От VVV-Iva
К Леонид
Дата 19.12.2002 01:39:30
Рубрики Семинар;

Re: Платона почитайте

Привет

>"Государство". Такой казармы никаким Оруэллам в их кошмарах даже и не снилось.

В этом смысле Кампанелла вне конкуренции. Не дали вьетнамцы-ревизионисты красным кхмерам коммунизм по Кампанелле построить :-).

Владимир
От Сысой
К VVV-Iva (19.12.2002 01:39:30)
Дата 20.12.2002 11:37:41

Дык как бы кхмеры в Париже обучались ...

Здравствуйте!

>В этом смысле Кампанелла вне конкуренции. Не дали вьетнамцы-ревизионисты красным кхмерам коммунизм по Кампанелле построить :-).

Читал я у Пола Джонсона, что главари кхмеров очень Сартра любили, когда в парижах обретались. Так что не один Кампанелла к Кампучии руку (голову) приложил. Экзистенциализм, блин ...

С уважением
От Айша
К Сысой (20.12.2002 11:37:41)
Дата 21.12.2002 16:54:55

Пол Пот, Пол Джонсон и Сартр, а также некоторые другие



>>В этом смысле Кампанелла вне конкуренции. Не дали вьетнамцы-ревизионисты красным кхмерам коммунизм по Кампанелле построить :-).
>
>Читал я у Пола Джонсона, что главари кхмеров очень Сартра любили, когда в парижах обретались. Так что не один Кампанелла к Кампучии руку (голову) приложил. Экзистенциализм, блин ...


Просмотр книжки Пола Джонсона об истории XX века оставил
у меня впечатление о данном авторе как о довольно
примитивном антикоммунистическом попсюке. Но что
интересно - тезис о каком-то существенном воздействии
именно Сартра на вождей "красных кхмеров" есть и у
Кара-Мурзы. У меня же после знакомства с материалом
составилась существенно иная картина.

Сартра в тогдашнем (конец 40-х - 50-е гг.) Париже
слушал очень много кто, и в левой среде (включая
левонационалистически настроенных студентов из колоний,
к числу которых и принадлежали будущие лидеры "красных
кхмеров") он был широко популярен. Никаких надежных
сведений о какой-то специфической привязанности именно
данных камбоджийских деятелей именно к Сартру и его
концепциям я не нашел. Значительно более определенное
влияние на "красных кхмеров" оказал, между прочим, их
старший сверстник, весьма уважаемый Кара-Мурзой и
авторитетный для него автор - Самир Амин: диссертация
будущего председателя Государственного президиума
"Демократической Кампучии" Кхиеу Самфана, посвященная
перспективам экономического развития Камбоджи, написана
под воздействием идей Амина насчет того, что для стран,
освобождающихся от колониальной зависимости, желательно
экономическое развитие с опорой прежде всего на
собственные ресурсы и с жестким ограничением уровня
включенности в мировой рынок. Так что формально оснований
обвинять Амина за Пол Пота всяко не меньше, чем обвинять
Сартра. Я бы полагал, однако, что с позицией Амина можно
соглашаться или не соглашаться, но никакой особенной
патологии в ней как таковой нет, выводить из нее
выселение 99% горожан в дальние деревни на рисовые поля
с хреначением мотыгой по голове всех не понравишихся -
это агитационная демагогия. Взглядов в духе
Самира Амина/Кхиеу Самфана тогда придерживалось
огромное множество левонационалистических деятелей по
всему "третьему миру", некоторые пытались реализовать
соответствующую политику (скажем, Дж. Ньерере в
Танзании), насколько она была успешна - вопрос спорный,
но полпотовщины в других странах не было.
По состоянию на начало 60-х гг., когда они вернулись
из Парижа на родину, Пол Пот, Кхиеу Самфан и компания
из этой интернациональной левонационалистической массы
не слишком выделялись. В Камбодже они постепенно
(на протяжении 60-х гг.) радикализировались и перешли
к вооруженной борьбе - здесь уже явно виноват
не столько Сартр (или Амин), сколько рост конфликтности
в самом камбоджийском обществе: болезненное разложение
традиционного уклада в отсутствие сил, которые
были бы способны форсировать развитие
реформистскими (как в 80-е гг. в Малайзии) или
радикально-революционными (как в ДРВ/СРВ) методами.
Похожее положение было тогда, например, в Таиланде и
на Филиппинах, где появились похожие маоистские
повстанческие движения.

