, извините, Александр, мо-моему, зациклило. Не было этого. Если бы Вы не перегибали палку в
полемическом задоре, то много бы пользы могли бы принести.

> >у Маркса одно с другим связано, вытекает т.с.
>
> Но у нас то не связано. У нас то все как раз наоборот. Потому мне и не нравится марксизм в
России что он ставит мышление людей с ног на голову и они совершенно чистосердечно спрашивают "у
нас разве не так?"

так это просто прекрасно, что они спрашивают. Надо использовать Маркса, как луч света в темном
царстве наживы и чистогана, где акулы крупного и мелкого бизнеса пожирают семьи и человеческие
души. Вот и говорите им всем - "Нет, у нас не так, мы ещё не успели стать западным обществом, а
если им станем, то то что твориться сейчас, при попытке его насаждения, покажется цветочками". И
Маркс это хорошо показал. Показал это лучше, чем кто либо другой - потому его так ненавидят.

> >> Как например те кто за копейки вкалывает в "третьем мире", мрет от голода,
> >мерзнет в отключенных русских городах.
>
> >ошибаетесь, те кто мёрзнет и мрёт от голода не включены во всемирный рынок
>
> Они включены. Иначе их нефть и металлы не текли бы на запад и их земля не принадлежала бы
западным корпорациям.

нет, и это хорошо показал СГ (и Чаянов Ваш любимый и др.) - нет рынка, но есть работа на рынок -
это разные вещи.

> >А вот те, кто теряет национальную обособленность, приобретает
> >транспотрабельность, вливается во всемирный рынок свободной торговли собой
> >(ошибочно полагая, что торговать мозгами гораздо престижнее, чем рабочими
> >руками и тем более телом (а точнее гениталиями)), очень хорошо иллюстрируют
> >эту мысль Маркса о стирании границ и отличий.
>
> Маркс, дорогой self, писал что "развитые страны показывают отсталым их завтрашний день". А про
"одичание, нищету, сифилис" писал Толстой и Ленин. Что касается тех кто "продался" так по мнению
Маркса они "освободились от идиотизма деревенской жизни". Тоже не оправдалось потому что
большинство вождей национально-освободительных движений получили образование на Западе и вернулись
к своему "идиотизму".

сколько вернувшихся или желающих вернуться по сравнению с кол-вом "продавашихся" и желающих
продаться именно по Марксу, на рынке, как дешёвый кусок мяса (или мозгов)?

> >Маркс предсказал глобализацию, а не накаркал и тем более не жаждал её.
>
> Маркс именно жаждал глобализации и апплодировал ей. (см. хотябы "будущие результаты британского
владычества в Индии", да и тот же "Манифест". Для кого я его выложил?)

я уже пояснил, почему он "апплодировал". Для запада он не видел иной возможности. И он прав. Там
невозможно уже вернуться самостоятельно к "родовому коммунизму", кроме как переболев. Он не
расчитывал, что Россия может подарить восточной части Германии несколько десятков лет социализма.
Но приветствовал (как показал СГ) иной путь к коммунизму в России (см. СЦ)

> >А если и подгонял события, то только в качестве доктора, который не видит иного пути
выздоровления организма и способа вырвать его из пут болезни, кроме как скорейшего прохождения
через криз. Если доктор ошибся в постановке диагноза всем больным, изучив только одну группу, это
не говорит о его тупости или злонамеренности.
>
> Это говорит о тупости или злонамеренности его последователей, продолжающих убивать Россию
смертельной для нее идеологией свободы торговли и мирового рынка.

причём тут тогда Маркс-исследователь? Идеологию свободы торговли и мирового рынка насаждают не
Поут или Лом с константином и Ольгой, а СПСовцы и прочие уроды при поддержки тупых, продажных,
зажравшихся и подавившихся подачками зюганоидов. Вот где подойдёт "Чума на оба ваши дома" (с)

> Алмар совершенно определенно враждебен по отношению к семье. Ни один из марксистов не признал
оштбочным евроцентризм Маркса. Зато устраивают "курсы молодого бойца"-евроцентриста.

не знаю, мне не бросилось в глаза такая позиция Альмара. А ошибочность евроцентризма Маркса
(применительно не к западу и то в определённых моментах) - общеизвестный факт. Или Вы хотите,
чтобы в каждом посте в конце, примечанием "марксисты" в качестве покаяния копировали
"соответствующий" абзац, как делал это Сысой в диалоге по генетике на тему копирайта?
Может стоит направить усилия на решение более нужных задач, чем "доставание" "марксистов"?

