От	константин
К	Михаил Едошин
Дата	20.12.2002 16:33:03
Рубрики	Семинар;

Классификация и развитие

---

Классификация и развитие.

(к попыткам "определиться" с наследием Э.В. Ильенкова)

-------------
Было предложено привязать Э.В. Ильенкова к термину "евроцентризм". Что вызвало сильно неоднозначную реакцию. Все это идет в развитие старого и занудного спора о марксизма. Я позволю себе коротко высказаться и после этого планирую на время прекратить участие в дебатах .
-------------

Понятие "евроцентризм" означает не абстрактную симпатию к Европе, а, в контексте Холодной войны и "перестройки", практически обвинение в измене Родины. В творчестве СГ, это понятие отделяеться и даже противопоставляеться понятию "западничество". Западниченство, вполне пристойно и может быть патриотитчным, а евроцентризм - это идеология для полицаев. "Марксисты-евроцентристы" - это Троцкий, Яковлев и Гайдар. Так что Ильенкова поставили в довольно мерзкую компанию. Не слишком ли круто?
Ведь речь идет о человеке, к делам которого у нас претезий нет. Который жил в другое время, говорил на другом языке и определял себя в других координатах. Насколько я понял, наиболее точное определение позиции Ильенкова - "недогматический марксистско-лениннский ортодокс", именно так он сам себя ощущал и за эту систему взглядов боролся всю свою жизнь. Советский марксизм - ленинизм противоречив, он вырос из европейского марксизма, но стал идеологией борьбы с западной экспансией. Противопоставлял себя старой России, и являлся основой нового патриотизма - советского. (и 60-гг тут совсем не то, что 90-е) Сам Э.В. Ильенков, как я понял, был одним из наименее склонных к комформизму с западой идеолгией представителей маркс.-ленинской философии, но одновременнобыл хорошо знал и чувствовал западную культуру. Так, что, одним разбором нескольких текстов такую сложную фигуру не осилишь.

На мой взгляд,предложенный на Форуме подход к оценке творчества Э.В. Ильенкова, трудно охарактеризовать иначе как наклеивание ярлыков. Способ старый. Он хорош , для того чтобы кратко сказать , что данного автора надо читать с большой долей скептицизма, или вообще не читать. Иногда, это необходимая мера, когда автор скорее всего враждебен, и задача читателя поставить блок, не поддаться воздействию таланта автора, отстоять свое мировоззрение. Сложность в том, что такое закрытие подавляет развитие своей системы, печальный опыт советской идеологии у всех перед глазами.

Правомерен ли такой подход к Э.В. Ильенкову? Мне кажеться, тут явный перебор со стороны руководства. Собрали десяток человек в Интеренете и уже ортодоксию городить? В отличии сложившихся партий и крупных проплаченных интеллектуальных контор, мы имеем право на поиск и риск.

ИМХО, плодотворней другой подход. В целом рассматривать Э. В. Ильенкова как "своего". Работы изучать, но критично, выделяя ценное, отсекая устаревшие или неверные места. Ильенков умный человек, а не пророк, излагавший волю Неба.
Нужно практичный подход- смотреть, где и что можно взять полезного. У Ильенкова нас в первую очередь должны интересовать методологические вещи - логика-диалектика, плюс сам образ рафинированного "красного ортодокса" стоит не мало в наше время.
------------------------------------------

PS Кто с таким подходом несогласен просьба представить своих, лучших авторов, доступных русскому читателю .
Логика: лучше никакой теории, чем плохая, ИМХО не работает. Мы с такими аргументами уже десять лет сидим в ... , все с мыслями собираемся.

---

От	Pout
К	константин (20.12.2002 16:33:03)
Дата	24.12.2002 21:49:29

об Ильенкове и ортодоксии

---

Я тебе отвечу однократно и скопом.В целом пафос поддерживаю, одно
только пожелание - поменьше без крайней необходимости вестись на ярлыки
и -измы, не вешать и на вешалки не подвешиваться. Такие слова без
раскрытия имеют силу "высасывать смысл не трогая скорлупу". Слова-ласки.
А если возникает потребность определяться по отношению к
фигурам,наследию ,влияниям - делать это по максимуму со знанием дела,
тех же воспоминаний друзей и очевидцев, и симметрично другим
выдвиженцам(ты тут в общем верно сказал). В том числе это касается
любых нынешних
-измов. По этому поводу скорее надо бы разобраться с политической
риторикой, словами-амебами (или "ласками") в ней. Ис необходимостью
точных определений опять же на основании знания, презумпции уважения ,и
правильных соотнесений. Покудова такой точности не достигнуто ,следует
рассматирвать отнесения к неким "лагерям" и даже группам как гипотезу.
Покажу в чем ты с ходу прошибся. Про политическую риторику письмо после
напишу отдельно.
Если "разборка" производится неаккуратно,то получаются контуры и фигуры
не слишком когруэнтные тогдашней реальности . Тут ты совершенно
прав - деятелей надо брать прежде всего тогда и там в их времени и
месте и значении. Это достаточно универсальный подход, о нем напр. писал
Грамши, защищая своих учителей-предшественников -итальянцев вроде
основателя итальянского истмата Лабриолы. Там четкие слова - прежде
всего брать в их значении там и тогда! Если на пальцах и для упражений
в газетном стиле - то как-то так. Чей отец\учитель\наставник в те
времена и в тех обстоятельствах был
"без пятнышка","без прорехи" - смотрим....еще трем наждачком(мы такие
любопытные) и смотрим...если наглости хватит. Что касается защиты
патриотизма и доброкачественности основных идейных воззрений Эвальда
Васильевича, роли его как мыслителя, то будучи пристрастен как его
ученик считаю, что он в защите и апологетике не нуждается. В
уважительном компетентом разборе,нахождении того что живое и что
ретроградное - нуждается. Ни разводить подолгу бодягу, ни
адвокатствовать, ни
повторяться поэтому не собираюсь. Требуя таковых же корректных
сопоставлений от других.

