От Фриц
К Дмитрий Ниткин
Дата 17.12.2002 16:32:59
Рубрики Семинар;

Но это же экстремизм.

>А я соглашусь с С.Г.Кара-Мурзой и В.И.Лениным. Это именно "ключевой параметр модели". Поскольку комунизм предполагает равенство, то Маркс и Энгельс последовательно выступали против всех форм разделения и противопоставления людей: против классовых,сословных, национальных, социальных различий. Это такой же ключевой элемент модели, как уничтожение семьи: человек должен быть освобожден от всех обязанностей, навязываемых ему ближним окружением, должен равно относиться ко всем людям.
Значит, если равенство - то уж тотальное. Чтобы и родного отца не отделять от других прочих, и любить всех в равной степени.
Да так можно что угодно довести до абсурда. Равенство предполагается в доступе к основным благам - работе, еде, образованию, медицине. А насчёт семьи - это научный прогноз, зделанный на ранней стадии развития антропологии. Не думаю, что он оправдается.
>Комунистический Китай рядом с коммунистическим Советским Союзом при разнице в уровне жизни в несколько раз - это нонсенс с точки зрения марксистской теории.
Ну вот, и Вы туда же, в догматизм. Ну сами посудите - разве культура средневековой Европы была выше античной? А строй их, феодальный, выше. А это нормально. Каждая формация адекватна широкому диапазону развития производительных сил, и диапазоны эти перекрываются. Как правило, в переходную эпоху новая формация возникает в обществе, менее преуспевающем, чем то, где старая формация обеспечила максимальное развитие культуры.
От Леонид
К Фриц (17.12.2002 16:32:59)
Дата 19.12.2002 00:44:10

Платона почитайте

"Государство". Такой казармы никаким Оруэллам в их кошмарах даже и не снилось.
От VVV-Iva
К Леонид (19.12.2002 00:44:10)
Дата 19.12.2002 01:39:30

Re: Платона почитайте

Привет

>"Государство". Такой казармы никаким Оруэллам в их кошмарах даже и не снилось.

В этом смысле Кампанелла вне конкуренции. Не дали вьетнамцы-ревизионисты красным кхмерам коммунизм по Кампанелле построить :-).

Владимир
От Сысой
К VVV-Iva (19.12.2002 01:39:30)
Дата 20.12.2002 11:37:41

Дык как бы кхмеры в Париже обучались ...

Здравствуйте!

>В этом смысле Кампанелла вне конкуренции. Не дали вьетнамцы-ревизионисты красным кхмерам коммунизм по Кампанелле построить :-).

Читал я у Пола Джонсона, что главари кхмеров очень Сартра любили, когда в парижах обретались. Так что не один Кампанелла к Кампучии руку (голову) приложил. Экзистенциализм, блин ...

С уважением
От Айша
К Сысой (20.12.2002 11:37:41)
Дата 21.12.2002 16:54:55

Пол Пот, Пол Джонсон и Сартр, а также некоторые другие



>>В этом смысле Кампанелла вне конкуренции. Не дали вьетнамцы-ревизионисты красным кхмерам коммунизм по Кампанелле построить :-).
>
>Читал я у Пола Джонсона, что главари кхмеров очень Сартра любили, когда в парижах обретались. Так что не один Кампанелла к Кампучии руку (голову) приложил. Экзистенциализм, блин ...


Просмотр книжки Пола Джонсона об истории XX века оставил
у меня впечатление о данном авторе как о довольно
примитивном антикоммунистическом попсюке. Но что
интересно - тезис о каком-то существенном воздействии
именно Сартра на вождей "красных кхмеров" есть и у
Кара-Мурзы. У меня же после знакомства с материалом
составилась существенно иная картина.

Сартра в тогдашнем (конец 40-х - 50-е гг.) Париже
слушал очень много кто, и в левой среде (включая
левонационалистически настроенных студентов из колоний,
к числу которых и принадлежали будущие лидеры "красных
кхмеров") он был широко популярен. Никаких надежных
сведений о какой-то специфической привязанности именно
данных камбоджийских деятелей именно к Сартру и его
концепциям я не нашел. Значительно более определенное
влияние на "красных кхмеров" оказал, между прочим, их
старший сверстник, весьма уважаемый Кара-Мурзой и
авторитетный для него автор - Самир Амин: диссертация
будущего председателя Государственного президиума
"Демократической Кампучии" Кхиеу Самфана, посвященная
перспективам экономического развития Камбоджи, написана
под воздействием идей Амина насчет того, что для стран,
освобождающихся от колониальной зависимости, желательно
экономическое развитие с опорой прежде всего на
собственные ресурсы и с жестким ограничением уровня
включенности в мировой рынок. Так что формально оснований
обвинять Амина за Пол Пота всяко не меньше, чем обвинять
Сартра. Я бы полагал, однако, что с позицией Амина можно
соглашаться или не соглашаться, но никакой особенной
патологии в ней как таковой нет, выводить из нее
выселение 99% горожан в дальние деревни на рисовые поля
с хреначением мотыгой по голове всех не понравишихся -
это агитационная демагогия. Взглядов в духе
Самира Амина/Кхиеу Самфана тогда придерживалось
огромное множество левонационалистических деятелей по
всему "третьему миру", некоторые пытались реализовать
соответствующую политику (скажем, Дж. Ньерере в
Танзании), насколько она была успешна - вопрос спорный,
но полпотовщины в других странах не было.
По состоянию на начало 60-х гг., когда они вернулись
из Парижа на родину, Пол Пот, Кхиеу Самфан и компания
из этой интернациональной левонационалистической массы
не слишком выделялись. В Камбодже они постепенно
(на протяжении 60-х гг.) радикализировались и перешли
к вооруженной борьбе - здесь уже явно виноват
не столько Сартр (или Амин), сколько рост конфликтности
в самом камбоджийском обществе: болезненное разложение
традиционного уклада в отсутствие сил, которые
были бы способны форсировать развитие
реформистскими (как в 80-е гг. в Малайзии) или
радикально-революционными (как в ДРВ/СРВ) методами.
Похожее положение было тогда, например, в Таиланде и
на Филиппинах, где появились похожие маоистские
повстанческие движения.

А уже тот патологический характер, который приобрел
радикализм "красных кхмеров", и одновременно возможность
для них прийти к власти и проводить свою политику
без существенного сопротивления камбоджийского общества, -
чем Камбоджа и стала уникальна, - это точно "заслуга"
не Сартра, не Амина, не Маркса и не Кампанеллы,
а прежде всего американского империализма в лице Никсона,
Киссинджера и прочих подобных замечательных людей.
Ибо благодаря их бомбежкам и интервенции (причем
бомбили Камбоджу даже не за какую-то собственную
активность тех или иных камбоджийских сил,
которая представляла бы угрозу для Штатов,
а просто за то, что она с Вьетнамом рядом лежала, и
потому ее пограничные территории использовались
южновьетнамскими революционерами как тыловые базы, для
переправки оружия и т. п.) был полностью порушен
уклад жизни по всей стране, а проамериканским переворотом
1970 года - делегитимизирована существовавшая
государственная власть.

Так что экзистенциализм тут дело десятое.
От Лом
К Айша (21.12.2002 16:54:55)
Дата 23.12.2002 19:42:32

Большое спасибо


У меня по Самиру Амину информации по нулям было, приходилось скромно помалкивать... Теперь хоть видно откель ноги растут.
От Сысой
К Айша (21.12.2002 16:54:55)
Дата 23.12.2002 13:46:38

Надо было смайлик ставить, не поняли :-(

Здравствуйте!

>Просмотр книжки Пола Джонсона об истории XX века оставил
>у меня впечатление о данном авторе как о довольно
>примитивном антикоммунистическом попсюке.

Одно только упоминание сего имени, как я надеялся, должно было вызвать саркастическую усмешку или гогот. Но ...
Чтобы было понятно. Джонсон - примитив еще тот. Например, почему был плох Маркс, знаете? А потому, что редко мылся, потел, мало зарабатывал, плохо относился к своей семье, не ходил к рабочим на фабрики и тому подобное.
Почему Ибсен был плохой? А потому, что мрачный ходил, не улыбался, зараза. А у мизанторопов какие успехи могут быть? Это только случайность, что его пьесы стали популярными ...
А вот у Сукарно бабы полуголые или голые по дворцу бегали, поэтому этот коммунистический индонезийский режим, естественно был неприемлем для прогрессивного мирового сообщества.
А вот еще. Про Жан Жака Руссо. Дефект у того был, извините, на члене. Плохо мочился. Женщин не уважал. Детей своих незаконнорожденных сдавал в приюты. Нехороший человек. Мог ли такой урод что-либо ценное написать? Нет, конечно ...