> >Покажите это в логических выводах, выкладках или цитатах. Иначе получается голословное
(многократное) обвинение.
>
> Вы не помните "научного коммунизма", "политэкономии" и зубрежки марксизма в школе? Не помните
напичканных марксизмом учебников и требований цитировать "классиков" в любой научной работе?

что было - то прошло. СГ именно с неправильным наследием и борется. Это же делают и местные
"марксисты".
речь шла о "ратовании местными марксистами за рынок, глобализацию,.. этсетра" Ваш абзац не в
строчку.

> В этой ветке форумские марксисты саботировали обсуждение евроцентризма марксизма, предложенное
СГ. Вы этого не заметили? Какие можно привести цитаты если они в ответ на вполне определенные
вопросы лишь переходят на личнгости и срывают диалог?

Я не заметил, чтобы местные марксисты саботировали. Кто саботировал, так это СГ. Лом дважды
предлагал Сергею Георгиевичу ознакомиться со статьёй Ильенкова, по поводу вырванной цитаты из
которой произошло разночтение. Но СГ решил, что для него достаточно приведённых цитат и трактовки
Едошина. Кто-то ещё из "марксистов" посетовал, что зря СГ даёт так кратко тезисы и что для
обсуждения позиции учёного такого масштаба как Ильенков необходимо знакомство с некоторым
минимумом его работ для составления верного впечатления. Плюс учёт времени, в котором тот работал.
(кстати, Вам так же не хватает этого "учёта времени" при "критике" Маркса)
Я лично ничего не могу сказать по этому поводу - по поводу Ильенкова. Стороны высказали своё
мнение - диалог заглох, каждый остался при своих.
От Дмитрий Ниткин
К self (23.12.2002 19:08:53)
Дата 23.12.2002 19:30:50

А вот что Маркс писал о русской общине:

>я уже пояснил, почему он "апплодировал". Для запада он не видел иной возможности. И он прав. Там
>невозможно уже вернуться самостоятельно к "родовому коммунизму", кроме как переболев. Он не
>расчитывал, что Россия может подарить восточной части Германии несколько десятков лет социализма.
>Но приветствовал (как показал СГ) иной путь к коммунизму в России (см. СЦ)

Ответ на вопрос о судьбах крестьянской общины в России Маркс и Энгельс вырабатывали вместе. Самая четкая и полная формулировка этого ответа дана в 1882 г. в предисловии ко второму русскому изданию «Манифеста Коммунистической партии». Сказано там следующее: «Задачей «Коммунистического манифеста» было провозгласить неизбежно предстоящую гибель современной буржуазной собственности. Но рядом с быстро развивающейся капиталистической горячкой и только теперь образующейся буржуазной земельной собственностью мы находим в России большую половину земли в общинном владении крестьян. Спрашивается теперь: может ли русская община - эта, правда, сильно уже разрушенная форма первобытного общего владения землей - непосредственно перейти в высшую, коммунистическую форму общего владения? Или, напротив, она должна пережить сначала тот же процесс разложения, который присущ историческому развитию Запада?

Единственно возможный в настоящее время ответ на этот вопрос заключается в следующем. Если русская революция послужит сигналом пролетарской революции на Западе, так что обе они дополнят друг друга, то современная русская общинная собственность на землю может явиться исходным пунктом коммунистического развития» [Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 19. с. 305].

Только в этом контексте следует понимать слова Маркса из письма В.Засулич: «...специальные изыскания... убедили меня, что... община является точкой опоры социального возрождения России, однако для того, чтобы она могла функционировать как таковая, нужно было бы прежде всего устранить тлетворные влияния, которым она подвергается со всех сторон, а затем обеспечить ей нормальные условия свободного развития» [Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 19. с. 251]. Именно пролетарская революция на Западе должна была «устранить тлетворные влияния и обеспечить нормальные условия свободного развития»

Маркс как ученый возражал против того, чтобы его труд («Капитал») из исторического очерка о возникновения капитализма в Западной Европе превращался в историко-философскую теорию о всеобщем пути, по которому роковым образом обречены идти все народы, каковы бы ни были исторические условия, в которых они оказываются (см. там же, с. 120-121). Этой же мыслью Маркс руководствуется и в письме В. Засулич, в котором указано, что в «Капитале» исследуется процесс экспроприации землевладельцев в Западной Европе. Цитируется «Капитал»: «Частная собственность, основанная на личном труде... вытесняется капиталистической частной собственностью, основанной на эксплуатации чужого труда, на труде наемном», а затем подчеркивается: «В этом, совершающемся на Западе процессе дело идет, таким образом, о превращении одной формы частной собственности в другую форму частной собственности. У русских же крестьян пришлось бы, наоборот, превратить их общую собственность в частную собственность.

