Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Об отечестве и марксизме

От	И.Пыхалов
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	18.12.2002 07:08:05
Рубрики	Семинар;

Об отечестве и марксизме

>2. Не помню, кто (м.б., alex-1), высказал важную мысль относительно постулата «Коммунистического манифеста» – «пролетарии не имеют отечества». Он согласен, что этот постулат в приложении к реальным пролетариям неверен, но ведь речь идет о «модели пролетария», созданной Марксом и Энгельсом. А для модели, мол, все позволено – надо только не забывать, что речь идет о модели.

Насколько я понимаю, Маркс и Энгельс писали свою теорию исключительно для западной цивилизации (или, если угодно, западноевропейского суперэтноса). И осуждать их за это не стоит - в то время практически все развитые страны относились именно к западной цивилизации. Единственным исключением была Россия (за что Маркс с Энгельсом ее, видимо, и не любили), но и там правящая элита вкупе с интеллигенцией из кожи вон лезла лишь бы быть допущенными "в Европу". Таким образом, рассматривать исключительно западную цивилизацию, отбросив для простоты анализа весь остальной мир - было вполне допустимым подходом.

А теперь займемся "гумилевщиной". Согласно этой теории (которая, как ни крути, содержит в себе изрядную долю истины), "чувство отечества" проявляется наиболее сильно на уровне отношений между суперэтносами. А внутри одного суперэтноса патриотизм играет гораздо меньшую роль.

Практически всю свою историю западноевропейский суперэтнос был разделен на множество государств. При этом можно было наблюдать, как к примеру, французские феодалы перебирались на службу в Англию и наоборот и т.п., причем общественным мнением это особо не осуждалось.

Что же касается нашего родимого "евразийского" суперэтноса, то он наоборот, большую часть истории был объединен в одно государство. И соответственно, эмиграция наших соотечественников за рубеж воспринималась как предательство. Однако в те периоды, когда у нас тоже было много государств, дружинник, уходящий со службы у рязанского князя к князю московскому, тоже не встречал особого осуждения, т.е. "рязанский" или "московский" патриотизм особо не проявлялся. И сегодня, когда благодаря иностранным и доморощенным либералам, наша страна опять раздроблена, "украинский" или "беларуский" "патриотизм" также выглядит весьма нелепо.

Итак, по моему мнению, выдвигая лозунг «пролетарии не имеют отечества», Маркс и Энгельс имели в виду отрицание "немецкого" (направленного против Франции), "французского" (направленного против Германии) и прочих мелких патриотизмов и выступали за создание пресловутой объединенной Европы. Что, в общем, соответствовало глубинным чаяниям европейцев. Достаточно вспомнить, с каким энтузиазмом жители "оккупированных" европейских стран шли всей Европой бить русских вместе с Наполеоном или с Гитлером. Естественно, Маркс и Энгельс видели эту объединенную Европу социалистической.

От	Антонов
К	И.Пыхалов (18.12.2002 07:08:05)
Дата	21.12.2002 10:31:35

Re: Об отечестве...

Обвинения Маркса и заодно и Энгельса основано на одной семантической ошибки и при том связанной с переводом на русский язык немецкого слова "die Heimat" как "отечество". Тогда как в немецком за этим русским понятием ("отечество") стоит "das Faterland". В русском языке есть аналог "Heimat" - это вотчина, старое произношение "отчина", т.е собственность, доставшаяся по наследству, притом ЛИЧНОМУ. Мы же, русские, понимаем и всегда понимали, "отечество" как "Родина", как что-то не принадлежащее лично кому-то, а принадлежащее ВСЕМУ НАРОДУ. Лично для меня у этой нравственно-этической коллизии есть математическое объяснение: 25 поколений назад у каждого русского, "бодающегося" на этом форуме, было 4 слишним миллиона прямых предков (два в двадцать пятой степени). Это численность населения Московского государства Ивана Великого (III). Дальше их -предков (из математики) должно быть еще больше - т.е. ВСЯ культурно-историческая общность людей, населявших в течение последнего тысячелетия Северную Евразию имеет общих предков, как генетических, так и (главное!) исповедовавших общие нравственно-этические и культурные ценности, позволивших освоить эти колоссальные пространства. Иначе говоря составлявших единую цивилизацию, один НАРОД. Европейская цивилизация, исповедующая ДРУГИЕ нравственно-этические ценности, так и не освоила пространства Северо-Американского континента (Канада и Аляска), которые представляют в и настоящее время культурно-хозяйственную пустыню. А ведь освоение (движение на Запад и Восток) началось одновременно - 500 лет назад. Через триста лет эти два потока встретились - у форта-Росс. Любознательные могут посчитать: сколько градусов долготы в своем движении преодолела Европа, а сколько - Россия.

От	Дмитрий Ниткин
К	Антонов (21.12.2002 10:31:35)
Дата	22.12.2002 23:28:32

Уж если в лужу садиться – так чтобы брызги летели!

