От Дмитрий Ниткин
К Георгий
Дата 18.12.2002 10:44:22
Рубрики Семинар;

Был поставлен вопрос

Об известном тезисе: "Пролетарий не имеет отечества".

Было высказано суждение:
"В данном же случае речь идет о ключевом элементе модели и об одном из ключевых параметров элемента. Ибо именно из этой комбинации и выводится главный пафос «Манифеста» – «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!».
Пролетариат представлен как некий безэтничный глобальный избранный народ. Что эта модель неадекватна, история показывала раз за разом, начиная с франко-прусской войны и до сего дня."

Я с этим мнением согласен. И ставлю встречный вопрос: если коммунистический интернационализм неадекватен и неприемлем, то каким должен быть альтернативный лозунг?

Есть что сказать по предмету, или только плеваться можем?
От K
К Дмитрий Ниткин (18.12.2002 10:44:22)
Дата 18.12.2002 12:14:08

Элементарно, Ватсон

«Народы всего мира объединяйтесь», а то нас всех похоронят в одной братской могиле.

Объединяйтесь –

против либерально – шизоидной идеологии требующих человека превратить в скота – работника,
против всех форм фундаментализма, пусть каждый строит и верит в то, что захочет,
намерений англосаксов «замочить» весь мир, превратить всех нас «в сферу своих жизненных интересов»,
поставим под контроль политиков, клоны (Галеано) тех, кого вроде вначале выбирали,
поставим под общественный контроль действия ученых, которые сейчас еще опаснее правительств,
только солидарные действия нам помогут решить проблемы нашего будущего.

К.
От Дмитрий Ниткин
К K (18.12.2002 12:14:08)
Дата 18.12.2002 12:30:32

А конкретно?

>«Народы всего мира объединяйтесь», а то нас всех похоронят в одной братской могиле.

Хорошо, допустим, объединились мы с китайцами - против всего перечисленного. Границу открывать будем? А если нет, то почему?
От K
К Дмитрий Ниткин (18.12.2002 12:30:32)
Дата 18.12.2002 13:47:15

Не дождутся

Мы за взаимопомощь и взаимовыручку, а не за пополам. Какого черта я буду батрачить всю жизнь, а затем все это перейдет в общее управление нескольких тунеядцев? И нафига мне это нужно? Все должно быть как от бога, есть семья, наиболее привилегированное сословие, есть друзья и знакомые, а есть и дальние, чужые страны и народы. Если помочь – это одно, а все отдать – это другое, ну и если кому чешется, Гондурас беспокоит, выдать ему калаш, пусть едет помогать братьям по идее, забитым и эксплуатируемым массам. Т.е. опять же каждый сам пусть решает, что ему ближе, что ему спать не дает. Внутри же страны предлагаю всех олигархов собрать, опломбировать и отослать к друзьям по духу – олигархам заморским, а здесь отремонтировать и пустить в эксплуатацию что-то типа социализма, не совсем то, что было, мне дармоед Слава КПСС не нужен опять на шее, да еще и понукающий, но типа того, типа социализма строить придется, крупное обобщить с мелким пусть каждый сам разбирается.

С уважением, К.
От Дмитрий Ниткин
К K (18.12.2002 13:47:15)
Дата 18.12.2002 14:27:21

Ответ принят,

Но он оказался совсем не солидаристским.

>Мы за взаимопомощь и взаимовыручку, а не за пополам. Какого черта я буду батрачить всю жизнь, а затем все это перейдет в общее управление нескольких тунеядцев? И нафига мне это нужно? Все должно быть как от бога, есть семья, наиболее привилегированное сословие, есть друзья и знакомые, а есть и дальние, чужые страны и народы.

То есть, если моя семья сыта, а дальний народ голодает - это нормально. Помочь поможем, а делиться поровну не будем. Не для того копили. Дальние - все равно что второго сорта.

А что скажут солидаристы?
От Фриц
К Дмитрий Ниткин (18.12.2002 14:27:21)
Дата 18.12.2002 17:03:36

Вы не схему придумывайте, а жизнь наблюдайте.

