От Антонов
К И.Пыхалов
Дата 21.12.2002 10:31:35
Рубрики Семинар;

Re: Об отечестве...

Обвинения Маркса и заодно и Энгельса основано на одной семантической ошибки и при том связанной с переводом на русский язык немецкого слова "die Heimat" как "отечество". Тогда как в немецком за этим русским понятием ("отечество") стоит "das Faterland". В русском языке есть аналог "Heimat" - это вотчина, старое произношение "отчина", т.е собственность, доставшаяся по наследству, притом ЛИЧНОМУ. Мы же, русские, понимаем и всегда понимали, "отечество" как "Родина", как что-то не принадлежащее лично кому-то, а принадлежащее ВСЕМУ НАРОДУ. Лично для меня у этой нравственно-этической коллизии есть математическое объяснение: 25 поколений назад у каждого русского, "бодающегося" на этом форуме, было 4 слишним миллиона прямых предков (два в двадцать пятой степени). Это численность населения Московского государства Ивана Великого (III). Дальше их -предков (из математики) должно быть еще больше - т.е. ВСЯ культурно-историческая общность людей, населявших в течение последнего тысячелетия Северную Евразию имеет общих предков, как генетических, так и (главное!) исповедовавших общие нравственно-этические и культурные ценности, позволивших освоить эти колоссальные пространства. Иначе говоря составлявших единую цивилизацию, один НАРОД. Европейская цивилизация, исповедующая ДРУГИЕ нравственно-этические ценности, так и не освоила пространства Северо-Американского континента (Канада и Аляска), которые представляют в и настоящее время культурно-хозяйственную пустыню. А ведь освоение (движение на Запад и Восток) началось одновременно - 500 лет назад. Через триста лет эти два потока встретились - у форта-Росс. Любознательные могут посчитать: сколько градусов долготы в своем движении преодолела Европа, а сколько - Россия.
От Дмитрий Ниткин
К Антонов (21.12.2002 10:31:35)
Дата 22.12.2002 23:28:32

Уж если в лужу садиться – так чтобы брызги летели!

>Обвинения Маркса и заодно и Энгельса основано на одной семантической ошибки и при том связанной с переводом на русский язык немецкого слова "die Heimat" как "отечество". Тогда как в немецком за этим русским понятием ("отечество") стоит "das Faterland". В русском языке есть аналог "Heimat" - это вотчина, старое произношение "отчина", т.е собственность, доставшаяся по наследству, притом ЛИЧНОМУ. Мы же, русские, понимаем и всегда понимали, "отечество" как "Родина", как что-то не принадлежащее лично кому-то, а принадлежащее ВСЕМУ НАРОДУ.

Вот оригинал пресловутого абзаца из «Манифеста»:
«Den Kommunisten ist ferner vorgeworfen worden, sie wollten das Vaterland, die Nationalität abschaffen. Die Arbeiter haben kein Vaterland. Man kann ihnen nicht nehmen, was sie nicht haben. Indem das Proletariat zunächst sich die politische Herrschaft erobern, sich zur nationalen Klasse erheben, sich selbst als Nation konstituieren muß, ist es selbst noch national, wenn auch keineswegs im Sinne der Bourgeoisie.

http://www.marxists.org/deutsch/archiv/marx-engels/1848/manifest/2-prolkomm.htm

Чтобы безошибочно перевести фразу «Die Arbeiter haben kein Vaterland.» («Рабочие не имеют отечества») не надо обладать глубоким знанием немецкого. Vaterland – буквально «земля отцов», «отечество», «батькивщина». «Heimat» с немецкого языка переводится как «Родина», «родимый край». Никакого отношения к феодальному землевладению это слово не имеет. «Deutschland, die einige Heimat» - «Германия, единая Родина» - эти слова поэта были лозунгом воссоединения Германии. Слово «Vaterland» в современном немецком практически не употребляется, оно относится к дискурсу националистов – зачастую с нацистским душком. Именно нацисты любили это слово. Так что у Маркса с Энгельсом речь идет именно об отношении рабочих к своему отечеству (Vaterland) и к своей нации (Nation). И у того, и у другого слова есть сильный «государственный» акцент. Во всяком случае, это не «Родина» и не «этнос».