>Обвинения Маркса и заодно и Энгельса основано на одной семантической ошибки и при том связанной с переводом на русский язык немецкого слова "die Heimat" как "отечество". Тогда как в немецком за этим русским понятием ("отечество") стоит "das Faterland". В русском языке есть аналог "Heimat" - это вотчина, старое произношение "отчина", т.е собственность, доставшаяся по наследству, притом ЛИЧНОМУ. Мы же, русские, понимаем и всегда понимали, "отечество" как "Родина", как что-то не принадлежащее лично кому-то, а принадлежащее ВСЕМУ НАРОДУ.

Вот оригинал пресловутого абзаца из «Манифеста»:
«Den Kommunisten ist ferner vorgeworfen worden, sie wollten das Vaterland, die Nationalität abschaffen. Die Arbeiter haben kein Vaterland. Man kann ihnen nicht nehmen, was sie nicht haben. Indem das Proletariat zunächst sich die politische Herrschaft erobern, sich zur nationalen Klasse erheben, sich selbst als Nation konstituieren muß, ist es selbst noch national, wenn auch keineswegs im Sinne der Bourgeoisie.

http://www.marxists.org/deutsch/archiv/marx-engels/1848/manifest/2-prolkomm.htm

Чтобы безошибочно перевести фразу «Die Arbeiter haben kein Vaterland.» («Рабочие не имеют отечества») не надо обладать глубоким знанием немецкого. Vaterland – буквально «земля отцов», «отечество», «батькивщина». «Heimat» с немецкого языка переводится как «Родина», «родимый край». Никакого отношения к феодальному землевладению это слово не имеет. «Deutschland, die einige Heimat» - «Германия, единая Родина» - эти слова поэта были лозунгом воссоединения Германии. Слово «Vaterland» в современном немецком практически не употребляется, оно относится к дискурсу националистов – зачастую с нацистским душком. Именно нацисты любили это слово. Так что у Маркса с Энгельсом речь идет именно об отношении рабочих к своему отечеству (Vaterland) и к своей нации (Nation). И у того, и у другого слова есть сильный «государственный» акцент. Во всяком случае, это не «Родина» и не «этнос».

Но это не означает, что пафос «Манифеста» направлен исключительно против межгосударственной и национальной розни.
«Национальная обособленность и противоположности народов все более и более исчезают уже с развитием буржуазии, со свободой торговли, всемирным рынком, с единообразием промышленного производства и соответствующих ему условий жизни.
Господство пролетариата еще более ускорит их исчезновение.»
Речь идет о таком развитии, которое должно уничтожить национальную обособленность (Absonderungen). Словарные значения: «отделение, обособление, изолирование». Значит, предполагается прекращение отдельного существования народов, свободное взаимопроникновение национальных культур. Наверное, что-то вроде нынешней «Европы без границ». За этим нетрудно увидеть позитивное восприятие всеобщей культурной унификации.

От	Александр
К	Антонов (21.12.2002 10:31:35)
Дата	21.12.2002 21:43:20

"Хвост или есть или его нет совсем. Тут нельзя ошибиться." (с) Винни Пух

От	self
К	Антонов (21.12.2002 10:31:35)
Дата	21.12.2002 20:18:16

ошибки - это очень важно!

Антонов пишет в сообщении:81039@kmf...
> Обвинения Маркса и заодно и Энгельса основано на одной семантической ошибки и при том связанной
с переводом на русский язык немецкого слова "die Heimat" как "отечество". Тогда как в немецком за
этим русским понятием ("отечество") стоит "das Faterland". В русском языке есть аналог "Heimat" -
это вотчина, старое произношение "отчина", т.е собственность, доставшаяся по наследству, притом
ЛИЧНОМУ.

Можно ли составить список неверно или неправильно переведённых терминов?
Ладно, Ильенков и другие плевались от перевода Маркса, но они хоть имели оригинал и знание языка,
чтобы уточнить смысл написанного. А что делать тем, кто и английского в школе недоучил?
Интересно, что у меня получится (останется) после знакомства с Капиталом по-русски?

От	Silver1
К	И.Пыхалов (18.12.2002 07:08:05)
Дата	18.12.2002 12:44:57

Согласен

Одно дело, конфликты внутри суперэтноса, а совсем другое, на суперэтническом уровне. Тут спокойно могут уживаться рыцарство, снисхождение к побежденным, женевские конвенции и т.п., внутри суперэтноса, и полный беспредел по отношению к прочим. Мы ведь тоже создавали единый "советский народ", стараясь обеспечить единство суперэтнической системы. Как говорилось, "мой адрес не дом и не улица ...". Самое интересное, что это почти удалось, в смысле, удалось создать довольно стабильное суперэтническое ядро. Хотя, на некоторых окраинах ( Кавказ, Прибалтика..), имела место быть изрядная химеричность, вызванная низкой взаимной комплиментарностью. Но и там процесс шел в нужную сторону, только со скрипом.

С уважением!