константин сообщил в новостях следующее:80974@kmf...
> Классификация и развитие.
>
> (к попыткам "определиться" с наследием Э.В. Ильенкова)
>
> -------------
> Было предложено привязать Э.В. Ильенкова к термину "евроцентризм".
Что вызвало сильно неоднозначную реакцию. Все это идет в развитие
старого и занудного спора о марксизма. Я позволю себе коротко
высказаться и после этого планирую на время прекратить участие в дебатах
.
> -------------
>
> Понятие "евроцентризм" означает не абстрактную симпатию к Европе, а, в
контексте Холодной войны и "перестройки", практически обвинение в
измене Родины. В творчестве СГ, это понятие отделяеться и даже
противопоставляеться понятию "западничество". Западниченство, вполне
пристойно и может быть патриотитчным, а евроцентризм - это идеология
для полицаев. "Марксисты-евроцентристы" - это Троцкий, Яковлев и
Гайдар. Так что Ильенкова поставили в довольно мерзкую компанию. Не
слишком ли круто?

имхо покуда этот евроцентризм скорей выставлен как размазанная
мета-идеология "подкорки общества", всего и всюду
(колл.бессознательное, "фрейдизм" -недаром рядом ставятся слова про
эдипов комплекс). Уже говорил,что фрейдистскими струментами не владею.
Но "за это", за"подкорку", вроде "в лагеря" не определяют. В лагеря в
обоих смыслах слова. Так что наклейка сказал
бы -размазанная. Вон уже к "Спинозе" переполазющая - вери гуд,
правильно,тут могу подсобить. Евроцентрист, говоришь? ххе!Нехай
эмблематика ЭВИ будет Спиноза. Согласный я на такой ченч, сам с тех
самых семинарских времен -закоренелый спинозист (не путать с
сионистом), то есть субстанциона...ионалист.

> Ведь речь идет о человеке, к делам которого у нас претезий нет.
Который жил в другое время, говорил на другом языке и определял себя в
других координатах. Насколько я понял, наиболее точное определение
позиции Ильенкова - "недогматический марксистско-лениннский ортодокс",
именно так он сам себя ощущал и за эту систему взглядов боролся всю свою
жизнь. Советский марксизм - ленинизм противоречив, он вырос из
европейского марксизма, но стал идеологией борьбы с западной
экспансией. Противопоставлял себя старой России, и являлся основой
нового патриотизма - советского. (и 60-гг тут совсем не то, что 90-е)
Сам Э.В. Ильенков, как я понял, был одним из наименее склонных к
комформизму с западой идеолгией представителей маркс.-ленинской
философии, но одновременнобыл хорошо знал и чувствовал западную
культуру. Так, что, одним разбором нескольких текстов такую сложную
фигуру не осилишь.
>
Во. Увидел. Марксизм-ленинизм, это нечто сдвинутое от -изма номер
один. Это к слову. А то Скептик берет статью из агипроповской книги про
марксизм-ленинзм,а пишет в заголовке марксизм. Заметим.

Дополнение по смыслу "слов"."Западной" там у него не в ныне принятом
смысле, а синоним "частнособственнической" и
жадее"стоимостной".

> На мой взгляд,предложенный на Форуме подход к оценке творчества Э.В.
Ильенкова, трудно охарактеризовать иначе как наклеивание ярлыков. >


Пробросаться-то легко. Да и без "отскребывания" его другие возьмут и
адаптируют - как с Грамши вышло, "украли" его концепции "против нас".
Прохлопали "отскребывавшие". И еще берут и еще прохлопаем.
И с какой целью цитируют сейчас Грамши новые правые или постмодернисты,
черт его знает, наверно - с такой чтобы утилизовывать живое наследие. За
неимением ничего за душой крадут марксистскую традицию и бренды
вроде"философии практики", чтоб утилизовать и отбросить корни. И с какой
целью растаскивают Ильенкова на части разные цеха,которые я не знаю - от
анархистской газеты"Бумбараш" до чистых философов или посткейнсианцев -
проще спросить у них. Только что вышла статья в Вопрофы Философии
"Мышление у Спинозы и Ильенкова" - это философ написал. А про того
Гриффина Яндекс знает только что он посткейнсианец. Яндекс сказал и про
Бумбараша. С какой целью - бумбараш его знает


> Правомерен ли такой подход к Э.В. Ильенкову? Мне кажеться, тут явный
перебор со стороны руководства. Собрали десяток человек в Интеренете и
уже ортодоксию городить? В отличии сложившихся партий и крупных
проплаченных интеллектуальных контор, мы имеем право на поиск и риск.
>
Не понял про ортодоксию. Ортодоксия - развитие традиции и антоним
ревизионизма. Городить городушки мы можем сколько угодно