И все в таком стиле. Сожалею, о непоставленном смайлике.


> Но что
>интересно - тезис о каком-то существенном воздействии
>именно Сартра на вождей "красных кхмеров" есть и у
>Кара-Мурзы. У меня же после знакомства с материалом
>составилась существенно иная картина.

Я не спец по Сартрам-Камю. Но муссирование темы смерти и настоящей жизни, только при угрозе смерти, - это вроде экзистенциализу свойственно? Очень уж тут близко грань подходит к "жизнь - копейка".

>Никаких надежных
>сведений о какой-то специфической привязанности именно
>данных камбоджийских деятелей именно к Сартру и его
>концепциям я не нашел.

Так тут, навеное, ничего такого найти и нельзя. А вообще-то плохая ветка. Ницше в фашизме виноват, Кампанелла - в полпотизме ... Кх-хм ...

>А уже тот патологический характер,

>а прежде всего американского империализма в лице Никсона,
>Киссинджера и прочих подобных замечательных людей.
>Ибо благодаря их бомбежкам и интервенции (причем
>бомбили Камбоджу даже не за какую-то собственную
>активность тех или иных камбоджийских сил,
>которая представляла бы угрозу для Штатов,
>а просто за то, что она с Вьетнамом рядом лежала, и
>потому ее пограничные территории использовались
>южновьетнамскими революционерами как тыловые базы, для
>переправки оружия и т. п.) был полностью порушен
>уклад жизни по всей стране, а проамериканским переворотом
>1970 года - делегитимизирована существовавшая
>государственная власть.

Здесь совершенно согласен.

>Так что экзистенциализм тут дело десятое.

Не знаю. Пристально не изучал. Может наши здешние философы чего скажут.

С уважением
От константин
К Сысой (23.12.2002 13:46:38)
Дата 24.12.2002 16:32:20

У гумилевцев было свое объяснение Пол Пота

На гумилевском сайте был доклад на тему Кампучии, с позиций гумилевской теории. Там как раз обсуждалось почему во Вьетнаме на социалистических идеях удалось построить вполне нормальное обществе, а в Кампучии это привело к трагедии. Выдвигалась весьма интересная идея - причина в разнице вьетнамцев и кхмеров. Дело в том, что вьеты это "нормальный" этнос (в смысле Гумилева), а современные кхмеры - химерическое вьето-тайское образование. А химеры , по Гумилеву, легко становятся базами антисистем, к каковым и относят режим Пол Пота.
От Сысой
К константин (24.12.2002 16:32:20)
Дата 30.12.2002 14:13:54

У гумилевцев есть один крупный недостаток ...

Здравствуйте!

Гумилевская теория этногенеза основана лишь на мысленных упражнениях. Никакой толковой проработки фактического материала там нет - лишь мыслие по древу скачет.
Скажем, основа ПТЭ - линии и толчки - не имеет основания (первичные данные и их обработка просто-напросто отсутствуют), на что я им указывал. Ответа на вопрос "покажите, пожалуйста, первичные данные по толчкам (критерии, допустимые зоны, подсчет ошибки)" не прозвучало, потому что у Льва Николаевича таких подсчетов не было. Он работал широким мазком в сфере историософии. Привязки к биологиям и прочим естественным наукам невыдерживают никакой критики (у них там в архиве есть та дискуссия).

>Дело в том, что вьеты это "нормальный" этнос (в смысле Гумилева), а современные кхмеры - химерическое вьето-тайское образование. А химеры , по Гумилеву, легко становятся базами антисистем, к каковым и относят режим Пол Пота.

Тут проблема в том, что никто не знает, что такое антисистема. Дискуссия выявила, что у Гумилева хороших определений и критериев нет. Само понятие очень слабо разъяснено. Методология о различении тоже очень слабо представлена. Последователи Гумилева могут лишь повторять за мэтром, какие этносы тот считал антисистемами, а как определить, является ли данный этнос антисистемой или нет - никаких просветов. К сожалению.


С уважением
От Айша
К константин (24.12.2002 16:32:20)
Дата 26.12.2002 21:47:37

Я не гумилевец

>На гумилевском сайте был доклад на тему Кампучии, с позиций гумилевской теории. Там как раз обсуждалось почему во Вьетнаме на социалистических идеях удалось построить вполне нормальное обществе, а в Кампучии это привело к трагедии. Выдвигалась весьма интересная идея - причина в разнице вьетнамцев и кхмеров. Дело в том, что вьеты это "нормальный" этнос (в смысле Гумилева), а современные кхмеры - химерическое вьето-тайское образование. А химеры , по Гумилеву, легко становятся базами антисистем, к каковым и относят режим Пол Пота.

...и мне такие рассуждения (я так понимаю, речь идет о
http://gumilevica.kulichki.net/debate/Article25.htm) представляются
малоубедительными. В рассуждениях авторов есть тезисы, просто не соответствующие
фактам; к примеру, они пишут: "Пол Пот и Иенг Сари, выходцы с запада Кампучии, оказались со своими сторонниками на восточных территориях. Из-за несовместимости стереотипов поведения между пришельцами и местным населением возникла антисистема, верхушку которой они возглавили". На самом деле, если Пол Пот - уроженец провинции Кампонг Тхом, которая
находится в центре страны и еще может с натяжкой считаться "западной" (по крайней
мере, она лежит к западу от Меконга), то Иенг Сари родился вообще во Вьетнаме
(в тех южных районах со значительным кхмерским населением, которые кхмеры часто
называют "Кампучеа Кром" - "Нижняя Камбоджа"). А еще были другие лидеры "красных кхмеров",
просто получившие меньшую всемирную известность. Скажем,
Кхиеу Самфан, родом из провинции Свай Риенг - это тоже восток. После таких
натяжечек я и основной тезис авторов о расколотости кхмерского народа по линии влияния
двух суперэтносов не собираюсь принимать на веру без обосновывающих ссылок - каковых
у авторов нет. Что в эволюции полпотовцев сыграла свою роль национальная специфика,
имевшая место еще до американской агрессии, и, в частности, широко распространенная
среди кхмеров вьетнамофобия, - это, я думаю, так. Но чем трактовка этой специфики
в терминах "химерообразования на стыке несовместимых суперэтносов" лучше, скажем,
простого обывательского рассуждения насчет того, что в народе, столетия назад имевшем
мощную государственность, но ее утерявшем и ставшем добычей усилившихся соседей,
легко возникают малоконструктивные комплексы на почве национальных чувств вообще
и враждебности к этим самым соседям в особенности, - я не вижу. Для объяснения
травматического эффекта американского вмешательства гумилевщина тоже не требуется.
А чтобы поглубже понять - надо смотреть, как реально общество там жило. У меня
есть нехорошее подозрение, что гумилевские построения легко использовать для того,
чтобы абстрактными домыслами компенсировать нежелание работать с фактическим материалом.


От Георгий
К константин (24.12.2002 16:32:20)
Дата 24.12.2002 17:12:12

Тогда интересно - Россия была химерой?

> А химеры , по Гумилеву, легко становятся базами антисистем, к каковым и относят режим Пол Пота.

Ведь то, что установилось в России после 1917 года (вплоть до 1991 г.!) тоже называют антисистемой. Некоторые.

==============
"Десакрализаторам" - бой!
От константин
К Георгий (24.12.2002 17:12:12)
Дата 25.12.2002 14:57:02

"Я тебя замучаю как Пол Пот Кампучию" ( ударение на "у")

Георгий речь шла о Кампучии и сравнивалась она со Вьетнамом. Больше никакого иного смысла. Точка зрения не моя, а одного из авиторов гумилевского сайта.
От K
К Георгий (24.12.2002 17:12:12)
Дата 24.12.2002 18:44:51

Химерой стали

Становиться при Мишке, везде продвигались на руководящие посты люди с резко антирусской позицией, вспомните Яковлева и Шеварнадзе. Всю культуру поглотил «избранный народ», этим объясняется и заискивание перед ним наших корифеев интеллигентов, а не какими то посюсторонними обстоятельствами. Приходилось выгибаться, что бы быть на виду и при сметане, мразь.

Сейчас построена очевидная антисистема, которая под прикрытием патриотической тарабарщины готовит окончательную ликвидацию страны с истреблением местных аборигенов. Поэтому термин «антисистема» Гумилева как нельзя лучше объясняет сложившуюся ситуацию.

Поэтому то и были странны попытки Зюганова и НПСР встроиться во власть, они что за кулисами не знали о чем речь? Все там все прекрасно знают.

