От константин
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 18.12.2002 21:06:42
Рубрики Семинар;

Давно пора

Тут возникло некое tension. Полезно определиться и объсниться.

Кратко моя позиция выглядит так.

Сами взгляды Э.В. Ильенкова по крестьянам мне не столь уж важны. По-моему, он для нас не авторитет по этому вопросу, да и его вероятно, этот вопрос не очень интересовал. Казалось бы полезнее обсудить исторические и политические взгляды В.В. Кожинова , который нами принят как один из основных "осмыслителей" русской истории. Но тут у каждого свои предпочтения.

Смущает предлагаемый способ обсуждения. ИМХО это именно то, что называеться "шить дело".

Пара примеров. Во-первых, сразу проведена цепочка "костный материал- крестьянство- Тухачевский", но за Тухачевским в этом ряду идет Троцкий , "иного не дано". Троцкий это в нашем контексте не "автор и инженер определенного проекта", а совсем иное.

Далее:
>
Я же не отрицаю ни ума, ни таланта Ильенкова, Зиновьева, Мамардашвили и т.д.
>

Но речь идет не об уме и таланте, а о разборке свой - чужой, И тут Ильенков сразу же поставлен рядом с людьми один из которых в "Холодную войну" откровенно помогал нашим противникам, а второй занял чуть-ли не русофобскую позицию (сужу по цитатам из книги СГ).
-----------------
Теперь по всему состоянию дел.

Существуют различные типы дискуссии. Внутренний семинар школы, полемика нескольких школ , борьба за идеологическое лидерство с выносом тел. Каждый тип диктует свои правила поведения, допустимые оружия борьбы и степень доверительности между участниками.

Последние дискуссии вокруг марксизма и истории России 20-го века, по-моему, несколько отклонились от того дружелюбного духа, который желателен для споров внутри школы. Признаю и свою долю вины за это.
Для устаканивания дела, предлагаю сейчас не разворачивать очередную перепалку вокруг Ильенкова и пролетариата всех стран, а внять предложению Игоря Игнатова и обсуждать именно то, что генетически связанно с нынешними процессами. Тем более, что для семинара предложена интересная и актуальная тема.





От Pout
К константин (18.12.2002 21:06:42)
Дата 19.12.2002 10:08:29

Re: Давно пора

Ха-роший мальчик(с)Брил.рука. Будет тебе ,гражданин, всего 3года ссылки

Риторический ряд, итогово переходящий в "тухачевского", по моему
скромному, не соответствует . Эмблема,во. Еще точнее - _эмблематическая
личность_, даже школьнику младшей ступени известная . Личности ЭВИ(а это
не эмблема,его мало кто знает) тоже не соответствует, первый раз такую
макабристику слышу. Мне трудно продираться через перепетии обсуждения,
ограничиваюсь этим взносом. Дискурс-1937 in seminars to be excluded .
Мрачная макабрическая игра в этом дискурсе - первая часть моего
постинга тебе - по-моему, и так как я это понял, служит этому
иллюстрацией. А по конструктиву там же (бОльшая вторая часть) пытался
перейти в режим обычного обсуждения,но, если он оказался вне темы -
подвязываю.

константин сообщил в новостях следующее:80765@kmf...
> Тут возникло некое tension. Полезно определиться и объсниться.
> Но речь идет не об уме и таланте, а о разборке свой - чужой>

-----------------
> Для устаканивания дела, предлагаю сейчас не разворачивать очередную
перепалку вокруг Ильенкова и пролетариата всех стран, а внять
предложению Игоря Игнатова и обсуждать именно то, что генетически
связанно с нынешними процессами. Тем более, что для семинара предложена
интересная и актуальная тема.
>
>
>
>
>
От Александр
К Pout (19.12.2002 10:08:29)
Дата 19.12.2002 12:35:43

"Для тебя же стараюсь, чтобы не узнали...

... Пойдешь в село - отравишь колодец" (с) Бумбараш

>Риторический ряд, итогово переходящий в "тухачевского", по моему скромному, не соответствует . Эмблема,во. Еще точнее - _эмблематическая личность_, даже школьнику младшей ступени известная . Личности ЭВИ(а это не эмблема,его мало кто знает) тоже не соответствует, первый раз такую макабристику слышу.

Эвон какая логика. Знакомая. Ельцина не протащить -"эмблематическая личность" протащим Путина, "его мало кто знает".

Значит нет желания по существу обсуждать позицию марксистов евроцентристов? Баек про одну случайную статью не надо. Евроцентризм Ильенкова прет из всех щелей https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/45/45538.htm
От Лом
К Александр (19.12.2002 12:35:43)
Дата 19.12.2002 22:33:11

"Я же тебе помочь хочу, а ты...

... ломаешься " (с) Владислав Крапивин

или мама не говорила?

>>Риторический ряд, итогово переходящий в "тухачевского", по моему скромному, не соответствует . Эмблема,во. Еще точнее - _эмблематическая личность_, даже школьнику младшей ступени известная . Личности ЭВИ(а это не эмблема,его мало кто знает) тоже не соответствует, первый раз такую макабристику слышу.
>
>Эвон какая логика. Знакомая. Ельцина не протащить -"эмблематическая личность" протащим Путина, "его мало кто знает".