> ИМХО, плодотворней другой подход. В целом рассматривать Э. В.
Ильенкова как "своего". Работы изучать, но критично, выделяя ценное,
отсекая устаревшие или неверные места. Ильенков умный человек, а не
пророк, излагавший волю Неба.
> Нужно практичный подход- смотреть, где и что можно взять полезного. У
Ильенкова нас в первую очередь должны интересовать методологические
вещи - логика-диалектика, плюс сам образ рафинированного "красного
ортодокса" стоит не мало в наше время.
> ------------------------------------------
>

Не только "диалектика",шире. Некоторые общеметодологические
вещи. Впрочем, все это наверно надо было делать вчера, время-то идет.
"Диалектическая логика",особенно очерки по истории (то что Едошин давал
ссылку) - это ведь четверть века назад написано. (Ильенков сам эти свои
книги ставил не выше подсобного средства для начала самостоятельной
работы. Говрил -это очерки, а нес итематическое изложение). Теперь
молодые -Грачев скажем - пошли в чем-то дальше, шире. Работая в таких
же интернетских семинарах,что интересно .
Дело не пропадет,а время не ждало и не ждет.
Насчет рафинированности красного ортодокса имхо не в масть. Для газеток
разве. Кстати, термин"ортодоксия" противопоставляется "ревизионизму",а
не"творческому развитию". Последнее противопоставляется "догматизму". В
этом смысле (это я оспорю важный тезис Ольги) термин"недогматическая
ортодоксальность" - никакой не оксюморон,а синтез творческого развития и
классической традиции. В истории крупные недогматические ортодоксы
редко,на бывают. Пример из первого ряда - единственный деятель, которого
уважал как равного и побаивался Ленин , Роза Люксембург,"наш орел".
Автор "первой поправки к Марксу". Сталин тоже ее на этой почве"уважал",
в своей манере (отправив работы под спуд).
Термин,который тут употреблен, первый раз мне попался в отношении
ак.Е.Варги,тут его знаменитая в 70е "записка" выкладывалась.

> PS Кто с таким подходом несогласен просьба представить своих, лучших
авторов, доступных русскому читателю .

Тогдашних, в динамике идейной борьбы. В 1945,55,65,75

> Логика: лучше никакой теории, чем плохая, ИМХО не работает. Мы с
такими аргументами уже десять лет сидим в ... , все с мыслями
собираемся.
>
>
Я по всем пунктам и подпунктам не выступаю. И вообще стараюсь
не"выступать" в уличном смысле слова. Когда нет крайней необходимсоти.

Тут это не при чем.


приложения

========
воспоминания учителя и учеников об ЭВИ
==========
...

Ильенков сказал, что словам и названиям у нас придается слишком большое
значение, но чего-то объективного в них видят очень мало

Завязался спор о сути мышления, об идеальном (представить трудно, чтобы
сегодня где-нибудь в НИИ спорили об этом). Ильенков вышел за рамки чисто
философского спора, говорил о болезни ума, которая иногда поражает все
общество и проводил аналогии с болезнью тела и души, которые могут
незаметно разлагаться. Тем более, говорил он, когда поражено само
мышление общества, что не может быть замечено, поскольку для этого все
же необходимо именно мышление, что в таком обществе больными объявляются
все те, кто говорит о болезни.



Однажды я увидел его на платформе Курского вокзала. Он сел в электричку,
которая отправлялась в Загорск. Я знал, что он часто ездит туда в
интернат, где жили слепоглухие дети. Он участвовал в необычном
эксперименте по их обучению. Как-то он сказал в одной из аудиторий, что
считает это дело для себя более важным, чем его официальная, всем
известная деятельность. Некоторые из его воспитанников из Загорска
окончили МГУ: результат огромных усилий, тяжкой работы многих людей и,
конечно, его самого и его подопечных. Происходило чудо рождения духа из
недр бытия, из вечного мрака, тишины и немоты, на которые они, казалось,
были обречены. Можно ли не сравнивать это чудо с повседневностью, в
которой люди, наделенные природой всем необходимым, часто остаются
незрячими, глухими и безгласными существами, лишенными оригинальности и
самостоятельности?

Эвальд Васильевич, я думаю, не мог не соотносить воспитанников из
Загорска со своими аспирантами, в числе которых оказался и я. Прямых
свидетельств этому я от него не слышал, но косвенные можно привести.
Одним из них было то отсутствие интереса, которое я ощущал в нем, когда,
сбиваясь и путаясь, излагал ему свое понимание волновавших меня проблем.

Он не забыл о том, что у него есть аспирант. Тем более что я остался в
единственном числе: другие окончили учебу, защитились, разъехались. Но у
него было свое видение обучения. Как-то на одном из заседаний сектора
зашла речь об аспирантах, об их ответственности и ответственности
руководителей. Ильенков привел пример со щенком, брошенным в воду,
который может либо выплыть, либо утонуть.

- А если не выплывет, - сказал он, - то и я не смогу ничем помочь.
Значит - не дано.

Такая прямолинейность и кажущаяся жесткость некоторых шокировала. Ему
возражали и говорили, что с учениками так обращаться нельзя, что учитель
как раз и должен научить плавать своего ученика, иначе зачем он вообще
нужен и т.п. Но он стоял на своем: ученик, дескать, может и должен
плавать сам, а задача учителя - научить его плавать хорошо, а не
подбрасывать ему спасательные круги, что может подавить в нем всякую
самостоятельность.

=======

Михаил Лифшиц,близкий друг и учитель.