С уважением, Евгений Карамышев.
От VVV-Iva
К Георгий (24.12.2002 17:12:12)
Дата 24.12.2002 17:32:18

Re: Тогда интересно...

Привет

Россия - нет, а СССР - возможно.

>> А химеры , по Гумилеву, легко становятся базами антисистем, к каковым и относят режим Пол Пота.
>
>Ведь то, что установилось в России после 1917 года (вплоть до 1991 г.!) тоже называют антисистемой. Некоторые.

Владимир
От Сысой
К Сысой (23.12.2002 13:46:38)
Дата 24.12.2002 02:04:54

Кстати, вот по С.Амину ссылки (к сожалению только на аглицком) (*)

"Imperialism and Globalization"
http://www.monthlyreview.org/0601amin.htm

"Economic Globalism and Political Universalism: Conflicting Issues?"
http://csf.colorado.edu/jwsr/archive/vol6/number3/pdf/jwsr-v6n3-amin.pdf

"Reflections on the International System"
http://www.atkinson.yorku.ca/~cefg4000/prpdf/pepr8.pdf

Enjoy!
От VVV-Iva
К Сысой (20.12.2002 11:37:41)
Дата 20.12.2002 16:42:06

Re: Дык как

Привет

>>В этом смысле Кампанелла вне конкуренции. Не дали вьетнамцы-ревизионисты красным кхмерам коммунизм по Кампанелле построить :-).
>
>Читал я у Пола Джонсона, что главари кхмеров очень Сартра любили, когда в парижах обретались. Так что не один Кампанелла к Кампучии руку (голову) приложил. Экзистенциализм, блин ...

Да я не утверждаю, что красные кхмеры Кампанеллу читали, Сталин, возможно Томаса Мора читал, а Брежнев точно нет. Но тем не менее в 1978 СССР построил социализм по Т.Мору. Вот где сила предсказания!

Социализм является сильной идеей. Поэтому его идеи присутствуют у многих начиная с Платона и Шан Яна.

Владимир
От Добрыня
К VVV-Iva (20.12.2002 16:42:06)
Дата 20.12.2002 17:10:05

А может, Брежнев всё-таки читал Мора?

Почему бы и нет? У всех в головах сидит странный штамп - все отчего-то уверены, что Брежнев всю жизнь только и делал что встречался с Никсоном и Хаммером, а читал исключительно речи (по бумажке)...

А ещё все в один голос говорят, что большевики были властолюбцами и только и делали что боролись за власть. Причём так уеренно утверждают, как будто с ними не один литр водки по душам выпили. Тут человека лет десять знаешь - и то хрен поймёшь что у него на уме, а наши всезнайки всю правду про всех политиков тебе походя выложат ;-)
От VVV-Iva
К Добрыня (20.12.2002 17:10:05)
Дата 20.12.2002 17:26:33

Re: А может,...

Привет

>Почему бы и нет? У всех в головах сидит странный штамп - все отчего-то уверены, что Брежнев всю жизнь только и делал что встречался с Никсоном и Хаммером, а читал исключительно речи (по бумажке)...

Потму что с Т.Мор издавался в 20-х годах и в 1979, когда уже ЛИБ вряд ли чего читал.

Владимир
От serge
К VVV-Iva (20.12.2002 17:26:33)
Дата 20.12.2002 18:32:50

Re: А может,...

>Привет

>>Почему бы и нет? У всех в головах сидит странный штамп - все отчего-то уверены, что Брежнев всю жизнь только и делал что встречался с Никсоном и Хаммером, а читал исключительно речи (по бумажке)...
>
>Потму что с Т.Мор издавался в 20-х годах и в 1979, когда уже ЛИБ вряд ли чего читал.

>Владимир

Я сейчас как раз перечитываю Иосифа Флавия 1900 года издания. Согласно Вашей логике это невозможно. Я тогда и не родился еще. Брежнев же 1906 года рождения в 20х был уже взрослым человеком. И "еще" читал...
От VVV-Iva
К serge (20.12.2002 18:32:50)
Дата 20.12.2002 19:08:13

Re: А может,...

Привет

>Я сейчас как раз перечитываю Иосифа Флавия 1900 года издания. Согласно Вашей логике это невозможно. Я тогда и не родился еще. Брежнев же 1906 года рождения в 20х был уже взрослым человеком. И "еще" читал...

Вы плохо представляете библиотечную политику СССР. Книги издания до 1928? 1932? считались не вполне благонадежными и были редкостью даже в библиотеках.
Мне как то не верится, ЛИБ был книжным червем и приложил серьзные усилия по розыску Утопии.

Владимир
От serge
К VVV-Iva (20.12.2002 19:08:13)
Дата 20.12.2002 19:54:07

Re: А может,...

>Привет

>>Я сейчас как раз перечитываю Иосифа Флавия 1900 года издания. Согласно Вашей логике это невозможно. Я тогда и не родился еще. Брежнев же 1906 года рождения в 20х был уже взрослым человеком. И "еще" читал...
>
>Вы плохо представляете библиотечную политику СССР. Книги издания до 1928? 1932? считались не вполне благонадежными и были редкостью даже в библиотеках.
>Мне как то не верится, ЛИБ был книжным червем и приложил серьзные усилия по розыску Утопии.

>Владимир

Не морочьте дяде голову. Даже если весь этот бред про полузапрещенные по году издания книги считать правдой Брежневу в 28 было 22. Какой редкостью в какой библиотеке были книги до 28 года издания в 28? А скажем в 68м он и слова такого "редкость" уже не понимал. Попросил, принесли. Какие такие услилия у генсека? Не говоря о том, что и секретарь обкома, каковым Брежнев был с 39 не испытывал никаких затруднений с "розыском" книг.
От VVV-Iva
К serge (20.12.2002 19:54:07)
Дата 20.12.2002 19:56:22

См. ниже ответ Добрыне(-)
От Добрыня
К VVV-Iva (20.12.2002 19:08:13)
Дата 20.12.2002 19:12:23

Читаю в настоящий момент книгу 27 года издания

Эмерсон, "Основы рационализации".
А в детстве читал несколько книг Перельмана, как дореволюционных, так и того же периода. Да много таких книг было...
От VVV-Iva
К Добрыня (20.12.2002 19:12:23)
Дата 20.12.2002 19:18:21

Re: Читаю в...

Привет

>Эмерсон, "Основы рационализации".
>А в детстве читал несколько книг Перельмана, как дореволюционных, так и того же периода. Да много таких книг было...

Ну и что? Я тоже их читал. Но извините, ни я, ни вы не сделаете Брежневской карьеры. Читать меньше надо! И больше карьерой заниматься.

Владимир
От Добрыня
К VVV-Iva (20.12.2002 19:18:21)
Дата 20.12.2002 20:55:57

То есть это Вы таким образом доказываете что Брежнев не читал? Нюню... (-)
От Леонид
К VVV-Iva (19.12.2002 01:39:30)
Дата 20.12.2002 00:29:27

Не знаю

Я читал "Город Солнца", "Государство" и "Законы". Кампанелла хорошо писал, но, по-моему, Платон лучше.
От VVV-Iva
К Леонид (20.12.2002 00:29:27)
Дата 22.12.2002 21:26:24

Re: Не знаю

Привет

>Я читал "Город Солнца", "Государство" и "Законы". Кампанелла хорошо писал, но, по-моему, Платон лучше.

Платон лучше, как идея. Он более проработан и разумен, а вот построения красных кмехров лучше описал Кампанелла.
Почему то о воспитании воинов и философов никто не озабачивался, а вот загнать население в казармы - пожалуйста.

Владимир
От Леонид
К Леонид (20.12.2002 00:29:27)
Дата 22.12.2002 18:13:53

Кампанелла - последователь Платона

Платон и неоплатонизм были очень модны в эпоху Возрождения.И Данте и Николай Кузанский, и Джордано Бруно и Кампанелла - все они творили под сильным влиянием неоплатонизма.
От Лом
К Фриц (17.12.2002 16:32:59)
Дата 17.12.2002 17:55:18

Да нет, это он специально...

Посмотрите повнимательнее на его тактику и вы поймете что происходит. Он прыгает "поддерживая" то одного, то другого то третьего при этом планомерно подливая керосина в огонь в те ветки где может наметиться дискуссия. Уж не думаете ли вы что он хочет помочь своими "знаниями"? Эта политика раньше выражалась вопросом "Должны ли мы помогать СССР или Германии?" Цель же в том чтобы вызвать максимум возможного флейма. Он конечно поумнел за последнее время, раньше он пытался флеймить сам, его огрели огнетушителем, теперь он чирикает на своем сайтике, а флеймить предпочитает чужими руками. Были бы у меня те же цели, некоторые мои посты просто напрямую бы совпадали с ниткинскими.