>То есть, если моя семья сыта, а дальний народ голодает - это нормально. Помочь поможем, а делиться поровну не будем. Не для того копили. Дальние - все равно что второго сорта.
Вот осознали Вы, что солидарность со всем человечеством Вам не нравится. Задались вопросом о размере объединения. Ну и наблюдайте, что в жизни происходит. Вот "золотой миллиард" фактически солидарно выступает против остальных. Вот Европа берёт к себе прибалтийские республики, а Турцию пока не берёт. Тут две тенденции борятся: с одной стороны, чем меньше объединение, тем приятнее, да и едоков меньше. С другой - чем больше объединение, тем оно сильнее. В результате от внешних условий многое зависит, от силы врагов или конкурентов. Для России природные условия являются важным внешним фактором.
От Дмитрий Ниткин
К Фриц (18.12.2002 17:03:36)
Дата 18.12.2002 18:24:40

А в жизни все просто.

>Тут две тенденции борятся: с одной стороны, чем меньше объединение, тем приятнее, да и едоков меньше. С другой - чем больше объединение, тем оно сильнее. В результате от внешних условий многое зависит, от силы врагов или конкурентов.

Фриц, прагматические соображения мне вполне доступны. Я их и у либерастов найду, еще и попрагматичнее будут. Но тут вроде некая новая идеократия затевается? То есть сегодняшняя прагматика должна уступить идее - во имя будущего и Истины. Так где она, Идея то?
От Фриц
К Дмитрий Ниткин (18.12.2002 18:24:40)
Дата 18.12.2002 19:45:48

Русская идея содержится в моём сообщении, озаглавленном "Русская идея".

>Фриц, прагматические соображения мне вполне доступны. Я их и у либерастов найду, еще и попрагматичнее будут. Но тут вроде некая новая идеократия затевается? То есть сегодняшняя прагматика должна уступить идее - во имя будущего и Истины. Так где она, Идея то?
Идея эта вполне прагматична. Я думаю, что сильный, здоровый народ обязательно прагматичен.
Короткая формулировка идеи: "В России нельзя жить иначе, как соборно". В какой-то степени и везде так. Люди объединяются под властью государств. Но в России адекватны другая степень и форма объединения. А европейская модель для России настолько не годится, что быстро приведёт к гибели миллионов людей.
От Дмитрий Ниткин
К Фриц (18.12.2002 19:45:48)
Дата 18.12.2002 20:09:04

Re: Русская идея...

>Короткая формулировка идеи: "В России нельзя жить иначе, как соборно". В какой-то степени и везде так.

Да, что-то вспоминаю. Тогда, кажется, полезли в дебри, стали выяснять, что такое соборность, да так ничего и не выяснили толком. Я, например, соборность без Бога не воспринимаю. Иначе вокруг чего собираться-то? Как волкам в стаю - чтобы охотиться сподручнее было? Или как копытным в стадо - чтобы от волков отбиваться? Вокруг производственного процесса? Прагматично, конечно, но при чем тут соборность?

>Люди объединяются под властью государств.
Важный пункт, фиксируем. Не государство объединяет людей (создает нацию), а люди создают государство. Первично индивидуальное бытие.

>Но в России адекватны другая степень и форма объединения.
Которую естественно самим же людям и выработать, коль скоро мы признаем первичность индивидуального бытия. За чем дело стало?

И опять-таки, это русская идея. А где солидарная? Или "солидаризм" - всего лишь форма русского национализма?
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (18.12.2002 20:09:04)
Дата 19.12.2002 07:55:55

Соборность - это поиск решения, устраивающего всех

Привет!
>>Короткая формулировка идеи: "В России нельзя жить иначе, как соборно". В какой-то степени и везде так.
>
>Да, что-то вспоминаю. Тогда, кажется, полезли в дебри, стали выяснять, что такое соборность, да так ничего и не выяснили толком. Я, например, соборность без Бога не воспринимаю.
Ну и зря. К богу соборность никакого отношения не имеет.

>Иначе вокруг чего собираться-то? Как волкам в стаю - чтобы охотиться сподручнее было? Или как копытным в стадо - чтобы от волков отбиваться? Вокруг производственного процесса? Прагматично, конечно, но при чем тут соборность?