А уже тот патологический характер, который приобрел
радикализм "красных кхмеров", и одновременно возможность
для них прийти к власти и проводить свою политику
без существенного сопротивления камбоджийского общества, -
чем Камбоджа и стала уникальна, - это точно "заслуга"
не Сартра, не Амина, не Маркса и не Кампанеллы,
а прежде всего американского империализма в лице Никсона,
Киссинджера и прочих подобных замечательных людей.
Ибо благодаря их бомбежкам и интервенции (причем
бомбили Камбоджу даже не за какую-то собственную
активность тех или иных камбоджийских сил,
которая представляла бы угрозу для Штатов,
а просто за то, что она с Вьетнамом рядом лежала, и
потому ее пограничные территории использовались
южновьетнамскими революционерами как тыловые базы, для
переправки оружия и т. п.) был полностью порушен
уклад жизни по всей стране, а проамериканским переворотом
1970 года - делегитимизирована существовавшая
государственная власть.

Так что экзистенциализм тут дело десятое.
От Лом
К Айша (21.12.2002 16:54:55)
Дата 23.12.2002 19:42:32

Большое спасибо


У меня по Самиру Амину информации по нулям было, приходилось скромно помалкивать... Теперь хоть видно откель ноги растут.
От Сысой
К Айша (21.12.2002 16:54:55)
Дата 23.12.2002 13:46:38

Надо было смайлик ставить, не поняли :-(

Здравствуйте!

>Просмотр книжки Пола Джонсона об истории XX века оставил
>у меня впечатление о данном авторе как о довольно
>примитивном антикоммунистическом попсюке.

Одно только упоминание сего имени, как я надеялся, должно было вызвать саркастическую усмешку или гогот. Но ...
Чтобы было понятно. Джонсон - примитив еще тот. Например, почему был плох Маркс, знаете? А потому, что редко мылся, потел, мало зарабатывал, плохо относился к своей семье, не ходил к рабочим на фабрики и тому подобное.
Почему Ибсен был плохой? А потому, что мрачный ходил, не улыбался, зараза. А у мизанторопов какие успехи могут быть? Это только случайность, что его пьесы стали популярными ...
А вот у Сукарно бабы полуголые или голые по дворцу бегали, поэтому этот коммунистический индонезийский режим, естественно был неприемлем для прогрессивного мирового сообщества.
А вот еще. Про Жан Жака Руссо. Дефект у того был, извините, на члене. Плохо мочился. Женщин не уважал. Детей своих незаконнорожденных сдавал в приюты. Нехороший человек. Мог ли такой урод что-либо ценное написать? Нет, конечно ...

И все в таком стиле. Сожалею, о непоставленном смайлике.


> Но что
>интересно - тезис о каком-то существенном воздействии
>именно Сартра на вождей "красных кхмеров" есть и у
>Кара-Мурзы. У меня же после знакомства с материалом
>составилась существенно иная картина.

Я не спец по Сартрам-Камю. Но муссирование темы смерти и настоящей жизни, только при угрозе смерти, - это вроде экзистенциализу свойственно? Очень уж тут близко грань подходит к "жизнь - копейка".

>Никаких надежных
>сведений о какой-то специфической привязанности именно
>данных камбоджийских деятелей именно к Сартру и его
>концепциям я не нашел.

Так тут, навеное, ничего такого найти и нельзя. А вообще-то плохая ветка. Ницше в фашизме виноват, Кампанелла - в полпотизме ... Кх-хм ...