>>А я соглашусь с С.Г.Кара-Мурзой и В.И.Лениным. Это именно "ключевой параметр модели". Поскольку комунизм предполагает равенство, то Маркс и Энгельс последовательно выступали против всех форм разделения и противопоставления людей: против классовых,сословных, национальных, социальных различий. Это такой же ключевой элемент модели, как уничтожение семьи: человек должен быть освобожден от всех обязанностей, навязываемых ему ближним окружением, должен равно относиться ко всем людям.

Ниткин ради флейма переврет что угодно, но так грубо конечно нельзя, слишком заметно. Человек при либерализме должен быть "освобожден от всех обязанностей, навязываемых ему ближним окружением". Коммунистическая модель как раз предполагает гораздо больше обязанностей лежащих на человеке по отношению к другим людям и окружающим. Уничтожены должны быть не люди и семьи, а homo economicus и familie economicus, потому что сколько семья будет базироваться на экономических связях, столько в ней и будет воспитываться homo economicus. Семья должна быть свободна от экономического принуждения.

>Значит, если равенство - то уж тотальное. Чтобы и родного отца не отделять от других прочих, и любить всех в равной степени.

Не критикуйте этот бред, цель этого поста совсем другая.

>Да так можно что угодно довести до абсурда.

Что и делается.

>Равенство предполагается в доступе к основным благам - работе, еде, образованию, медицине. А насчёт семьи - это научный прогноз, зделанный на ранней стадии развития антропологии. Не думаю, что он оправдается.

На счет семьи это бред рассчитанный на привлечение Александра. Прогноз сделан именно в экономической сфере. Семья никуда не уйдет, уйдет семья как ячейка экономики и придет семья как ячейка коммунизма ;-)

>>Комунистический Китай рядом с коммунистическим Советским Союзом при разнице в уровне жизни в несколько раз - это нонсенс с точки зрения марксистской теории.

>Ну вот, и Вы туда же, в догматизм. Ну сами посудите - разве культура средневековой Европы была выше античной? А строй их, феодальный, выше. А это нормально. Каждая формация адекватна широкому диапазону развития производительных сил, и диапазоны эти перекрываются. Как правило, в переходную эпоху новая формация возникает в обществе, менее преуспевающем, чем то, где старая формация обеспечила максимальное развитие культуры.

Любая более высокая формация предоставляет большие возможности для развития культуры. Формации характеризуются в первую очередь уровнем развития производительных сил, что соответственно повышает возможность тратить время на культуру и ее составную часть образование, эти штучки требуют много времени. Другое дело, что в зависимости от цивилизационных характеристик или внешних факторов те или иные возможности формации могут быть реализованы по разному. Пишу это потому что как мне показалось вы слегка "заступили" на поле цивилизационного подхода. Собственно для этого Ниткин и пишет перлы.

Цивилизационный и формационный (т.н. "марксизм") подходы являются нераздельными и взаимодополняющими методиками.

Наиболее удачными словами выразился об этом Игорь С:

http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/62/62473.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/63/63205.htm

Там еще хорошо про А-марксизм...

Проще высказался кажется self, про теорию падения снежинки, так вот Маркс тут это Ньютонова механика, а ветер и температура - цивилизационный подход. Одно без другого не заводится.
От Георгий
К Лом (17.12.2002 17:55:18)
Дата 17.12.2002 19:12:13

Вот именно. Собственно, то, что Ниткин приплел Кара-Мурзу, является оскорблением

>Посмотрите повнимательнее на его тактику и вы поймете что происходит. Он прыгает "поддерживая" то одного, то другого то третьего при этом планомерно подливая керосина в огонь в те ветки где может наметиться дискуссия. Уж не думаете ли вы что он хочет помочь своими "знаниями"?

Вы правы. Мерзость.
От Дмитрий Ниткин
К Георгий (17.12.2002 19:12:13)
Дата 18.12.2002 10:44:22

Был поставлен вопрос

Об известном тезисе: "Пролетарий не имеет отечества".

Было высказано суждение:
"В данном же случае речь идет о ключевом элементе модели и об одном из ключевых параметров элемента. Ибо именно из этой комбинации и выводится главный пафос «Манифеста» – «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!».
Пролетариат представлен как некий безэтничный глобальный избранный народ. Что эта модель неадекватна, история показывала раз за разом, начиная с франко-прусской войны и до сего дня."

Я с этим мнением согласен. И ставлю встречный вопрос: если коммунистический интернационализм неадекватен и неприемлем, то каким должен быть альтернативный лозунг?

Есть что сказать по предмету, или только плеваться можем?
От K
К Дмитрий Ниткин (18.12.2002 10:44:22)
Дата 18.12.2002 12:14:08

Элементарно, Ватсон

«Народы всего мира объединяйтесь», а то нас всех похоронят в одной братской могиле.

Объединяйтесь –

против либерально – шизоидной идеологии требующих человека превратить в скота – работника,
против всех форм фундаментализма, пусть каждый строит и верит в то, что захочет,
намерений англосаксов «замочить» весь мир, превратить всех нас «в сферу своих жизненных интересов»,
поставим под контроль политиков, клоны (Галеано) тех, кого вроде вначале выбирали,
поставим под общественный контроль действия ученых, которые сейчас еще опаснее правительств,
только солидарные действия нам помогут решить проблемы нашего будущего.

К.
От Дмитрий Ниткин
К K (18.12.2002 12:14:08)
Дата 18.12.2002 12:30:32

А конкретно?

>«Народы всего мира объединяйтесь», а то нас всех похоронят в одной братской могиле.

Хорошо, допустим, объединились мы с китайцами - против всего перечисленного. Границу открывать будем? А если нет, то почему?
От K
К Дмитрий Ниткин (18.12.2002 12:30:32)
Дата 18.12.2002 13:47:15

Не дождутся

Мы за взаимопомощь и взаимовыручку, а не за пополам. Какого черта я буду батрачить всю жизнь, а затем все это перейдет в общее управление нескольких тунеядцев? И нафига мне это нужно? Все должно быть как от бога, есть семья, наиболее привилегированное сословие, есть друзья и знакомые, а есть и дальние, чужые страны и народы. Если помочь – это одно, а все отдать – это другое, ну и если кому чешется, Гондурас беспокоит, выдать ему калаш, пусть едет помогать братьям по идее, забитым и эксплуатируемым массам. Т.е. опять же каждый сам пусть решает, что ему ближе, что ему спать не дает. Внутри же страны предлагаю всех олигархов собрать, опломбировать и отослать к друзьям по духу – олигархам заморским, а здесь отремонтировать и пустить в эксплуатацию что-то типа социализма, не совсем то, что было, мне дармоед Слава КПСС не нужен опять на шее, да еще и понукающий, но типа того, типа социализма строить придется, крупное обобщить с мелким пусть каждый сам разбирается.

С уважением, К.
От Дмитрий Ниткин
К K (18.12.2002 13:47:15)
Дата 18.12.2002 14:27:21

Ответ принят,

Но он оказался совсем не солидаристским.

>Мы за взаимопомощь и взаимовыручку, а не за пополам. Какого черта я буду батрачить всю жизнь, а затем все это перейдет в общее управление нескольких тунеядцев? И нафига мне это нужно? Все должно быть как от бога, есть семья, наиболее привилегированное сословие, есть друзья и знакомые, а есть и дальние, чужые страны и народы.

То есть, если моя семья сыта, а дальний народ голодает - это нормально. Помочь поможем, а делиться поровну не будем. Не для того копили. Дальние - все равно что второго сорта.

А что скажут солидаристы?
От Фриц
К Дмитрий Ниткин (18.12.2002 14:27:21)
Дата 18.12.2002 17:03:36

Вы не схему придумывайте, а жизнь наблюдайте.

>То есть, если моя семья сыта, а дальний народ голодает - это нормально. Помочь поможем, а делиться поровну не будем. Не для того копили. Дальние - все равно что второго сорта.
Вот осознали Вы, что солидарность со всем человечеством Вам не нравится. Задались вопросом о размере объединения. Ну и наблюдайте, что в жизни происходит. Вот "золотой миллиард" фактически солидарно выступает против остальных. Вот Европа берёт к себе прибалтийские республики, а Турцию пока не берёт. Тут две тенденции борятся: с одной стороны, чем меньше объединение, тем приятнее, да и едоков меньше. С другой - чем больше объединение, тем оно сильнее. В результате от внешних условий многое зависит, от силы врагов или конкурентов. Для России природные условия являются важным внешним фактором.
От Дмитрий Ниткин
К Фриц (18.12.2002 17:03:36)
Дата 18.12.2002 18:24:40

А в жизни все просто.