Собираться следует для того, чтобы найти решение, которое устраивало бы всех.
" В понятии европейца справедливо - это когда хорошо большинству членов общества. В понятии русского справедливо - это когда хорошо всему обществу. Вы скажете, что достичь этого невозможно и что хорошо для одного, то плохо для другого, и невозможно найти решение, которое бы устраивало абсолютно всех. Да это так. Но найти решение, которое бы, не полностью устраивая каждого, устраивало бы всех - можно. И это будет по-русски. Поиск решения, которое бы устраивало большинство - это парламентаризм. Поиск решения, которое бы устраивало все общество - соборность.
Пример. Длинная улица. Вдоль нее дома. В домах живут люди. По улице ходит автобус. Каждому пассажиру будет хорошо, если автобус будет останавливаться точно у его дома. Это то, что желает каждый. По европейским понятиям автобус должен останавливаться там, где пожелает большинство пассажиров. Предположим, что большинство пассажиров живет в конце улицы. Они дадут команду ехать без остановок до конца, а те, кто живет в начале улицы, потом вернутся пешком. Это парламентаризм - справедливость большинства, и Запад такое положение устраивает. По-русски. Шофер ни от кого из пассажиров не зависит и останавливается через каждые 300 м. Это решение ни одного пассажира полностью не удовлетворяет, но оно удовлетворяет всех сразу. Это соборность. Это русское понятие справедливости.
Парламентаризм - признание обществом права сильного над слабым. Соборность - не признание этого права. Нет слабых и сильных. Каждый - это личность, достойная уважения. Технически соборность осуществлялась так. Если вопрос был понятен каждому, или каждому был по уму, по его знаниям, то решение принималось единогласно. Пока хотя бы один был не согласен, решения не было. Но такое не всегда возможно. В делах всей России простой крестьянин и не компетентен, да и как соберешь всю Россию? И в массе других дел: хорошо если есть свободные вечера и можно до хрипоты спорить кому отдать земельный надел - Ивану или Петру. А если время не ждет, а если работать надо? Тогда решение, как и в Европе, принимал управленец. Но, в отличие от Европы, для обеспечения справедливости, соборности, в России делалось все, чтобы управленец лично ни от кого не зависел.
Пример. Скажем европейская артель выбирает старшего. За Сэма подали 15 голосов, за Джона 10. Избран Сэм и все в порядке. Это не по-русски. Ведь теперь Сэм тем, кто проголосовал за него, будет благоволить, а тем, кто против - мстить. Не годится. Русские в этом случае делали так. Все обсуждают кого бы избрать артельщиком. Потом к кандидату приходят самые решительные, падают в ноги и просят принять на себя эту обязанность. Кандидат соглашается. И тогда к нему уже идут и записываются остальные желающие. Выбор есть, а выборов не было. Артельщик никому в своей артели своей должностью не обязан. И в своей книге на современных примерах я показал, что стремление русских не избирать себе начальника осталось и сегодня. Ибо и сегодня справедливый начальник только тот, кто никому ничего не должен.
А в плане управления Россией русские стремились иметь ни от кого не зависящего царя. Когда цари перестали быть такими, самодержавие перестало быть самодержавием и царизм пал. Сторонникам тогдашней соборности она представлялась в виде собрания всех сословий России - Собора. Собор обсуждает и намечает пути, которые потом представляет царю. Но царь даже от Собора не зависит и волен принять любое решение.
"
Ю.Мухин, Наука управлять людьми

>>Люди объединяются под властью государств.
>Важный пункт, фиксируем. Не государство объединяет людей (создает нацию), а люди создают государство. Первично индивидуальное бытие.
Конечно люди создают государство. А кто говорил иное?

>>Но в России адекватны другая степень и форма объединения.
>Которую естественно самим же людям и выработать, коль скоро мы признаем первичность индивидуального бытия. За чем дело стало?

>И опять-таки, это русская идея. А где солидарная? >Или "солидаризм" - всего лишь форма русского национализма?
Солидаризм, как вам уже говорили - это способ мышления, заключающийся в понимании взаимосвязи человека и мира, когда человек - это не атом, ни от кого не зависящий и стремящийся к этой бессмысленной свободе, а наоборот, зависящий от всех - и дальних и ближних.