>А уже тот патологический характер,

>а прежде всего американского империализма в лице Никсона,
>Киссинджера и прочих подобных замечательных людей.
>Ибо благодаря их бомбежкам и интервенции (причем
>бомбили Камбоджу даже не за какую-то собственную
>активность тех или иных камбоджийских сил,
>которая представляла бы угрозу для Штатов,
>а просто за то, что она с Вьетнамом рядом лежала, и
>потому ее пограничные территории использовались
>южновьетнамскими революционерами как тыловые базы, для
>переправки оружия и т. п.) был полностью порушен
>уклад жизни по всей стране, а проамериканским переворотом
>1970 года - делегитимизирована существовавшая
>государственная власть.

Здесь совершенно согласен.

>Так что экзистенциализм тут дело десятое.

Не знаю. Пристально не изучал. Может наши здешние философы чего скажут.

С уважением
От константин
К Сысой (23.12.2002 13:46:38)
Дата 24.12.2002 16:32:20

У гумилевцев было свое объяснение Пол Пота

На гумилевском сайте был доклад на тему Кампучии, с позиций гумилевской теории. Там как раз обсуждалось почему во Вьетнаме на социалистических идеях удалось построить вполне нормальное обществе, а в Кампучии это привело к трагедии. Выдвигалась весьма интересная идея - причина в разнице вьетнамцев и кхмеров. Дело в том, что вьеты это "нормальный" этнос (в смысле Гумилева), а современные кхмеры - химерическое вьето-тайское образование. А химеры , по Гумилеву, легко становятся базами антисистем, к каковым и относят режим Пол Пота.
От Сысой
К константин (24.12.2002 16:32:20)
Дата 30.12.2002 14:13:54

У гумилевцев есть один крупный недостаток ...

Здравствуйте!

Гумилевская теория этногенеза основана лишь на мысленных упражнениях. Никакой толковой проработки фактического материала там нет - лишь мыслие по древу скачет.
Скажем, основа ПТЭ - линии и толчки - не имеет основания (первичные данные и их обработка просто-напросто отсутствуют), на что я им указывал. Ответа на вопрос "покажите, пожалуйста, первичные данные по толчкам (критерии, допустимые зоны, подсчет ошибки)" не прозвучало, потому что у Льва Николаевича таких подсчетов не было. Он работал широким мазком в сфере историософии. Привязки к биологиям и прочим естественным наукам невыдерживают никакой критики (у них там в архиве есть та дискуссия).

>Дело в том, что вьеты это "нормальный" этнос (в смысле Гумилева), а современные кхмеры - химерическое вьето-тайское образование. А химеры , по Гумилеву, легко становятся базами антисистем, к каковым и относят режим Пол Пота.

Тут проблема в том, что никто не знает, что такое антисистема. Дискуссия выявила, что у Гумилева хороших определений и критериев нет. Само понятие очень слабо разъяснено. Методология о различении тоже очень слабо представлена. Последователи Гумилева могут лишь повторять за мэтром, какие этносы тот считал антисистемами, а как определить, является ли данный этнос антисистемой или нет - никаких просветов. К сожалению.


С уважением
От Айша
К константин (24.12.2002 16:32:20)
Дата 26.12.2002 21:47:37

Я не гумилевец

>На гумилевском сайте был доклад на тему Кампучии, с позиций гумилевской теории. Там как раз обсуждалось почему во Вьетнаме на социалистических идеях удалось построить вполне нормальное обществе, а в Кампучии это привело к трагедии. Выдвигалась весьма интересная идея - причина в разнице вьетнамцев и кхмеров. Дело в том, что вьеты это "нормальный" этнос (в смысле Гумилева), а современные кхмеры - химерическое вьето-тайское образование. А химеры , по Гумилеву, легко становятся базами антисистем, к каковым и относят режим Пол Пота.