>Тут две тенденции борятся: с одной стороны, чем меньше объединение, тем приятнее, да и едоков меньше. С другой - чем больше объединение, тем оно сильнее. В результате от внешних условий многое зависит, от силы врагов или конкурентов.

Фриц, прагматические соображения мне вполне доступны. Я их и у либерастов найду, еще и попрагматичнее будут. Но тут вроде некая новая идеократия затевается? То есть сегодняшняя прагматика должна уступить идее - во имя будущего и Истины. Так где она, Идея то?
От Фриц
К Дмитрий Ниткин (18.12.2002 18:24:40)
Дата 18.12.2002 19:45:48

Русская идея содержится в моём сообщении, озаглавленном "Русская идея".

>Фриц, прагматические соображения мне вполне доступны. Я их и у либерастов найду, еще и попрагматичнее будут. Но тут вроде некая новая идеократия затевается? То есть сегодняшняя прагматика должна уступить идее - во имя будущего и Истины. Так где она, Идея то?
Идея эта вполне прагматична. Я думаю, что сильный, здоровый народ обязательно прагматичен.
Короткая формулировка идеи: "В России нельзя жить иначе, как соборно". В какой-то степени и везде так. Люди объединяются под властью государств. Но в России адекватны другая степень и форма объединения. А европейская модель для России настолько не годится, что быстро приведёт к гибели миллионов людей.
От Дмитрий Ниткин
К Фриц (18.12.2002 19:45:48)
Дата 18.12.2002 20:09:04

Re: Русская идея...

>Короткая формулировка идеи: "В России нельзя жить иначе, как соборно". В какой-то степени и везде так.

Да, что-то вспоминаю. Тогда, кажется, полезли в дебри, стали выяснять, что такое соборность, да так ничего и не выяснили толком. Я, например, соборность без Бога не воспринимаю. Иначе вокруг чего собираться-то? Как волкам в стаю - чтобы охотиться сподручнее было? Или как копытным в стадо - чтобы от волков отбиваться? Вокруг производственного процесса? Прагматично, конечно, но при чем тут соборность?

>Люди объединяются под властью государств.
Важный пункт, фиксируем. Не государство объединяет людей (создает нацию), а люди создают государство. Первично индивидуальное бытие.

>Но в России адекватны другая степень и форма объединения.
Которую естественно самим же людям и выработать, коль скоро мы признаем первичность индивидуального бытия. За чем дело стало?

И опять-таки, это русская идея. А где солидарная? Или "солидаризм" - всего лишь форма русского национализма?
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (18.12.2002 20:09:04)
Дата 19.12.2002 07:55:55

Соборность - это поиск решения, устраивающего всех

Привет!
>>Короткая формулировка идеи: "В России нельзя жить иначе, как соборно". В какой-то степени и везде так.
>
>Да, что-то вспоминаю. Тогда, кажется, полезли в дебри, стали выяснять, что такое соборность, да так ничего и не выяснили толком. Я, например, соборность без Бога не воспринимаю.
Ну и зря. К богу соборность никакого отношения не имеет.

>Иначе вокруг чего собираться-то? Как волкам в стаю - чтобы охотиться сподручнее было? Или как копытным в стадо - чтобы от волков отбиваться? Вокруг производственного процесса? Прагматично, конечно, но при чем тут соборность?

Собираться следует для того, чтобы найти решение, которое устраивало бы всех.
" В понятии европейца справедливо - это когда хорошо большинству членов общества. В понятии русского справедливо - это когда хорошо всему обществу. Вы скажете, что достичь этого невозможно и что хорошо для одного, то плохо для другого, и невозможно найти решение, которое бы устраивало абсолютно всех. Да это так. Но найти решение, которое бы, не полностью устраивая каждого, устраивало бы всех - можно. И это будет по-русски. Поиск решения, которое бы устраивало большинство - это парламентаризм. Поиск решения, которое бы устраивало все общество - соборность.
Пример. Длинная улица. Вдоль нее дома. В домах живут люди. По улице ходит автобус. Каждому пассажиру будет хорошо, если автобус будет останавливаться точно у его дома. Это то, что желает каждый. По европейским понятиям автобус должен останавливаться там, где пожелает большинство пассажиров. Предположим, что большинство пассажиров живет в конце улицы. Они дадут команду ехать без остановок до конца, а те, кто живет в начале улицы, потом вернутся пешком. Это парламентаризм - справедливость большинства, и Запад такое положение устраивает. По-русски. Шофер ни от кого из пассажиров не зависит и останавливается через каждые 300 м. Это решение ни одного пассажира полностью не удовлетворяет, но оно удовлетворяет всех сразу. Это соборность. Это русское понятие справедливости.
Парламентаризм - признание обществом права сильного над слабым. Соборность - не признание этого права. Нет слабых и сильных. Каждый - это личность, достойная уважения. Технически соборность осуществлялась так. Если вопрос был понятен каждому, или каждому был по уму, по его знаниям, то решение принималось единогласно. Пока хотя бы один был не согласен, решения не было. Но такое не всегда возможно. В делах всей России простой крестьянин и не компетентен, да и как соберешь всю Россию? И в массе других дел: хорошо если есть свободные вечера и можно до хрипоты спорить кому отдать земельный надел - Ивану или Петру. А если время не ждет, а если работать надо? Тогда решение, как и в Европе, принимал управленец. Но, в отличие от Европы, для обеспечения справедливости, соборности, в России делалось все, чтобы управленец лично ни от кого не зависел.
Пример. Скажем европейская артель выбирает старшего. За Сэма подали 15 голосов, за Джона 10. Избран Сэм и все в порядке. Это не по-русски. Ведь теперь Сэм тем, кто проголосовал за него, будет благоволить, а тем, кто против - мстить. Не годится. Русские в этом случае делали так. Все обсуждают кого бы избрать артельщиком. Потом к кандидату приходят самые решительные, падают в ноги и просят принять на себя эту обязанность. Кандидат соглашается. И тогда к нему уже идут и записываются остальные желающие. Выбор есть, а выборов не было. Артельщик никому в своей артели своей должностью не обязан. И в своей книге на современных примерах я показал, что стремление русских не избирать себе начальника осталось и сегодня. Ибо и сегодня справедливый начальник только тот, кто никому ничего не должен.
А в плане управления Россией русские стремились иметь ни от кого не зависящего царя. Когда цари перестали быть такими, самодержавие перестало быть самодержавием и царизм пал. Сторонникам тогдашней соборности она представлялась в виде собрания всех сословий России - Собора. Собор обсуждает и намечает пути, которые потом представляет царю. Но царь даже от Собора не зависит и волен принять любое решение.
"
Ю.Мухин, Наука управлять людьми

>>Люди объединяются под властью государств.
>Важный пункт, фиксируем. Не государство объединяет людей (создает нацию), а люди создают государство. Первично индивидуальное бытие.
Конечно люди создают государство. А кто говорил иное?

>>Но в России адекватны другая степень и форма объединения.
>Которую естественно самим же людям и выработать, коль скоро мы признаем первичность индивидуального бытия. За чем дело стало?

>И опять-таки, это русская идея. А где солидарная? >Или "солидаризм" - всего лишь форма русского национализма?
Солидаризм, как вам уже говорили - это способ мышления, заключающийся в понимании взаимосвязи человека и мира, когда человек - это не атом, ни от кого не зависящий и стремящийся к этой бессмысленной свободе, а наоборот, зависящий от всех - и дальних и ближних.


Дмитрий Кобзев
От K
К Дмитрий Кобзев (19.12.2002 07:55:55)
Дата 19.12.2002 08:41:24

Собор – не идея

Это способ реализации, идея касается только личного поведения, а все остальное над ней лишь настраивается. А именно –

1. Арабы – «друг-враг» (не путать с ваххабизмом, это антисистема для арабов, они с ней еще надышатся),
2. Японцы – «будь предан законам общины»,
3. Пиндосы – «моя семья, дом, бизнес»,
4. Китайцы – «топай по Дао и не выпендривайся»,
5. Русские – «жить по совести и справедливости».

У нас пятый тип, высший.

К.
От Дмитрий Кобзев
К K (19.12.2002 08:41:24)
Дата 19.12.2002 08:47:19

Не возражаю

Привет!