[:] <Личность тем значительнее, чем полнее и шире представлена в ней - в
ее делах, в ее словах, в поступках - коллективно-всеобщая, а вовсе не
сугубо индивидуальная ее неповторимость. Неповторимость подлинной
личности состоит именно в том, что она по-своему открывает нечто новое
для всех, лучше других и полнее других выражая <суть> всех других людей,

своими делами раздвигая рамки наличных возможностей, открывая для всех
то, чего они не знают, не умеют, не понимают. Её неповторимость не в
том, чтобы во что бы то ни стало выпячивать свою индивидуальную
особенность, свою <непохожесть> на других, свою <дурную
индивидуальность>, а в том, что, впервые создавая (открывая) новое
всеобщее, она выступает как индивидуально выраженное всеобщее>.

Такой именно личностью был сам Э.В. Ильенков. Слово и дело не
расходились у него, как это, к сожалению, часто бывает у нотариально
заверенных марксистов, поглядывающих в сторону египетских горшков с
мясом. Он честно стремился участвовать в общем процессе, который Ленин
назвал <продолжением дела Гегеля и Маркса>. В личном отношении это был
человек удивительно скромный, <деликатная натура>, по выражению
Добролюбова. Тем не менее со своей пушкой Ильенков дошел до Берлина. В
философских занятиях он также не искал внутреннего комфорта, а служил
общему делу, хорошо понимая при этом свою личную миссию. Вот почему его
ранний уход из жизни - утрата поистине незаменимая.

Смерть настигла Ильенкова в расцвете духовных сил, и многое ему еще
осталось сказать. Он был человек мысли прежде всего. Но мышление не
совершается в пустоте, <я тело, и я мыслю> - вот что мы знаем о себе. И
когда мыслящее тело, способное служить экраном для серьезных вопросов
жизни, распадается, сама общественная мысль может считать себя сиротой.
В болезненном теле Ильенкова жил дух всеобщий, объединяющий, способный
привлекать людей, связывать поколения.



Эвальд Ильенков, с его живым интересом к Гегелю и молодому Марксу
(открытому у нас в двадцатых-тридцатых годах, а не за рубежом, как пишут
иногда по незнанию или по другим причинам), с его пониманием диалектики
<Капитала> Маркса, <Философских тетрадей> Ленина, казался наследником
наших дум.

Этими словами я не хочу ослабить оригинальность Ильенкова. Он шел в том
же направлении, но в другое время и другим путем. Я хочу только сказать,
что его появление в моей берлоге было как бы доказательством закона
сохранения мысли, воспроизводства ее в новых условиях, если она того
заслуживает. Для меня он был неожиданно найденным союзником в тот
момент, когда подъем марксистски мыслящей и образованной молодежи
тридцатых годов остался только хорошим воспоминанием. За Ильенковым
чувствовалось множество других молодых голов, множество, правда,
неопределенной плотности.

По отношению к свирепым ревнителям ортодоксии тех времен он был
<аутсайдером>, подозрительным дикарем-одиночкой, хотя его оригинальность
состояла именно в обращении к марксистской классике. Подобно людям
тридцатых годов, Ильенков стремился понять необходимость общественной
драмы своего времени и там, где это возможно, <простить оной> (вспомните
слова Пушкина). Зато отношения Ильенкова с толпой идеологов культа
собственной личности были до крайности напряженными. Он понимал, что
суть общественного зла не в эксцессах его, а в обыкновенной агрессивной
обывательщине, опасность которой была известна Ленину. Особенно
ненавидел Ильенков обывателя - карьериста и подхалима с постной
физиономией проповедника высших идей, например, какого-нибудь оголтелого
искателя собственной пользы, читающего лекции по этике. Таких людей он
называл <прохиндеями>.

Будучи философом чистой воды, он коренным образом отличался от тех
носителей бурсацкой учености, которые во имя преувеличенной бдительности
или во имя <модернизации> на западный лад легко заменяют мысль словами -
газетными фразами или замысловатыми, учено звучащими оборотами,
заимствованными из научной литературы. Он хорошо понимал, что в
философии весит только мысль, все остальное - слова, слова, слова. Но и
сама мысль не была для него кумиром. Он прежде всего хотел быть идейным
борцом, пропагандистом коммунистического, а не мещанского образа жизни,
хотел быть понятым более широкой массой людей. Вот почему при всей своей
склонности думать над самыми общими вопросами философии Ильенков с такой
настойчивостью стремился к публицистике и сатире. В этом отношении он
также - наследник лучшей традиции наших тридцатых годов. Читая сегодня
произведения Эвальда Ильенкова, я в каждой написанной им строке вижу его
деликатную и вместе с тем беспокойную натуру, чувствую пламя души,
страстное желание выразить близость земного, нерелигиозного, воскресения
жизни и эту нервную дрожь перед сложностью времени, приводящей иногда в
отчаяние. Неплохо сказано где-то у Томаса Манна: нужно привыкнуть к тому
что привыкнуть к этому нельзя.

========

---

От	Pout
К	Pout (24.12.2002 21:49:29)
Дата	29.12.2002 18:54:11

"-измы",или Политическая риторика

---

наваял первую часть эссе про политическую риторику, про которое говорил
Может быть, Ольга покритикует, где я наврал

Pout сообщил в новостях следующее:81404@kmf...
> Я тебе отвечу однократно и скопом.В целом пафос поддерживаю, одно
> только пожелание - поменьше без крайней необходимости вестись на
ярлыки
> и -измы, не вешать и на вешалки не подвешиваться. Такие слова без
> раскрытия имеют силу "высасывать смысл не трогая скорлупу".
Слова-ласки.