Дмитрий Кобзев
От K
К Дмитрий Кобзев (19.12.2002 07:55:55)
Дата 19.12.2002 08:41:24

Собор – не идея

Это способ реализации, идея касается только личного поведения, а все остальное над ней лишь настраивается. А именно –

1. Арабы – «друг-враг» (не путать с ваххабизмом, это антисистема для арабов, они с ней еще надышатся),
2. Японцы – «будь предан законам общины»,
3. Пиндосы – «моя семья, дом, бизнес»,
4. Китайцы – «топай по Дао и не выпендривайся»,
5. Русские – «жить по совести и справедливости».

У нас пятый тип, высший.

К.
От Дмитрий Кобзев
К K (19.12.2002 08:41:24)
Дата 19.12.2002 08:47:19

Не возражаю

Привет!

>Это способ реализации, идея касается только личного поведения, а все остальное над ней лишь настраивается. А именно –

>1. Арабы – «друг-враг» (не путать с ваххабизмом, это антисистема для арабов, они с ней еще надышатся),
>2. Японцы – «будь предан законам общины»,
>3. Пиндосы – «моя семья, дом, бизнес»,
>4. Китайцы – «топай по Дао и не выпендривайся»,
>5. Русские – «жить по совести и справедливости».

>У нас пятый тип, высший.
>К.
Русская идея - справедливость. А справедливость - это всегда ответственность за свои дела. (Каждому воздастся по делам его).

Дмитрий Кобзев
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кобзев (19.12.2002 08:47:19)
Дата 23.12.2002 12:11:31

Вот уж точно схоластика :-)

>Привет!
Здра!

>>1. Арабы – «друг-враг» (не путать с ваххабизмом, это антисистема для арабов, они с ней еще надышатся),
>>2. Японцы – «будь предан законам общины»,
>>3. Пиндосы – «моя семья, дом, бизнес»,
>>4. Китайцы – «топай по Дао и не выпендривайся»,
>>5. Русские – «жить по совести и справедливости».
>
>>У нас пятый тип, высший.
>>К.
>Русская идея - справедливость. А справедливость - это всегда ответственность за свои дела. (Каждому воздастся по делам его).

Воздастся - КЕМ? То есть, ответственность не перед общиной (см. п.2) и не перед самим собой (см. п.3, когда воздаяние осуществляется другими индивидами-конкурентами)? А перед кем?

.....

Дмитрий, вы на самом деле верите в существование реального старца с бородой, который "все видит"?

>Дмитрий Кобзев
Примите и проч.
От Ростислав Зотеев
К Дмитрий Кобзев (19.12.2002 08:47:19)
Дата 19.12.2002 13:57:09

Читайте Экклезиаста, Дмитрий !

Здравствуйте !
>>Русская идея - справедливость. А справедливость - это всегда ответственность за свои дела. (Каждому воздастся по делам его).
+++++
Там ясно сказано, что " но видел я, что человек не может вкушать и от трудов своих, ежели Господь не попустит" ;-) Это не точная цитата разумеется, но смысла, думаю не исказил.
А вообще русская Идея, на мой взгляд: Род важнее Индивида. В коммунистическом варианте: ставить общественные интересы выше личных. Ну и песенно: "готовься к Великой цели, а Слава тебя найдет"!

На мой взгляд, форум действительно начинает скатываться в схоластику, выснение "кто чего Сам сказал". А ведь в принципе - вектор задан, наблюдать бы жизнь за окном да действовать ! Т.е. на мой взгляд не хватает конкретной орг. практики. На мой взгляд, достоинства виртуала выбраны почти полностью. Да и не надо велосипед изобретать - технология проиписана была еще пару лет назад Ю.Никитиным в "Скифах". Итак ????
Ростислав Зотеев
От Дмитрий Кобзев
К Ростислав Зотеев (19.12.2002 13:57:09)
Дата 20.12.2002 07:22:24

Экклезиаст и все-все-все

Привет!