>Это способ реализации, идея касается только личного поведения, а все остальное над ней лишь настраивается. А именно –

>1. Арабы – «друг-враг» (не путать с ваххабизмом, это антисистема для арабов, они с ней еще надышатся),
>2. Японцы – «будь предан законам общины»,
>3. Пиндосы – «моя семья, дом, бизнес»,
>4. Китайцы – «топай по Дао и не выпендривайся»,
>5. Русские – «жить по совести и справедливости».

>У нас пятый тип, высший.
>К.
Русская идея - справедливость. А справедливость - это всегда ответственность за свои дела. (Каждому воздастся по делам его).

Дмитрий Кобзев
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кобзев (19.12.2002 08:47:19)
Дата 23.12.2002 12:11:31

Вот уж точно схоластика :-)

>Привет!
Здра!

>>1. Арабы – «друг-враг» (не путать с ваххабизмом, это антисистема для арабов, они с ней еще надышатся),
>>2. Японцы – «будь предан законам общины»,
>>3. Пиндосы – «моя семья, дом, бизнес»,
>>4. Китайцы – «топай по Дао и не выпендривайся»,
>>5. Русские – «жить по совести и справедливости».
>
>>У нас пятый тип, высший.
>>К.
>Русская идея - справедливость. А справедливость - это всегда ответственность за свои дела. (Каждому воздастся по делам его).

Воздастся - КЕМ? То есть, ответственность не перед общиной (см. п.2) и не перед самим собой (см. п.3, когда воздаяние осуществляется другими индивидами-конкурентами)? А перед кем?

.....

Дмитрий, вы на самом деле верите в существование реального старца с бородой, который "все видит"?

>Дмитрий Кобзев
Примите и проч.
От Ростислав Зотеев
К Дмитрий Кобзев (19.12.2002 08:47:19)
Дата 19.12.2002 13:57:09

Читайте Экклезиаста, Дмитрий !

Здравствуйте !
>>Русская идея - справедливость. А справедливость - это всегда ответственность за свои дела. (Каждому воздастся по делам его).
+++++
Там ясно сказано, что " но видел я, что человек не может вкушать и от трудов своих, ежели Господь не попустит" ;-) Это не точная цитата разумеется, но смысла, думаю не исказил.
А вообще русская Идея, на мой взгляд: Род важнее Индивида. В коммунистическом варианте: ставить общественные интересы выше личных. Ну и песенно: "готовься к Великой цели, а Слава тебя найдет"!

На мой взгляд, форум действительно начинает скатываться в схоластику, выснение "кто чего Сам сказал". А ведь в принципе - вектор задан, наблюдать бы жизнь за окном да действовать ! Т.е. на мой взгляд не хватает конкретной орг. практики. На мой взгляд, достоинства виртуала выбраны почти полностью. Да и не надо велосипед изобретать - технология проиписана была еще пару лет назад Ю.Никитиным в "Скифах". Итак ????
Ростислав Зотеев
От Дмитрий Кобзев
К Ростислав Зотеев (19.12.2002 13:57:09)
Дата 20.12.2002 07:22:24

Экклезиаст и все-все-все

Привет!

>>>Русская идея - справедливость. А справедливость - это всегда ответственность за свои дела. (Каждому воздастся по делам его).
>+++++
>Там ясно сказано, что " но видел я, что человек не может вкушать и от трудов своих, ежели Господь не попустит" ;-) Это не точная цитата разумеется, но смысла, думаю не исказил.
>А вообще русская Идея, на мой взгляд: Род важнее Индивида. В коммунистическом варианте: ставить общественные интересы выше личных. Ну и песенно: "готовься к Великой цели, а Слава тебя найдет"!
А кто против-то? За построение коммунизма - обеими руками за.
Однако, следует пользоваться достижениями стратегии - использовать непрямые методы.
Наиболее справедливым обществом является коммунистическое.
Но прямо такую цель ставить пока нельзя. Следует действовать непрямо.
Чтобы строить коммунистическое общество нужно ответственное правительство. Ответственное - чтобы можно было вовремя его поправить, коль стало строить не то и увлеклось не тем.

>На мой взгляд, форум действительно начинает скатываться в схоластику, выснение "кто чего Сам сказал". А ведь в принципе - вектор задан, наблюдать бы жизнь за окном да действовать ! Т.е. на мой взгляд не хватает конкретной орг. практики. На мой взгляд, достоинства виртуала выбраны почти полностью. Да и не надо велосипед изобретать - технология проиписана была еще пару лет назад Ю.Никитиным в "Скифах". Итак ????
Скифов не читал. Больно уж Никитин занудно пишет. Что там предлагается?
>Ростислав Зотеев
Дмитрий Кобзев
PS.Прошу прощения за ошибочно помещенное в эту ветку сообщение администрации
От Ростислав Зотеев
К Дмитрий Кобзев (20.12.2002 07:22:24)
Дата 21.12.2002 12:24:17

О вкусах...

Здравствуйте !
>>На мой взгляд, форум действительно начинает скатываться в схоластику, выснение "кто чего Сам сказал". А ведь в принципе - вектор задан, наблюдать бы жизнь за окном да действовать ! Т.е. на мой взгляд не хватает конкретной орг. практики. На мой взгляд, достоинства виртуала выбраны почти полностью. Да и не надо велосипед изобретать - технология проиписана была еще пару лет назад Ю.Никитиным в "Скифах". Итак ????
>Скифов не читал. Больно уж Никитин занудно пишет. Что там предлагается?
====
М-да, судя по всему мы с Вами достаточно разные люди... ;-)
Никитин в "Скифах" конкретно раписывает алгоритм девиртуализации через малые группы неформалов с завовеванием власти в стране с построеним новой идеологии... А Вы "занудно пишет" !
Причем это написано 2-3 гола назад, т.е. теперь он ушел дальше.
На мой взгляд, может, и уступая С.Лему в литературных достоинствах, из "новых русских" пожалуй он (Никитин) один м.б. сравним с ним, как футуролог... Думаю, мэтр тоже знаком с его книгами, Паршев уж точно на одной "Корчме" с ним пасся ;-)
Я пытался заинтересовать его идеей проведения съезда любителей фантастики в Одессе весной, Но ответа не получил, увы...
>>Ростислав Зотеев
От K
К Дмитрий Ниткин (18.12.2002 20:09:04)
Дата 18.12.2002 22:19:25

Национальная идея

Есть политическая идея, это карты Империи Карла Великого, Великой Германии, Великой Албании, Великой Сербии, Великой Хорватии, сейчас есть и Великой Ичкерии. У нас – накостылять Турции, отобрать Константинополь, и тогда православный царь сможет преклонить колени у алтаря Софии Премудрой, по этому поводу даже сон был у философа Соловьева, описанный им довольно подробно, наверно как всегда наркоты обожрался.

Есть же, назовем это системообразующей идеей (надо же как-то ее назвать), некий основополагающий принцип существования, он у любого народа обязательно четко сформулирован и всегда присутствует в просторечье.

С уважением, К.
От Георгий
К Фриц (18.12.2002 17:03:36)
Дата 18.12.2002 18:02:45

Да. А Россия проигрывает потому, что...


...1) есть прекраснодушные поползновения действовать "ради других";
2) есть много интел-подонков, которые откровенно работают на врагов - чтобы, когда их попытались бы прижать, "Запад им поможет".

На вопрос же о том - "а где мера солидарности?" - я отвечу: традиционная Россия как целое и те, кто принимает соответствующие ценности.
От K
К Дмитрий Ниткин (18.12.2002 14:27:21)
Дата 18.12.2002 15:08:22

А почему не солидаристский?

Очень даже солидаристский, помощь и взаимовыручка, то что не коммунистичекий, так это дело другое.

К.
От Дмитрий Ниткин
К Фриц (17.12.2002 16:32:59)
Дата 17.12.2002 17:10:07

Конечно.

>>Это такой же ключевой элемент модели, как уничтожение семьи: человек должен быть освобожден от всех обязанностей, навязываемых ему ближним окружением, должен равно относиться ко всем людям.
>Значит, если равенство - то уж тотальное. Чтобы и родного отца не отделять от других прочих, и любить всех в равной степени.
А почему надо физиологического отца любить больше других - потому что у него генотип ближе? Коммунизм предполагает общественное воспитание детей. Подробности и обоснования у Лома и Паута. Освободив мужчину и женщину от обязанности содержания и воспитания детей, коммунизм создает условия для их подлинно свободного союза. Сегодня с одной союзишься, завтра с другой. Или с обеими сразу, как всем троим заблагорассудится.