> А если возникает потребность определяться по отношению к
> фигурам,наследию ,влияниям - делать это по максимуму со знанием дела,
> тех же воспоминаний друзей и очевидцев, и симметрично другим
> выдвиженцам(ты тут в общем верно сказал). В том числе это касается
> любых нынешних
> -измов. По этому поводу скорее надо бы разобраться с политической
> риторикой, словами-амебами (или "ласками") в ней. Ис необходимостью
> точных определений


-ИЗМы. Политическая риторика.

1. Власть классификатора
2. Слова на -изм
3. Разбор образцов "главных слов" полит.риторики
4. -измы по-русски и по-китайски

1). Власть классификатора состоит в том,что тебе спускают готовую
решетку терминов(вопросов,формулировок), сеть, в которую ввязавшись -
будешь работать. Даже отрицая
( "я не -ист") или брыкаясь("давайте раньше определим что такое -изм"),
будешь работать уже в уготовленной сетке. Хороший операционный пример -
"анкетный" выбор возможностей. Как вести себя при опросе, при заполнении
бюллетеня, когда тебя гоняет по анкете интервьюер.

Власть класиификатора важней содержания вопросов и всех возможных для
работающего с готовой сеткой действий над ними. Она часто включается
неявно. "Коготок увяз".

2). Что собой представляют названия доктрин(концепций,направлений), с
которыми тебе предстоит определяться. Это названия из всем понятного
языка, включенного в оборот текущей политической риторики( пример -
газеты).
Часть таких терминов имеют ярко окрашенный и выпяченный смысл, влекущий
(тоже"всем само собой понятный") груз связей, коннотаций. Тебе
предъявлен не рядовой термин,а "родовой", целое "гнездо". Входящие в
состав "гнезда" идеологические "кванты" концепции называются
идеологемами. Особо весомы верховные идеологемы, таковы термины,
кончающиеся на -изм.

-----
отступление 1. Когда летом был спущен "разговор о формационном
подходе", а еще ранее -об"истмате", были в ответ попытки в самого
начала упорядочить употребление этих верховных терминов встретили или
отпор ,или непонимание, и после нескольких настойчивых напоминаний -
потонули. Все "самотеком"вернулось на язык, который был заложен с самого
начала.
Самотек сильней попыток уточнения. Не надо ввязываться в "спор" , когда
нет возможности отстоять право употребления своей сетки взамен или хотя
бы наравне с "спущенной". Но для этого надо иметь хотя бы прообраз своей
сетки.

Только Ольга поддержала попытку перейти к наполнению ясным, оговоренным
сыслом,вырабоать новую конвенцию употребления . Она лучше чувствует
такие механизмы неявной власти слов.
Тогда был опротестован и уточняющий термин к истмату - мейнстрим. Есть
мейнстрим, а сеть авангард,борющийся на фронтьерах. Раз так, придется
заняться более глубоким бурением . Добычей радия. Изводишь единого слова
ради тысячи слов словесной руды.

Еще раньше на форуме устраивался разборки "про суть
капитализма","либерализма" в стиле " а дайте мне определение и что
такое капитализм и социализм". Из циклопедии вестимо. (Циклопедии
пишут на небесах). Ну или смачно, в магической логике , где есть слова
вроде"значит" или"это когда"чтоб пробрало. "Социализм это когда
правительство не ворует, а народ вооружен". А что?

3)постановка задачи
Поставим задачу противопоставить пропагандистской полемике на
языке(языках)политической риторики (даже кажущейся общепринятой) разбор
смысла слов и наполнение слов-ласок сколько-то реальным, а не
риторическим содержанием. На выходе желательно иметь смысловое
наполнение"скорлупки" или "шкурки".
Как это сделано с несколькими крупными "гнездовыми словами" разных
исторических периодов, постарюсь показать на нескольких примерах.

Было такое набившее оскомину раньше, на заре полит.жизни, деление на
правых и левых. Так вот правыми экстра были летом 1990 Полозков и Ко, а
экстралевыми - Демроссия и Юшенков. Теперь все этот штамп спокойно
сглатывают, но содержание перевернулось на 180град или 540
даже.Любопытно-с

Вот в таком аспекте видится мне проблема соотношения"языка"и
"политики". Читая отличные мемуары Ю.Готье "Мои воспоминания" и
примечания к ним, я заметил в научных комментариях
постоянные употребления выражения"политическая риторика"по
отношению к очень ярким и содержательным записям мемуариста.

Готье - профессор, высокообразованный господин с миогочисленными связями
в антибольшевистских столичных кругах, хотя сам и не действующий политик
(чем-то напоминает Зинаиду Гиппиус - такой же обросший связями яростный,
но умный враг совдепии). Тем не менее, записи его - не
записи"профессонала" . Они пестрят терминами обыденного политического
языка того времени, такого, каким говорили не только ученые и
профессиональные политики, а скорее газеты. Газетный же язык имел часто
только опосредованное отношение к реальным понятиям. Ни по газетам,ни по
текстам сползающим на газетный язык, реального существа дела не
ухватить.