>>>Русская идея - справедливость. А справедливость - это всегда ответственность за свои дела. (Каждому воздастся по делам его).
>+++++
>Там ясно сказано, что " но видел я, что человек не может вкушать и от трудов своих, ежели Господь не попустит" ;-) Это не точная цитата разумеется, но смысла, думаю не исказил.
>А вообще русская Идея, на мой взгляд: Род важнее Индивида. В коммунистическом варианте: ставить общественные интересы выше личных. Ну и песенно: "готовься к Великой цели, а Слава тебя найдет"!
А кто против-то? За построение коммунизма - обеими руками за.
Однако, следует пользоваться достижениями стратегии - использовать непрямые методы.
Наиболее справедливым обществом является коммунистическое.
Но прямо такую цель ставить пока нельзя. Следует действовать непрямо.
Чтобы строить коммунистическое общество нужно ответственное правительство. Ответственное - чтобы можно было вовремя его поправить, коль стало строить не то и увлеклось не тем.

>На мой взгляд, форум действительно начинает скатываться в схоластику, выснение "кто чего Сам сказал". А ведь в принципе - вектор задан, наблюдать бы жизнь за окном да действовать ! Т.е. на мой взгляд не хватает конкретной орг. практики. На мой взгляд, достоинства виртуала выбраны почти полностью. Да и не надо велосипед изобретать - технология проиписана была еще пару лет назад Ю.Никитиным в "Скифах". Итак ????
Скифов не читал. Больно уж Никитин занудно пишет. Что там предлагается?
>Ростислав Зотеев
Дмитрий Кобзев
PS.Прошу прощения за ошибочно помещенное в эту ветку сообщение администрации
От Ростислав Зотеев
К Дмитрий Кобзев (20.12.2002 07:22:24)
Дата 21.12.2002 12:24:17

О вкусах...

Здравствуйте !
>>На мой взгляд, форум действительно начинает скатываться в схоластику, выснение "кто чего Сам сказал". А ведь в принципе - вектор задан, наблюдать бы жизнь за окном да действовать ! Т.е. на мой взгляд не хватает конкретной орг. практики. На мой взгляд, достоинства виртуала выбраны почти полностью. Да и не надо велосипед изобретать - технология проиписана была еще пару лет назад Ю.Никитиным в "Скифах". Итак ????
>Скифов не читал. Больно уж Никитин занудно пишет. Что там предлагается?
====
М-да, судя по всему мы с Вами достаточно разные люди... ;-)
Никитин в "Скифах" конкретно раписывает алгоритм девиртуализации через малые группы неформалов с завовеванием власти в стране с построеним новой идеологии... А Вы "занудно пишет" !
Причем это написано 2-3 гола назад, т.е. теперь он ушел дальше.
На мой взгляд, может, и уступая С.Лему в литературных достоинствах, из "новых русских" пожалуй он (Никитин) один м.б. сравним с ним, как футуролог... Думаю, мэтр тоже знаком с его книгами, Паршев уж точно на одной "Корчме" с ним пасся ;-)
Я пытался заинтересовать его идеей проведения съезда любителей фантастики в Одессе весной, Но ответа не получил, увы...
>>Ростислав Зотеев
От K
К Дмитрий Ниткин (18.12.2002 20:09:04)
Дата 18.12.2002 22:19:25

Национальная идея

Есть политическая идея, это карты Империи Карла Великого, Великой Германии, Великой Албании, Великой Сербии, Великой Хорватии, сейчас есть и Великой Ичкерии. У нас – накостылять Турции, отобрать Константинополь, и тогда православный царь сможет преклонить колени у алтаря Софии Премудрой, по этому поводу даже сон был у философа Соловьева, описанный им довольно подробно, наверно как всегда наркоты обожрался.

Есть же, назовем это системообразующей идеей (надо же как-то ее назвать), некий основополагающий принцип существования, он у любого народа обязательно четко сформулирован и всегда присутствует в просторечье.

С уважением, К.
От Георгий
К Фриц (18.12.2002 17:03:36)
Дата 18.12.2002 18:02:45

Да. А Россия проигрывает потому, что...


...1) есть прекраснодушные поползновения действовать "ради других";
2) есть много интел-подонков, которые откровенно работают на врагов - чтобы, когда их попытались бы прижать, "Запад им поможет".

На вопрос же о том - "а где мера солидарности?" - я отвечу: традиционная Россия как целое и те, кто принимает соответствующие ценности.
От K
К Дмитрий Ниткин (18.12.2002 14:27:21)
Дата 18.12.2002 15:08:22

А почему не солидаристский?

Очень даже солидаристский, помощь и взаимовыручка, то что не коммунистичекий, так это дело другое.

К.