...и мне такие рассуждения (я так понимаю, речь идет о
http://gumilevica.kulichki.net/debate/Article25.htm) представляются
малоубедительными. В рассуждениях авторов есть тезисы, просто не соответствующие
фактам; к примеру, они пишут: "Пол Пот и Иенг Сари, выходцы с запада Кампучии, оказались со своими сторонниками на восточных территориях. Из-за несовместимости стереотипов поведения между пришельцами и местным населением возникла антисистема, верхушку которой они возглавили". На самом деле, если Пол Пот - уроженец провинции Кампонг Тхом, которая
находится в центре страны и еще может с натяжкой считаться "западной" (по крайней
мере, она лежит к западу от Меконга), то Иенг Сари родился вообще во Вьетнаме
(в тех южных районах со значительным кхмерским населением, которые кхмеры часто
называют "Кампучеа Кром" - "Нижняя Камбоджа"). А еще были другие лидеры "красных кхмеров",
просто получившие меньшую всемирную известность. Скажем,
Кхиеу Самфан, родом из провинции Свай Риенг - это тоже восток. После таких
натяжечек я и основной тезис авторов о расколотости кхмерского народа по линии влияния
двух суперэтносов не собираюсь принимать на веру без обосновывающих ссылок - каковых
у авторов нет. Что в эволюции полпотовцев сыграла свою роль национальная специфика,
имевшая место еще до американской агрессии, и, в частности, широко распространенная
среди кхмеров вьетнамофобия, - это, я думаю, так. Но чем трактовка этой специфики
в терминах "химерообразования на стыке несовместимых суперэтносов" лучше, скажем,
простого обывательского рассуждения насчет того, что в народе, столетия назад имевшем
мощную государственность, но ее утерявшем и ставшем добычей усилившихся соседей,
легко возникают малоконструктивные комплексы на почве национальных чувств вообще
и враждебности к этим самым соседям в особенности, - я не вижу. Для объяснения
травматического эффекта американского вмешательства гумилевщина тоже не требуется.
А чтобы поглубже понять - надо смотреть, как реально общество там жило. У меня
есть нехорошее подозрение, что гумилевские построения легко использовать для того,
чтобы абстрактными домыслами компенсировать нежелание работать с фактическим материалом.


От Георгий
К константин (24.12.2002 16:32:20)
Дата 24.12.2002 17:12:12

Тогда интересно - Россия была химерой?

> А химеры , по Гумилеву, легко становятся базами антисистем, к каковым и относят режим Пол Пота.

Ведь то, что установилось в России после 1917 года (вплоть до 1991 г.!) тоже называют антисистемой. Некоторые.

==============
"Десакрализаторам" - бой!
От константин
К Георгий (24.12.2002 17:12:12)
Дата 25.12.2002 14:57:02

"Я тебя замучаю как Пол Пот Кампучию" ( ударение на "у")

Георгий речь шла о Кампучии и сравнивалась она со Вьетнамом. Больше никакого иного смысла. Точка зрения не моя, а одного из авиторов гумилевского сайта.
От K
К Георгий (24.12.2002 17:12:12)
Дата 24.12.2002 18:44:51

Химерой стали

Становиться при Мишке, везде продвигались на руководящие посты люди с резко антирусской позицией, вспомните Яковлева и Шеварнадзе. Всю культуру поглотил «избранный народ», этим объясняется и заискивание перед ним наших корифеев интеллигентов, а не какими то посюсторонними обстоятельствами. Приходилось выгибаться, что бы быть на виду и при сметане, мразь.

Сейчас построена очевидная антисистема, которая под прикрытием патриотической тарабарщины готовит окончательную ликвидацию страны с истреблением местных аборигенов. Поэтому термин «антисистема» Гумилева как нельзя лучше объясняет сложившуюся ситуацию.

Поэтому то и были странны попытки Зюганова и НПСР встроиться во власть, они что за кулисами не знали о чем речь? Все там все прекрасно знают.

С уважением, Евгений Карамышев.
От VVV-Iva
К Георгий (24.12.2002 17:12:12)
Дата 24.12.2002 17:32:18

Re: Тогда интересно...