из примечаний к книге Готье
"В _политической риторике_ лета 1917г термин"революционная
демократия"означал - вновь возникшую инфраструктуру постцаристской
России - социалистические партии, профсоюзы, Советы, многие другие
организации...". И т.д. - в отношении основных терминов политического
языка, употреблявшихся как само собой разумеющиеся (ну там
"диктатура","демократия", "парламент","предпарламент") - в
комментария современных ученых указывалось
_реальное содержание_ тогдашних терминов, порой нетривиальное.
Термины повседневного
политического языка по-разному интерпретировались самими участниками
процесса, а с расстояния выглядят иначе, чем для них.

В политической риторике 1918-20 "диктатура пролетариата" - означала не
просто государство "пролетарской власти", тем более не правящую партию с
ее структурами. А целую всепроникающую до самых "низовых упрпавленческих
структур"систему институтов, включая самодеятельные и
полусамодеятельные, вооруженные и невооруженные организации, многие
возникающие и исчезающие (от комбедов , рабочей и красной
гвардии,продотрядов - до "ячеек"профсоюзов)

В "политической риторике" 1991г звучали, например, слова
"коммунисты"и
"демократы", которые, как мы сейчас видим, относились к другим
содержательным понятиям и нуждаются в уточнении. В риторике образца
2000-02 (которой мы тож занимаемся и не можем не заниматься) ярко
звучит
термин"фашисты" и производные от него- "коммунофашисты"етс. Расхожими
также стали другие словеса "политсленга": "элиты"- теперь вот есть
уже"основные","региональные", "основные региональные"(читай - есть
неосновные ..).

Интересно бы разобраться с _реальным_ содержимым этих
"интуитивно(псевдо)понятных" основных терминов и вообще научиться
различать риторику и подлинное содержание. Не только понятий из
словаря коммунистического периода, но и современных. Тех же,
извините,
"элит"или"фашистов". Я не считаю такие слова всего лишь оценочными
штампами, от которых можно было бы избавиться. Лучше установить или
обозначить два плана, в которых они употребляются - "риторический" и
"содержательный". Газетные "элиты" - пардон, в план чистой риторики. А
соответствие им установить - в групповом и стратификационном
составе
современного российского общества. Ну и так далее. А то утомляют меня
до потери разумения фашистокоммунисты и неосновные региональные элиты.

По крайней мере,для старых газетных слов, как мы видим,такая работа уже
проделана. Худо-бедно.

Тема риторики была незаслуженно задвинута в СССР, тому есть причины и
от того есть тяжелые последствия. С 1990 начался буквально бум вокруг
нее -оно и понятно,она стала основным орудием борьбы за умы и голоса
избирателей. Есть ли исследования собственно политической риторики и ее
роли. Да, в последние
годы появились . Например, самая известная и влиятельная ПиАр-контора
"Николло М" выпускает серию книг по своему профилю. В их ряду вышла
монография Хазагерова "Политическая риторика"
Кроме истории вопроса,теории и практических рекомендаций действующему
пиарщику.она содержаит несколько отрывков с описанием типичных
"отраслевых"риторик 50-80х годов.

Самая заскорузлая и бездарная - официозная, газетная .Автор приходит к
выводу, что о самом существоаниии искусства убеждать речами попросту не
озаботились. И тогда на поле появились другие игроки (например,
"авторская песня",строй и ряд которой он противопоставляет по парметрам
стиля).


4)Теперь переходим к текущим баранам - измам.
"Марксизм , марксистский - эти слова стерлись,как старая монета,от их
долгого употребления"(Грамши, начало1920х, между прочим). Ясно же,что
кирдык - уже тогда умный практик посетовал, что ситуация аховая и, если
хочешь понимания,а не вдалбливания, надо быть точней в исходниках.
Человек вышел из кирдыка, попробовав затем на зуб много концептов,
предложил и обосновал свое знаменитое - "философия праксиса". Не вполне
точный русский термин"философия практики" был уточнен. Праксис -это
точный _немецкий_. как обычно,термин . Бренд. Брать теплым! пока только
побоку пробежками иногда мелькнет.
Тогда,согласно Грамши, УЖЕ долгое время разводка на "марксизме"
некорректна - ведь предлагалась концептуальная сдвижка, на первом же
шагу. Отвергая сдвижку - скажи почему такая сдвижка и принятие такого
бренда хуже чем старый язык. Удобней так, как во вчерашних газетах - это
тоже аргумент. И если смысл этого газетного уже неясен и размыт, потому
что "монета стерлась" 4 поколения назад, - просто ставят кавычки.
Кавычки- это стыдливая форма признания , что монета стерлась до такой
степени, что не поймешь - цент это или динар. Но мы небрежно делаем
вид, что в ходу у нас "твердая валюта", уинверсальное платежное средство
понимания.
По меньшей мере чреватая неудобством постановка. И она не
расшивеатся школярским" а дайте мне определение в двух абзацах" и уж
тем более магическим "марксизм это когда наскрозь истории классовая
борьба чтоб был прогресс".

Ритор, сопротивляющийся нарастанию словесной энтропии, видит выход в
уточнении и нанизывании "уточняющих слов",прежде всего - прилагательных.
Когда конкурирующая западоидная система плющила социализм
биномом"свобода и демократия", была такая знаменитая"социалистическая
демократия". Или другой пример - "конфуцианский капитализм" и т.п. Они
открывают двери, врата к бесконечному пониманию. "Дверь -прилагательное,
патаму што она к косяку - прилагается"(Митрофан).
Или ритору остается "выступать"(от слова "ты что собственно
выступаешь-то").