Анализ, представленный в «Капитале», не дает, следовательно, доводов ни за, ни против жизнеспособности русской общины...» (Выделено мной - Д.Н.) [там же, с. 251].

Вот и все, собственно. «Капитал» - анализ западноевропейского капиталистического хозяйства середины XIX века. Россия с ее сельской общиной в данные рамки не укладывается. Утверждать, что Россия обязательно должна повторить путь Запада (переход земли в частную собственность и потом ее обобществление) – нелепость. Но утверждать, что у России есть «свой путь», и тем более, своя цель движения – такого Маркс тоже не мог. Сохраняется община – значит, нет капитализма, нет пролетариата, нет базы для пролетарской революции. Значит, вся надежда на пролетариат Запада. Все выводы в рамках той же самой марксистской схемы.

Только сильное желание привлечь себе в помощь «авторитет» позволяет С.Г.Кара-Мурзе утверждать, что Маркс в данном вопросе «отошел от марксизма». Ради этого можно и злоупотребить схоластикой, построив далеко идущие выводы на основании цитат из черновиков неотправленных писем. Утверждения. что Маркс "увидел именно в сельской общине зерно и двигатель социализма" - исключительно плод фантазии С.Г.Кара-Мурзы. Маркс увидел особенности конкретной страны, которые могли быть, по его мнению, использованы на пользу дела мировым пролетариатом - и не более того. Никогда Маркс не рассматривал общину как "двигатель" чего либо, и это правильно - община вообще очень консервативный институт.

Так что желающим обосновать для России «особый путь» следует поискать себе других союзников. А Марксу оставить в союзники Троцкого с его теорией «перманентной революции».

Подробнее:
http://antisgkm.by.ru/hist3_1.htm
От self
К Дмитрий Ниткин (23.12.2002 19:30:50)
Дата 24.12.2002 17:20:38

разные фильтры...

... и разная степень "усвоенности" материала у Вас и у меня. Отсюда и разные выводы.
Маркса я ещё не читал, СГ читаю "вообще", и не "конкретно", т.е. пытаюсь ощутить общую схему, а не
выискивать ошибки, оговорки, неточности. Для второго подхода мне опять же недостаёт знакомства с
первоисточниками или общим их изложением-описанием третьим лицом, т.е. сравнивать для выискивания
не с чем.

Дмитрий Ниткин пишет в сообщении:81253@kmf...

> Ответ на вопрос о судьбах крестьянской общины в России Маркс и Энгельс вырабатывали вместе.
Самая четкая и полная формулировка этого ответа дана в 1882 г. в предисловии ко второму русскому
изданию <Манифеста

за подробности спасибо (хоть они не имеют отношения к вопросу.)

> Единственно возможный в настоящее время ответ на этот вопрос заключается в следующем. Если
русская революция послужит сигналом пролетарской революции на Западе, так что обе они дополнят
друг друга, то современная русская общинная собственность на землю может явиться исходным пунктом
коммунистического развития> [Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 19. с. 305].

странный вывод.

> Только в этом контексте следует понимать слова Маркса из письма В.Засулич: <...специальные
изыскания... убедили меня, что... община является точкой опоры социального возрождения России,
однако для того, чтобы она могла функционировать как таковая, нужно было бы прежде всего устранить
тлетворные влияния, которым она подвергается со всех сторон, а затем обеспечить ей нормальные
условия свободного развития> [Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 19. с. 251]. Именно пролетарская
революция на Западе должна была <устранить тлетворные влияния и обеспечить нормальные условия
свободного развития>

с чего Вы взяли, что прол.рев. на Западе должна...? я этого не нахожу из приведённых Вами цитат.

> Маркс как ученый возражал против того, чтобы его труд (<Капитал>) из исторического очерка о
возникновения капитализма в Западной Европе превращался в историко-философскую теорию о всеобщем
пути, по которому роковым образом обречены идти все народы, каковы бы ни были исторические
условия, в которых они оказываются (см. там же, с. 120-121).

Александр же исходит из позиции с точностью до наоборот. Отсюда его холостые выстрелы.

> ...Сохраняется община . значит, нет капитализма, нет пролетариата, нет базы для пролетарской
революции. Значит, вся надежда на пролетариат Запада. Все выводы в рамках той же самой
марксистской схемы.