Привет

Россия - нет, а СССР - возможно.

>> А химеры , по Гумилеву, легко становятся базами антисистем, к каковым и относят режим Пол Пота.
>
>Ведь то, что установилось в России после 1917 года (вплоть до 1991 г.!) тоже называют антисистемой. Некоторые.

Владимир
От Сысой
К Сысой (23.12.2002 13:46:38)
Дата 24.12.2002 02:04:54

Кстати, вот по С.Амину ссылки (к сожалению только на аглицком) (*)

"Imperialism and Globalization"
http://www.monthlyreview.org/0601amin.htm

"Economic Globalism and Political Universalism: Conflicting Issues?"
http://csf.colorado.edu/jwsr/archive/vol6/number3/pdf/jwsr-v6n3-amin.pdf

"Reflections on the International System"
http://www.atkinson.yorku.ca/~cefg4000/prpdf/pepr8.pdf

Enjoy!
От VVV-Iva
К Сысой (20.12.2002 11:37:41)
Дата 20.12.2002 16:42:06

Re: Дык как

Привет

>>В этом смысле Кампанелла вне конкуренции. Не дали вьетнамцы-ревизионисты красным кхмерам коммунизм по Кампанелле построить :-).
>
>Читал я у Пола Джонсона, что главари кхмеров очень Сартра любили, когда в парижах обретались. Так что не один Кампанелла к Кампучии руку (голову) приложил. Экзистенциализм, блин ...

Да я не утверждаю, что красные кхмеры Кампанеллу читали, Сталин, возможно Томаса Мора читал, а Брежнев точно нет. Но тем не менее в 1978 СССР построил социализм по Т.Мору. Вот где сила предсказания!

Социализм является сильной идеей. Поэтому его идеи присутствуют у многих начиная с Платона и Шан Яна.

Владимир
От Добрыня
К VVV-Iva (20.12.2002 16:42:06)
Дата 20.12.2002 17:10:05

А может, Брежнев всё-таки читал Мора?

Почему бы и нет? У всех в головах сидит странный штамп - все отчего-то уверены, что Брежнев всю жизнь только и делал что встречался с Никсоном и Хаммером, а читал исключительно речи (по бумажке)...

А ещё все в один голос говорят, что большевики были властолюбцами и только и делали что боролись за власть. Причём так уеренно утверждают, как будто с ними не один литр водки по душам выпили. Тут человека лет десять знаешь - и то хрен поймёшь что у него на уме, а наши всезнайки всю правду про всех политиков тебе походя выложат ;-)
От VVV-Iva
К Добрыня (20.12.2002 17:10:05)
Дата 20.12.2002 17:26:33

Re: А может,...

Привет

>Почему бы и нет? У всех в головах сидит странный штамп - все отчего-то уверены, что Брежнев всю жизнь только и делал что встречался с Никсоном и Хаммером, а читал исключительно речи (по бумажке)...

Потму что с Т.Мор издавался в 20-х годах и в 1979, когда уже ЛИБ вряд ли чего читал.

Владимир
От serge
К VVV-Iva (20.12.2002 17:26:33)
Дата 20.12.2002 18:32:50

Re: А может,...

>Привет

>>Почему бы и нет? У всех в головах сидит странный штамп - все отчего-то уверены, что Брежнев всю жизнь только и делал что встречался с Никсоном и Хаммером, а читал исключительно речи (по бумажке)...
>
>Потму что с Т.Мор издавался в 20-х годах и в 1979, когда уже ЛИБ вряд ли чего читал.

>Владимир

Я сейчас как раз перечитываю Иосифа Флавия 1900 года издания. Согласно Вашей логике это невозможно. Я тогда и не родился еще. Брежнев же 1906 года рождения в 20х был уже взрослым человеком. И "еще" читал...
От VVV-Iva
К serge (20.12.2002 18:32:50)
Дата 20.12.2002 19:08:13

Re: А может,...