Любопытно, что плющащая риторика упорно сворачивает за односложноый
"-изм", уже казалось бы канонический термин "марксизм-ленинизм" не
заценивается, чтоб "не усложнять", не заострять колун. Ништо,колуном
махать сподручней(истинно так. Люблю колун). Заметим. 100проц кондовый
и вроде неотмененный термин для учения МЛзм - не котируется . Заметил,
что ветвь"Критикуем марксизм вульгарный" вся зачата с отрывного
календаря пятьдесят затертого года на букву "марксизм-ленинизм". Даже не
икнувши от вида двух слов вместо одного.

"Елицы небесах горе,елицы морю низу - одна пошлая девица в трико. О!
камо гряду от тебя и камо лика твоего бежу". Скучный китаец, и тот
пошлого экстремала русака мудрей . Изобрел _цепную формулу_ и
каноническое название своего варианта Идеологии. Нарастающая
синтетическая и синергетическая формула. "В этом-то и дело". У них =
синергетическое наращивание звентев. У нас -экстремистское отбрасывание
каждого предыдущего звена последующим. Логика Осадного Положения (или
наш ответ Лефевру насчет "отсутствия компромисса"во "второй этической
системе" - это был другой постинг).

Русский логический экстремизм( логика осажденной крепости и
антагонистического противостояния насмерть) - не исконно русский , а
исторически нажитый в битвах 20 века. Крестьянская русская метода
достижения компромисса - это не ЛОП. Об этом есть у Энгельгардта.


(конец первой части)

---

От	Ольга
К	константин (20.12.2002 16:33:03)
Дата	22.12.2002 01:37:34

Поддерживаю

---

Самое ценное в Ильенкове - методология. Он - классический марксист.
По-моему, это точнее, чем оксюморонное "недогматический ортодокс".

>
>ИМХО, плодотворней другой подход. В целом рассматривать Э. В. Ильенкова как "своего". Работы изучать, но критично, выделяя ценное, отсекая устаревшие или неверные места. Ильенков умный человек, а не пророк, излагавший волю Неба.
>Нужно практичный подход- смотреть, где и что можно взять полезного. У Ильенкова нас в первую очередь должны интересовать методологические вещи - логика-диалектика, плюс сам образ рафинированного "красного ортодокса" стоит не мало в наше время.
> ------------------------------------------

>Логика: лучше никакой теории, чем плохая, ИМХО не работает. Мы с такими аргументами уже десять лет сидим в ... , все с мыслями собираемся.

---

От	константин
К	Ольга (22.12.2002 01:37:34)
Дата	29.12.2002 17:48:22

Кожинов о методологии Ильенкова

---

http://www.voskres.ru/kozhinov/hist/tom1.htm

Целесообразно сказать несколько слов о той «методологии», которой я стремился следовать на многих страницах этой книги. Ее можно кратко определить как «.мышление в фактах».

Сочинения об истории — особенно новейшей истории — представляют собой чаще всего совокупность тех или иных общих положений и, с другой стороны, сведений об исторических фактах — конкретных событиях, явлениях, людях, — сведений, которые подкрепляют (либо даже просто «иллюстрируют») общие положения.

Я же стремился (разумеется, не мне судить, насколько осуще­ствилось — да и осуществилось ли вообще — мое стремление) мыслить об истории прямо и непосредственно в самих ее конкрет­ных фактах, чтобы эти факты (подчас вроде бы даже «мелкие», внешне «незначительные») являли собой не «примеры», а форму мысли, ее неотъемлемое «тело».

Эту методологию выдвигал еще в 1950-х годах (и, конечно, позднее)близко знакомый мне выдающийся мыслитель Э.В.Ильенков (1924—1979), — один из очень немногих мыслителей того времени, труды которого ныне переиздаются, или даже издаются впервые.


http://www.vor.ru/VIS_A_VIS_new/VKozhinov_k8_arx.html

Горькаев: Ну, хорошо. Вы меня поразили, поразили очень приятно. Вот
вышла ваша книга "Россия, век XX", начиная с начала века по 1964 год.
Она издана не очень большим тиражом, хотя по нынешним временам вроде и
большим. Вот поразили вы каким-то действительно беспристрастным
анализом. И анализом не просто, как вам сказать, вообще на словах, а вы
идете от факта. Это от факта, и факт у вас уже начинает, ну я не знаю,
философским значением обрастать. Это метод ваш такой?
Кожинов: Да, безусловно. И даже вот я хотел бы помянуть добрым словом
человека, у которого я многому научился. Был такой замечательный философ
Эвальд Васильевич Ильенков, к сожалению, рано ушедший из жизни. Я с ним
познакомился еще совсем молодым человеком. Он был старше, он воевал. Это
был человек особого, совершенно философского склада. И он именно так и
считал, что нужно взять факт и из него все извлечь. Он сам обо всем
скажет. Это было каким-то для меня очень важным уроком. Я всегда
стремился этому следовать.

http://www.voskres.ru/kozhinov/stat/pereplet.htm

...
Л.: Спасибо. У нас журнал как бы такой, все-таки, не публицистический. И
мы хотим видеть более глубокий подход. И я хотел бы свернуть Вас в более
глубокую, что ли, историософскую или, может быть, в просто в философскую
область.

К.: Так это вот как раз такая статья. Я, вы знаете, с юных лет как-то
воспитался в том плане, - я это писал не раз, - у меня был первый
серьезный учитель замечательный Эвальд Васильевич Ильенков, который в те
времена, в сталинские...

Л.: В университете?