а так как западный пролетариат за счёт ограбления колоний был замаслен и "обуржуазен",
"подкуплен", то и надёжи на него никакой - спасение утопающих (т.е. сталкивающихся с монстром
Запада иных обществ и цивилизаций) - дело рук самих утопающих. Потому Сталин и торопился.

> Только сильное желание привлечь себе в помощь <авторитет> позволяет С.Г.Кара-Мурзе утверждать,
что Маркс в данном вопросе <отошел от марксизма>. Ради этого можно и злоупотребить схоластикой,
построив далеко идущие выводы на основании цитат из черновиков неотправленных писем.

смотря что называть схоластикой. Если быть упёртым талмудистом, буквоедом - то наворотить можно
чего угодно. Ни СГ, ни Маркс таковыми не являются (Маркс всеми четырмя отпихивался он навязывания
ему "истинного марксизма" его тупоголовыми последователями и почитателями), поэтому что именно СГ
понимает под <марксизмом>? Я считаю, что такую вот тупую позицию. А потому Маркс действительно
"отошёл от марксизма" в этом смысле.

> Утверждения. что Маркс "увидел именно в сельской общине зерно и двигатель социализма" -
исключительно плод фантазии С.Г.Кара-Мурзы.

ссылку или указание номера страницы можно? а то, зная Ваше способности и познания в схоластике
любимой, думаю, что речь там у СГ шла не до доказательстве теоремы "Маркс - основатель теории
зарождения коммунизма в сельской общине". Мысль там явно другая была.

> Так что желающим обосновать для России <особый путь> следует поискать себе других союзников. А
Марксу оставить в союзники Троцкого с его теорией <перманентной революции>.

передёргиваете, как обычно впрочем. СГ Маркса привлёк в данной проблеме не в качестве союзника и
обоснователя, а для "антитроцкистской пропаганды" условно говоря в широком смысле. Имхо, ессно.
От Дмитрий Ниткин
К self (24.12.2002 17:20:38)
Дата 25.12.2002 10:50:07

Re: разные фильтры...

>>Единственно возможный в настоящее время ответ на этот вопрос заключается в следующем. Если русская революция послужит сигналом пролетарской революции на Западе, так что обе они дополнят друг друга, то современная русская общинная собственность на землю может явиться исходным пунктом
коммунистического развития [Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 19. с. 305].

>странный вывод.

Какой есть. И в рамках теории Маркса вполне логичный.

>>Именно пролетарская революция на Западе должна была <устранить тлетворные влияния и обеспечить нормальные условия
>свободного развития

>с чего Вы взяли, что прол.рев. на Западе должна...? я этого не нахожу из приведённых Вами цитат.

А что еще могло "устранить тлетворные влияния", собственно говоря? Община по сути своей замкнута, она способна только пассивно защищаться от "тлетворных влияний". А устранить их может только власть антибуржуазной направленности. Если для такой власти нет своего пролетариата - значит, помочь может только чужой.

Вообще письма Маркса к Засулич - интересная история. Он написал три черновика, довольно объемных, рассматривал тему и так и этак, а кончилось дело очень лаконичным посланием, суть которого я приводил: "Мой труд не про Россию, а про Европу, у России будет специфический путь, но с той же конечной точкой, проходить через капитализм не обязательно, но чтобы обойтись без него, нужны специальные условия." Что это за условия, Маркс не стал раскрывать. Может быть, ему просто неудобно было писать прямым текстом русскому корреспонденту, что для этого нужно много-много немцев-управляющих.

>а так как западный пролетариат за счёт ограбления колоний был замаслен и "обуржуазен", "подкуплен", то и надёжи на него никакой - спасение утопающих (т.е. сталкивающихся с монстром Запада иных обществ и цивилизаций) - дело рук самих утопающих.
В 1881 году Маркс и Энгельс не разделяли данной концепции.

>> Утверждения. что Маркс "увидел именно в сельской общине зерно и двигатель социализма" - исключительно плод фантазии С.Г.Кара-Мурзы.

>ссылку или указание номера страницы можно?

http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a3.htm#par58

>а то, зная Ваше способности и познания в схоластике любимой, думаю, что речь там у СГ шла не до доказательстве теоремы "Маркс - основатель теории зарождения коммунизма в сельской общине". Мысль там явно другая была.

У меня на сайте С.Г. процитирован тремя абзацами подряд.

От self
К Дмитрий Ниткин (25.12.2002 10:50:07)
Дата 26.12.2002 11:16:16

эх, тов. Ниткин,...

... ну, что же Вы в самом деле то, а? неужто так интересно цеплятся за буквы
и передёргивать?

Дмитрий Ниткин пишет в
сообщении:81451@kmf...