Привет

>Я сейчас как раз перечитываю Иосифа Флавия 1900 года издания. Согласно Вашей логике это невозможно. Я тогда и не родился еще. Брежнев же 1906 года рождения в 20х был уже взрослым человеком. И "еще" читал...

Вы плохо представляете библиотечную политику СССР. Книги издания до 1928? 1932? считались не вполне благонадежными и были редкостью даже в библиотеках.
Мне как то не верится, ЛИБ был книжным червем и приложил серьзные усилия по розыску Утопии.

Владимир
От serge
К VVV-Iva (20.12.2002 19:08:13)
Дата 20.12.2002 19:54:07

Re: А может,...

>Привет

>>Я сейчас как раз перечитываю Иосифа Флавия 1900 года издания. Согласно Вашей логике это невозможно. Я тогда и не родился еще. Брежнев же 1906 года рождения в 20х был уже взрослым человеком. И "еще" читал...
>
>Вы плохо представляете библиотечную политику СССР. Книги издания до 1928? 1932? считались не вполне благонадежными и были редкостью даже в библиотеках.
>Мне как то не верится, ЛИБ был книжным червем и приложил серьзные усилия по розыску Утопии.

>Владимир

Не морочьте дяде голову. Даже если весь этот бред про полузапрещенные по году издания книги считать правдой Брежневу в 28 было 22. Какой редкостью в какой библиотеке были книги до 28 года издания в 28? А скажем в 68м он и слова такого "редкость" уже не понимал. Попросил, принесли. Какие такие услилия у генсека? Не говоря о том, что и секретарь обкома, каковым Брежнев был с 39 не испытывал никаких затруднений с "розыском" книг.
От VVV-Iva
К serge (20.12.2002 19:54:07)
Дата 20.12.2002 19:56:22

См. ниже ответ Добрыне(-)
От Добрыня
К VVV-Iva (20.12.2002 19:08:13)
Дата 20.12.2002 19:12:23

Читаю в настоящий момент книгу 27 года издания

Эмерсон, "Основы рационализации".
А в детстве читал несколько книг Перельмана, как дореволюционных, так и того же периода. Да много таких книг было...
От VVV-Iva
К Добрыня (20.12.2002 19:12:23)
Дата 20.12.2002 19:18:21

Re: Читаю в...

Привет

>Эмерсон, "Основы рационализации".
>А в детстве читал несколько книг Перельмана, как дореволюционных, так и того же периода. Да много таких книг было...

Ну и что? Я тоже их читал. Но извините, ни я, ни вы не сделаете Брежневской карьеры. Читать меньше надо! И больше карьерой заниматься.

Владимир
От Добрыня
К VVV-Iva (20.12.2002 19:18:21)
Дата 20.12.2002 20:55:57

То есть это Вы таким образом доказываете что Брежнев не читал? Нюню... (-)
От Леонид
К VVV-Iva (19.12.2002 01:39:30)
Дата 20.12.2002 00:29:27

Не знаю

Я читал "Город Солнца", "Государство" и "Законы". Кампанелла хорошо писал, но, по-моему, Платон лучше.
От VVV-Iva
К Леонид (20.12.2002 00:29:27)
Дата 22.12.2002 21:26:24

Re: Не знаю

Привет

>Я читал "Город Солнца", "Государство" и "Законы". Кампанелла хорошо писал, но, по-моему, Платон лучше.

Платон лучше, как идея. Он более проработан и разумен, а вот построения красных кмехров лучше описал Кампанелла.
Почему то о воспитании воинов и философов никто не озабачивался, а вот загнать население в казармы - пожалуйста.

Владимир
От Леонид
К Леонид (20.12.2002 00:29:27)
Дата 22.12.2002 18:13:53

Кампанелла - последователь Платона

Платон и неоплатонизм были очень модны в эпоху Возрождения.И Данте и Николай Кузанский, и Джордано Бруно и Кампанелла - все они творили под сильным влиянием неоплатонизма.