К.: Дома он меня учил. Он действительно преподавал в университете. Потом
его оттуда выгнали за то, что он отстаивал тезис, что философия есть
только теория познания, а не наука наук. А поскольку власти было выгодно
иметь философию как такую палочку-открывалочу для чего хотите, то и
выгнали. Он считал, что это только теория познания. И по-своему был
прав. Особенно для тех времен. Он меня учил, что мыслить надо в фактах.
Что истина конкретна. Что абстракция - это первая ступень только. И
человек, остающийся (останавливающийся) на абстракции: Поэтому вы
видите, я всегда исхожу из фактов. Иногда берется какой-нибудь мелкий
факт, и я пытаюсь из него извлечь какой-то, если хотите, глобальный
смысл. С моей точки зрения, это единственный правильный метод. А
рассуждать, нанизывая силлогизмы, один на другой, - это бесполезно. Это
никак не контролируется. Факт дает обратную связь с реальностью. Я
впитал это в давние времена. Дело было на рубеже между сталинским
периодом и послесталинским. К сожалению, этот человек с огромным
духовным напряжением потом покончил с собой. Это было уже в 1979 году. А
человек был замечательный. У него опубликовано несколько книг довольно
толстых. Но гораздо важнее было то, что он говорил. Во-первых, в книгах
он подчинялся неизбежно цензуре. А, кроме того, в нем была черта вроде
той, как у Сократа или Платона. Они говорили. Кто-то записывал, а они
говорили. То есть получался такой диалог. Вообще человек был
удивительный. Очень уважал Вагнера. У него были прекрасные пластинки с
записью всего "Кольца нибеллунгов". Он любил кого-нибыдь пригласить и
заставить слушать. Это было тяжело, - слушать громадную оперу, которая
длится примерно девять часов. Некоторые убегали. Я однажды выдержал это
дело, потому что он так переживал. Было тяжелое напряжение.


http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/00/334/51.html
Корр. Кроме него, были ли в университете какие-то люди, которые
формировали вас, или же это шло вне и помимо официального обучения?
В.К. Могу сказать, что я выбрал себе в учителя Бонди. А было еще
много казенщины, и многие выпускники того же факультета получили как бы
другое образование для себя. Вот Ильенкова, например, специально
приглашали читать на факультете диалектику Гегеля, хотя его лекции шли
гораздо глубже. И, кстати, Ильенков утверждал, что понятия существуют
объективно, реально и независимо от нас. Более того, он считал что
философия является теорией познания, а все остальное как бы не нужно. За
это его страшно критиковали, потому что такие взгляды шли вразрез с
партийными установками того времени.



Так что было такое странное явление, в какой-то момент я даже был
чрезвычайно смущен, когда задумался над тем, что же такое: и слева, и
справа меня ругают. И вот пришел я к выводу, который может показаться
даже нескромным, но я говорю не о величинах, а о тенденциях. Я
сообразил, что и Пушкина, и Гоголя, и Толстого, и Достоевского тоже
критиковали и справа и слева, что это, значит, правильно, и я стою на
верном пути. Я повторю, что говорю только о программе и никоим образом
не вхожу в этот великий ряд - просто я нащупал что-то сердцевинное.
Корр. Но вы научились воспринимать эти удары судьбы, так сказать,
философски? И, кроме имен Бонди и Бахтина, вы называли еще Ильенкова.
В.К. Да, с Эвальдом Васильевичем Ильенковым я познакомился в
середине 50-х. Это был очень высокоодаренный мыслитель, возможно, не
осуществивший себя до конца и более интересный даже не своими публичными
лекциями, а просто личным общением. Это была удивительная вещь - он
самые отвлеченные философские категории объяснял так, как будто
выкладывал их на ладонь и разглядывал вместе с собеседником, как
объемные тела. Это общение тоже очень много мне дало: даже не книги -
основные работы Ильенкова были изданы значительно позже, после его
кончины,- а именно беседы с ним.
Корр. Вообще, можно ли сказать, что наша эстетическая наука,
советская еще, уровень которой задан такими тремя великим фигурами, как
Лосев, Бахтин и Ильенков - это мировой прорыв, который нам еще предстоит
освоить? И вот вы лично, получается, были близко знакомы с двумя из этих
великих эстетиков...
В.К.Совершенно с вами согласен в том, что касается характеристики
этих ученых.

==========

---

От	Михаил Едошин
К	константин (29.12.2002 17:48:22)
Дата	29.12.2002 19:50:47

Re: Кожинов о...

---

> Я же стремился (разумеется, не мне судить, насколько осуще-ствилось - да и осуществилось ли вообще - мое стремление) мыслить об истории прямо и непосредственно в самих ее конкрет-ных фактах, чтобы эти факты (подчас вроде бы даже <мелкие>, внешне <незначительные>) являли собой не <примеры>, а форму мысли, ее неотъемлемое <тело>.

К работе над воззванием [Гражданская война во Франции] Маркс
приступил с обычной для него основательностью, начав с
выявления и изучения фактического материала о
рассматриваемых событиях. Свидетельством этого огромного и
кропотливого труда служит сохранившаяся тетрадь с выписками
из газет. В них в полной мере проявляется свойственное
Марксу умение уловить новое историческое явление в самом
процессе его возникновения. Высвобождая из-под вороха
газетной лжи и сплетен первичный факт, цифру, типическое
высказывание того или иного политического деятеля, Маркс
восстанавливал канву событий, прослеживал их развитие,
нащупывал их социальные и политические причины.

---