>Да так можно что угодно довести до абсурда. Равенство предполагается в доступе к основным благам - работе, еде, образованию, медицине.
Да почему же абсурд? Две (как минимум) стадии развития коммунистического общества. На первой стадии - сохранение буржуазных юридических норм распределения и всяких пережитков типа семьи, нации и религии. На второй стадии, когда всего от пуза - полное освобождение от уз. Все логично.

>А насчёт семьи - это научный прогноз, зделанный на ранней стадии развития антропологии.
Нет в этом прогнозе никакой антропологии. Одна социология.

>>Комунистический Китай рядом с коммунистическим Советским Союзом при разнице в уровне жизни в несколько раз - это нонсенс с точки зрения марксистской теории.
>Ну вот, и Вы туда же, в догматизм.
Я не о том. Почему граница осталась - вот в чем вопрос? Почему не возникла единая Евроазиатская республика Советов - от Берлина до Ханоя, с едиными нормами потребления? Чем казахи в Казахстане лучше казахов в Синьцзяне? И что будет при неосоветизме?
От Леонид
К Дмитрий Ниткин (17.12.2002 17:10:07)
Дата 19.12.2002 00:49:32

Я думаю

что при коммунизме должна быть полигамная семья.
А почему от Берлина до Ханоя не возникло единое государство - это интересно. Болгария вроде в Союз просилась, Монголию даже не взяли. А жаль. Было бы такое государство - никакой бы перестройки не было. Только столицей такого государства должен быть Пекин.
От Фриц
К Дмитрий Ниткин (17.12.2002 17:10:07)
Дата 17.12.2002 17:37:24

Вам, что-ли, свобода всего нужнее? Это же либерализм.

>Освободив мужчину и женщину от обязанности содержания и воспитания детей, коммунизм создает условия для их подлинно свободного союза. Сегодня с одной союзишься, завтра с другой. Или с обеими сразу, как всем троим заблагорассудится.
А почему Вы убеждены, что это соответствует природе человека? А может, я не хочу свободы от детей и от родителей? И даже свободная любовь как-то мне напоминает свободу от любви.

>Я не о том. Почему граница осталась - вот в чем вопрос? Почему не возникла единая Евроазиатская республика Советов - от Берлина до Ханоя, с едиными нормами потребления? Чем казахи в Казахстане лучше казахов в Синьцзяне? И что будет при неосоветизме?
Прямо наоборот понимать изволите. Возможно, когда экономика не будет столь важна для людей (всего хватает), то и смысл границ пропадёт. А не наоборот - уберём границы и поравняем всех исходя из идеи равенства.
Я думаю, национальности всегда будут, до самого конца света. А границы? В Европе уже их убирают. Посмотрим, может, лет через 200 и не будет таможен.
От Леонид
К Фриц (17.12.2002 17:37:24)
Дата 19.12.2002 00:53:54

Отчасти соответсвует.

Спать с кем попало - это так и надо. Оно, конечно, всех женщин не перетрахаешь, но стремиться к этому надо.
От Георгий
К Леонид (19.12.2002 00:53:54)
Дата 19.12.2002 10:53:22

Не получается. Не хотят. %-)))

>Спать с кем попало - это так и надо. Оно, конечно, всех женщин не перетрахаешь, но стремиться к этому надо.


Мне вот как раз попадаются такие, которым "это не нужно". А чего им нужно, честно говоря - вообще непонятно %-)))
От Владимир К.
К Георгий (19.12.2002 10:53:22)
Дата 20.12.2002 08:09:39

Наверно, всё дело в том, что

>Мне вот как раз попадаются такие, которым "это не нужно". А чего им нужно, честно говоря - вообще непонятно %-)))

Этим девушкам сначала нужно ТО, а потом пойдёт и ЭТО. Останется только удивляться, откуда что взялось. ;-) А что самое ТО - телевизор доступно не только объясняет, но и вбивает в подкорку.

"Но нам это - не грозит" (с)

P.S. Вот, у Леонида хоть какой-то конструктив. :-)
От Владимир К.
К Владимир К. (20.12.2002 08:09:39)
Дата 20.12.2002 08:27:35

В дополнение. Вот, мой младший брат, например...

не имея никакого постоянного существенного дохода, тем не менее так насобачился пускать всем пыль в глаза: "симпатичный, перспективный, вот-вот сейчас разбогатеющий бизнесмен", что на него липнут такие красавицы (в том числе из "приличных" семей) - "держите меня четверо". Кажется, они ему уже даже несколько поднадоели. Мне, имеющем в несколько раз больший реальный доход, таких - никогда, наверно, не иметь. "Тут талант нужен." (с)

Кстати, умные - не липнут. Причём ум не зависит от вида и объёма образования. Образованных дур - достаточно он нацеплял. На одной чуть не женился (и слава богу). Солидные её родители тоже "повелись как лохи". :-)
От Георгий
К Владимир К. (20.12.2002 08:27:35)
Дата 20.12.2002 11:09:57

В общем, правильно.

В конечном счете, могу сказать, я бы и не знал, что с ними делать, если бы в самом деле "повелись". %-)))

По мне, слушать хорошую классическую музыку интереснее, чем проводить время с бабами.

Читал как-то, что волшебная медленная 3-я часть Восьмой симфонии Антона Брукнера (ре-бемоль мажор, с арфами - всем советую послушать!!) возникла, по словам композитора, потому, что под старость "он слишком глубоко взглянул в глаза одной девушки".

Между тем совершенно ясно, что это - отражение самого Брукнера, а отнюдь не какой-то там "девушки". Ни одна из них не могла бы вместить ничего подобного... Слушаешь, и близок к осознанию того, что Бог впрямь существует - австриец Брукнер (1824 - 1896) был искренним католиком и умудрялся оставаться таковым в то время!

=========================
"Десакрализаторам" - бой!
От Александр
К Георгий (20.12.2002 11:09:57)
Дата 21.12.2002 12:41:44

Десакрализаторам - гёрл.

>Читал как-то, что волшебная медленная 3-я часть Восьмой симфонии Антона Брукнера (ре-бемоль мажор, с арфами - всем советую послушать!!) возникла, по словам композитора, потому, что под старость "он слишком глубоко взглянул в глаза одной девушки".

>Между тем совершенно ясно, что это - отражение самого Брукнера, а отнюдь не какой-то там "девушки". Ни одна из них не могла бы вместить ничего подобного... Слушаешь, и близок к осознанию того, что Бог впрямь существует

Просто юноше этого не разглядеть. Может потому что у него и у самого в глазах то же самое. Поэтому как более опытный товарищ поясню:

Глубоко взглянув в глаза молоденькой девушки, дорогой Георгий, можно увидеть там любовь - готовность ради тебя бросить все - дом, семью, друзей, страну, религию, привычки и политические убеждения... Это и есть Бог, потому что Бог - это любовь.

У зрелой бабы такого не найдешь. Ей ее привычки да товарки нужнее любого мужика. Приспосабливаться к тебе она не станет. Нет, это правильно что раньше в 20 лет считали уже старой девой и выдавали либо за вдовца либо за калеку. Человек с человеком, а камень с камнем.
От Георгий
К Александр (21.12.2002 12:41:44)
Дата 23.12.2002 17:48:03

Вот этого мне совсем не нужно - чтобы бросала.

>Глубоко взглянув в глаза молоденькой девушки, дорогой Георгий, можно увидеть там любовь - готовность ради тебя бросить все - дом, семью, друзей, страну, религию, привычки и политические убеждения... Это и есть Бог, потому что Бог - это любовь.

И я сам тоже ничего своего бросать не собираюсь.
От Александр
К Георгий (23.12.2002 17:48:03)
Дата 24.12.2002 10:16:31

Лишь были б желуди...

Но Брукнера то Вам слушать нравится... Зачем же плевать в источник чужого вдохновения? И вообще, что это такое "мне не нужно значит не свято". Ай-ай-ай, как некрасиво.
От Георгий
К Александр (24.12.2002 10:16:31)
Дата 24.12.2002 10:34:52

Не понял.

>Но Брукнера то Вам слушать нравится... Зачем же плевать в источник чужого вдохновения?

Источником вдохновения может быть что угодно. Например, галопирующая лошадь (финал 17-й ре-минорной сонаты Бетховена, по легенде). Кстати, источником вдохновения для финала Восьмой симфонии Брукнера были (по его собственным словам) совместные германско-австрийско-русские маневры в Ольмюце (Оломоуце) - особенно композитора поразила скачка казаков...

>И вообще, что это такое "мне не нужно значит не свято". Ай-ай-ай, как некрасиво.

Не приписывайте мне того, чего я не говорил. Я говорил лишь то, что творение гения навернка "выше", чем собственно "источник вдохновения".
Например - не секрет, что Джульетта Гвиччарди, которой посвящена бетховенская Sonata quasi una fantasia (в просторечье "Лунная"), была более чем заурядной бабенкой.