Но это не означает, что пафос «Манифеста» направлен исключительно против межгосударственной и национальной розни.
«Национальная обособленность и противоположности народов все более и более исчезают уже с развитием буржуазии, со свободой торговли, всемирным рынком, с единообразием промышленного производства и соответствующих ему условий жизни.
Господство пролетариата еще более ускорит их исчезновение.»
Речь идет о таком развитии, которое должно уничтожить национальную обособленность (Absonderungen). Словарные значения: «отделение, обособление, изолирование». Значит, предполагается прекращение отдельного существования народов, свободное взаимопроникновение национальных культур. Наверное, что-то вроде нынешней «Европы без границ». За этим нетрудно увидеть позитивное восприятие всеобщей культурной унификации.
От Александр
К Антонов (21.12.2002 10:31:35)
Дата 21.12.2002 21:43:20

"Хвост или есть или его нет совсем. Тут нельзя ошибиться." (с) Винни Пух

>Обвинения Маркса и заодно и Энгельса основано на одной семантической ошибки и при том связанной с переводом на русский язык немецкого слова "die Heimat" как "отечество". Тогда как в немецком за этим русским понятием ("отечество") стоит "das Faterland". В русском языке есть аналог "Heimat" - это вотчина, старое произношение "отчина", т.е собственность, доставшаяся по наследству, притом ЛИЧНОМУ. Мы же, русские, понимаем и всегда понимали, "отечество" как "Родина", как что-то не принадлежащее лично кому-то, а принадлежащее ВСЕМУ НАРОДУ.

В английском переводе вообще "страны". Кроме того и из контекста совершенно ясно что пролетариат - патриот наживы и мирового рынка:

"У пролетариата нет страны... Национальные различия и антагонизм между народами уменьшаются день ото дня благодаря развитию буржуазии, свободе торговли, мировому рынку... Объединенное действие всех цивилизованых стран - первейшее условие освобождения пролетариата..."

Это, господа товарищи, 1941-й год.

"The working men have no country. We cannot take from them what they have not got. Since the proletariat must first of all acquire political supremacy, must rise to be the leading class of the nation, must constitute itself the nation, it is, so far, itself national, though not in the bourgeois sense of the word. "

"National differences and antagonism between peoples are daily more and more vanishing, owing to the development of the bourgeoisie, to freedom of commerce, to the world market, to uniformity in the mode of production and in the conditions of life corresponding thereto. "

"The supremacy of the proletariat will cause them to vanish still faster. United action of the leading civilized countries at least is one of the first conditions for the emancipation of the proletariat. "
http://www.marxists.org/archive/marx/works/1848/communist-manifesto/ch02.htm

От self
К Антонов (21.12.2002 10:31:35)
Дата 21.12.2002 20:18:16

ошибки - это очень важно!


Антонов пишет в сообщении:81039@kmf...
> Обвинения Маркса и заодно и Энгельса основано на одной семантической ошибки и при том связанной
с переводом на русский язык немецкого слова "die Heimat" как "отечество". Тогда как в немецком за
этим русским понятием ("отечество") стоит "das Faterland". В русском языке есть аналог "Heimat" -
это вотчина, старое произношение "отчина", т.е собственность, доставшаяся по наследству, притом
ЛИЧНОМУ.

Можно ли составить список неверно или неправильно переведённых терминов?
Ладно, Ильенков и другие плевались от перевода Маркса, но они хоть имели оригинал и знание языка,
чтобы уточнить смысл написанного. А что делать тем, кто и английского в школе недоучил?
Интересно, что у меня получится (останется) после знакомства с Капиталом по-русски?