> >с чего Вы взяли, что прол.рев. на Западе должна...? я этого не нахожу из
приведённых Вами цитат.
>
> А что еще могло "устранить тлетворные влияния", собственно говоря? Община
по сути своей замкнута, она способна только пассивно защищаться от
"тлетворных влияний". А устранить их может только власть антибуржуазной
направленности. Если для такой власти нет своего пролетариата - значит,
помочь может только чужой.

во-первых, почему нет своего? во-вторых, почему обязательно пролетариат (мы
что, в России, в то время уже превратились в загнившую Европу)? в-третьих,
почему "антибуржуазной напр."? У нас и добрых троцких хватало со
столыпинами. Да чужому вообще начхать и растереть на Россию.
Короче, это Ваши личные выводы, которые, безусловное, Вы имееет право
выдвигать, только к рассматриваемому вопросу они не имеют отношения.

> Вообще письма Маркса к Засулич - интересная история. Он написал три
черновика, довольно объемных, рассматривал тему и так и этак, а кончилось
дело очень лаконичным посланием, суть которого я приводил: "Мой труд не про
Россию, а про Европу, у России будет специфический путь, но с той же
конечной точкой, проходить через капитализм не обязательно, но чтобы
обойтись без него, нужны специальные условия." Что это за условия, Маркс не
стал раскрывать. Может быть, ему просто неудобно было писать прямым текстом
русскому корреспонденту, что для этого нужно много-много немцев-управляющих.

опять за Маркса домысливаете? А борода у Вас есть?

> >> Утверждения. что Маркс "увидел именно в сельской общине зерно и
двигатель социализма" - исключительно плод фантазии С.Г.Кара-Мурзы.
>
> >ссылку или указание номера страницы можно?
>
> http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a3.htm#par58

ну, и? Вы же сами цитировали Маркса:
==
слова Маркса из письма В.Засулич: <...специальные
изыскания... убедили меня, что... община является точкой опоры социального
возрождения России,....
==
СГ о том же пишет. Где Вы тут видите разночтение? Вам буквы важны или смысл?
Или возрождением Вы хотите назвать возможный (в историческом смысле) иной
путь, где бы Россия погибла, превращённая Западным капиталом в сырьевую зону
перефирии Европы и мирового капитала? Трьетьего было не дано. И община была
против, явив желание и силу преобразования, которую умело направил Ленин в
нужное русло.


От Дмитрий Ниткин
К self (26.12.2002 11:16:16)
Дата 26.12.2002 13:38:46

Какой же я товарищ?

>... ну, что же Вы в самом деле то, а? неужто так интересно цеплятся за буквы и передёргивать?
Цепляться за буквы - интересно. Передергивать - нет.

>> А что еще могло "устранить тлетворные влияния", собственно говоря? Община по сути своей замкнута, она способна только пассивно защищаться от "тлетворных влияний". А устранить их может только власть антибуржуазной направленности. Если для такой власти нет своего пролетариата - значит,
>помочь может только чужой.

>во-первых, почему нет своего?
1881 год на дворе.

>во-вторых, почему обязательно пролетариат
А кто еще? Община - пассивна, парцеллярные крестьянские хозяйства порождают дурную диктатуру (я Лому цитировал Маркса на эту тему).

в-третьих, почему "антибуржуазной напр."? У нас и добрых троцких хватало со столыпинами.
Потому что "тлетворные влияния" от капитализма. Троцких в 1881 г. не было. Да и со столыпинами было не густо, один Бунге.

>>Что это за условия, Маркс не стал раскрывать. Может быть, ему просто неудобно было писать прямым текстом русскому корреспонденту, что для этого нужно много-много немцев-управляющих.

>опять за Маркса домысливаете? А борода у Вас есть?

Конечно, домысливаю, о чем прямо и говорю. И борода есть :).

>> Утверждения. что Маркс "увидел именно в сельской общине зерно и
>двигатель социализма" - исключительно плод фантазии С.Г.Кара-Мурзы.
>> http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a3.htm#par58
>
>ну, и? Вы же сами цитировали Маркса:
>==
>слова Маркса из письма В.Засулич: <...специальные
>изыскания... убедили меня, что... община является точкой опоры социального
>возрождения России,....
>==
>СГ о том же пишет. Где Вы тут видите разночтение? Вам буквы важны или смысл?

А Вы не видите разницы между "двигателем" и "точкой опоры"? Ведь это вопрос о движущих силах грядущей революции! Крестьяне поведут страну к коммунизму - или пролетариат, опираясь на крестьян?