Точно так же стихи "Я помню чудное мгновенье" (как выясняется) чище и качественнее, чем "Петра творенье" %-))) (сиречь Анна Петровна Керн) и чем подоплека отношений между ней и Пушкиным.
От Александр
К Георгий (24.12.2002 10:34:52)
Дата 24.12.2002 10:44:31

Re: Не понял.

>Я говорил лишь то, что творение гения навернка "выше", чем собственно "источник вдохновения".

Глаза молоденькой девушки и есть творение высшего гения. Любая соната по сравнению с ними жалкая поделка ремесленника.
От Георгий
К Александр (24.12.2002 10:44:31)
Дата 24.12.2002 10:51:43

Ну, Бог с Вами. %-)))

>>Я говорил лишь то, что творение гения навернка "выше", чем собственно "источник вдохновения".
>
>Глаза молоденькой девушки и есть творение высшего гения. Любая соната по сравнению с ними жалкая поделка ремесленника.

Если Вы переводите спор на рельсы "выходит, травинка, сложней, чем ракета, как просто все это..." и т. д., тогда понятно. Кстати, не только молоденькой девушки. Глаза Чубайса - тоже. Ведь и его Бог создал "по образу и подобию своему".

Но чего Вам, собственно, нужно от меня, я так и не понял... %-))) Как я считал и чувствовал до тех пор, так и буду считать и чувствовать. Я ведь тоже творение Божие, как-никак... А творческие замыслы тоже вдохновляются Богом.
От Александр
К Георгий (24.12.2002 10:51:43)
Дата 24.12.2002 11:18:26

Re: Ну, Бог...

>Но чего Вам, собственно, нужно от меня, я так и не понял... %-))) Как я считал и чувствовал до тех пор, так и буду считать и чувствовать. Я ведь тоже творение Божие, как-никак...

Творение наделенное свободной волей. А свобода на то и есть чтобы меняться. Так что будете меняться, никуда не денетесь.

>А творческие замыслы тоже вдохновляются Богом.

Конечно Богом, Богом, который смотрит на нас глазами молоденькой девушки.

От Ростислав Зотеев
К Александр (21.12.2002 12:41:44)
Дата 21.12.2002 15:13:34

И-ии, милой, эт ты от молодости ! ;-)

Здравствуйте !
>>>
>Просто юноше этого не разглядеть. Может потому что у него и у самого в глазах то же самое. Поэтому как более опытный товарищ поясню:

>Глубоко взглянув в глаза молоденькой девушки, дорогой Георгий, можно увидеть там любовь - готовность ради тебя бросить все - дом, семью, друзей, страну, религию, привычки и политические убеждения... Это и есть Бог, потому что Бог - это любовь.
+++++
Про любовь - хорошо написал, не спорю !

>У зрелой бабы такого не найдешь. Ей ее привычки да товарки нужнее любого мужика. Приспосабливаться к тебе она не станет. Нет, это правильно что раньше в 20 лет считали уже старой девой и выдавали либо за вдовца либо за калеку. Человек с человеком, а камень с камнем.
++++
Как раз наоборот - зрелая женщина за 30 уже не ждет сказочного принца, а готова воспринимать мужчину таким, каким он есть. Вообще женщины за 30 катастрофически умнеют - ежели не круглые идиотки, конечно... ;-)

А вообще-то не мной сказано, что человек который не пьет, не курит, да с женщинами не общается - подозрительный, ей-ей. Стукач, не иначе ;-)
(Шутка)
Ростислав Зотеев
От Леонид
К Ростислав Зотеев (21.12.2002 15:13:34)
Дата 21.12.2002 21:10:05

Да, подозрительные они

Знал я трех девчонок. Не курили, не пили, ни с кем не встречались, матом не ругались. Круглые отличницы.
Только вот две очень героин любили, а одна - винт.
От Леонид
К Георгий (20.12.2002 11:09:57)
Дата 20.12.2002 23:46:42

Беспонтово это

не спать с бабами.
Если девушка говорит, что ей ЭТо не нужно, значит, надо убедждать ее попробовать другую жизнь.
А что верно - так не было у меня девушек из прилиных семей. Те, у кого семьи были приличными, сами были неприличными.
И сейчас я понял, что могу любить только неприличных девушек.
"Вон она, смотрите, перед вами,
Вон она стоит невдалеке,
Девушка с потухшими глазами,
Девушка со шрамом на щеке!"
От Леонид
К Георгий (19.12.2002 10:53:22)
Дата 20.12.2002 00:31:40

Так надо их чем-нибудь угостить, чтоб захотели! :-)))) (-)
От Igor Ignatov
К Фриц (17.12.2002 17:37:24)
Дата 18.12.2002 10:43:04

Ре: Так иx, собственно, уже нет. (-)
От Дмитрий Ниткин
К Фриц (17.12.2002 17:37:24)
Дата 17.12.2002 18:02:45

Вы не воспринимаете отстраненного изложения :)

>>Освободив мужчину и женщину от обязанности содержания и воспитания детей, коммунизм создает условия для их подлинно свободного союза. Сегодня с одной союзишься, завтра с другой. Или с обеими сразу, как всем троим заблагорассудится.
>А почему Вы убеждены, что это соответствует природе человека? А может, я не хочу свободы от детей и от родителей? И даже свободная любовь как-то мне напоминает свободу от любви.
Я тоже не хочу. И поэтому я антикоммунист, консерватор и мракобес.

>Прямо наоборот понимать изволите. Возможно, когда экономика не будет столь важна для людей (всего хватает), то и смысл границ пропадёт.
А какой смысл границы между двумя "традиционными обществами", каждое из которых озабочено благополучием ВСЕХ людей? Или каждое "традиционное общество" заботится все-таки о благополучии СВОИХ? Но где тогда предел дробления - нация, проыинция, волость, деревня?
От Леонид
К Дмитрий Ниткин (17.12.2002 18:02:45)
Дата 19.12.2002 01:09:26

Предел дробления

Любить всех и всех жалеть можно только под кайфом. Есть СВОИ и внешние. Одно - со своими, другое - с внешними. Предел дробления проходит не по нациям и деревням, а по интуициям, котрые подпитывают человека. По архетипам.
От Георгий
К Леонид (19.12.2002 01:09:26)
Дата 19.12.2002 10:54:45

По -видимому, так...

>Предел дробления проходит не по нациям и деревням, а по интуициям, котрые подпитывают человека. По архетипам.

Я не могу точно сформулировать, кто для меня - свой, а кто - нет.
Но это чувствуется.

Причем - да, среди своих могут быть разногласия и пр. Но предел все же есть.
От Леонид
К Георгий (19.12.2002 10:54:45)
Дата 20.12.2002 00:38:53

Это не проговаривается, но чувствуется

И чувствуется хорошо.
Вот интересно для меня. Там налоговая инспекция, ФСС, Пенсионный фонд. Мне там приятнее быть, чем в офисе. Хотя там от меня требуют того, чего не требуют и принципиально не могут потребовать в офисе (а может, потому и нравится - там-то хоть и могут оценить мое умение по достоинству).
Или вот на кафедре своей родной - как приятно там быть. Сама академическая атмосфера, преподы, аспиранты, студенты. У меня на работе девчонки того же возраста, что и старшекурсницы, но общаться с ними - в лом. Их только материть хочется.
Кстати, тема моей кандидатской такая "Влияние изменений налоговой системы на профессиональную деятельность пользователей финансовой и налоговой отчетности".
От Георгий
К Леонид (20.12.2002 00:38:53)
Дата 20.12.2002 11:04:50

Желаю успешной защиты! (-)
От Pessimist~zavtra
К Дмитрий Ниткин (17.12.2002 18:02:45)
Дата 17.12.2002 19:21:58

Очень правильный вопрос!

>А какой смысл границы между двумя "традиционными обществами", каждое из которых озабочено благополучием ВСЕХ людей? Или каждое "традиционное общество" заботится все-таки о благополучии СВОИХ? Но где тогда предел дробления - нация, проыинция, волость, деревня?

Очень хорошо товарищ Ниткин. Сильно играете в последнее время.
Тем не менее СССР никакого отношения к Марксизму не имел - так что вопрос ваш не правомерен.

Кстати, представим, что СССР выжил. Учитывая, что отношения между 2 государствами были весьма плохи и предполагая что такое положение сохранится - можно сказать, что появилось бы 2 враждующих национал -социалистических государства СССР и КНДР (на деле, а идеология скорее всего пропогандировала бы интернационализм)