Вы любезный так СГ скоро подставите, что его отмывать от вашей ерунды придется.

Попробуйте раструбить что СГ скзал что соотношение Ельцин->Путин он ставит эквивалентным Тухачевский -> Ильенков и над ним лет пять смеяться будут. Для вас это впрочем простительно, но не кидайте "яду в колодец"...


>Значит нет желания по существу обсуждать позицию марксистов евроцентристов? Баек про одну случайную статью не надо. Евроцентризм Ильенкова прет из всех щелей https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/45/45538.htm

Я бы сказал что у вас прет из всех щелей... да вот вожатый на вышке...

А вот то, что СГ из всего наследия Ильенкова вцепился в несколько абзацев и еще исказил их чтобы просто обозвать его евроцентристом и "пришить" троцкизм я считаю не просто легкомыслием, а какой-то фиксацией на мысли.



От константин
К Александр (19.12.2002 12:35:43)
Дата 19.12.2002 13:21:15

По старым долгам заплати , обсуждатель

>Значит нет желания по существу обсуждать позицию марксистов евроцентристов?

Сэр за Вами старых долгов куча:

С Чаяновым Вас уже ловили дважды , один раз я, другой раз Ниткин, Вы оба раза отползли. (Можно посмотреть по архивам)

С Сартром Хлопов Вас положил чисто на обе лопатки.

По Сандомирской Вас поймали на подтасовках.

Перевод Энгельса Вы переврали.

---------------
Еще хотите, получите.
От Александр
К константин (19.12.2002 13:21:15)
Дата 19.12.2002 14:45:53

Чем марксисты-ниткинисты меня одолжили?

>>Значит нет желания по существу обсуждать позицию марксистов евроцентристов?
>
>Сэр за Вами старых долгов куча:

>С Чаяновым Вас уже ловили дважды , один раз я, другой раз Ниткин, Вы оба раза отползли. (Можно посмотреть по архивам)

Смешно. Я Вам не заяц чтобы меня ловить. Кончилось ваше время, охотнички. Да и заяц охотнику ничем не обязан даже если его поймают. Разобраться значит не желаете, только инакомыслие подавить. (см. Сартра) Ну-ну. Тут Вам с Ниткиным по пути.

(Ниткин "поймал" меня на том что у меня небыло под рукой книги. Сейчас она у меня есть. Если у кого-нибудь есть желание разобраться - готов помочь.)

>С Сартром Хлопов Вас положил чисто на обе лопатки.

В чем? Я привел очень полезную на мой взгляд цитату из Сартра в которой утверждается что марксизм сродни терроризму уничтожающему все самобытное. Ваш постинг лишний раз подтверждает правоту Сартра. Где обе лопатки? В том что Сартра классифицировали как экзистенционалиста с марксистским уклоном, а не как марксиста? Но это мелочи не имеющие отношения к делу. Вы просто пытаетесь подменить тезис. Тусовочные порядки тут насадить пытаетесь?

>По Сандомирской Вас поймали на подтасовках.

Кто это такая? Впервые слышу.

>Перевод Энгельса Вы переврали.

Я не перевирал перевод уже потому что у меня перевода небыло. Однако, Вы снова подменяете тезис. Смысл слов Энгельса - призыв к геноциду я передал абсолютно точно. И этот призыв - единственное что нас интересует. Здесь не клуб лингвистов и переводчиков. Если Вы думаете нападками на детали перевода отвлечь внимание от главного то (см. Сартра)

>Еще хотите, получите.

Спасибо, конечно, но не стоило беспокойства.
У меня и без этого достаточно иллюстраций к тезису Сартра.
От константин
К Александр (19.12.2002 14:45:53)
Дата 19.12.2002 16:47:09

Забыл? Сейчас напомню.

>
Ниткин "поймал" меня на том что у меня небыло под рукой книги. Сейчас она у меня есть. Если у кого-нибудь есть желание разобраться - готов помочь.
>
себе помоги
-----------------

перехожу к изложению фактов


03.12.2002 Поступает постинг Дмитрия Ниткиа

«Александру и другим о Чаянове и мотивации крестьянского хозяйства. Перенос снизу»

Где он с цитированием литературы показывает несостоятельность Александровской интерпретации Чаянова. В ответ - тишина.

Через неделю опять напоминание .

От Дмитрий Ниткин
К Александр
Дата 10.12.2002 11:12:50
Опять Чаянов?

Александр,за Вами должок - комментарии к цитатам из Чаянова, в связи с Вашей фантастической его интерпретацией:

https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/68/68475.htm

Покажется мало - приведу то место, где Чаянов говорит, что в основе его модели крестьянского хозяйства - "экономический человек", но не управляющий наемными работниками, а работающий сам.

И опять, тишина в ответ.
--------------------------------------


>>По Сандомирской Вас поймали на подтасовках.
>
>Кто это такая? Впервые слышу.

Напомнить? В один момент.

От Александр
К константин
Дата 28.08.2002 05:22:47
"...являя нам Родину, но не аргументируя ее необходимость" (с) марксистов

>
Вот за это то ваш брат марксист и ненавидит все русское. С какой ненавистью пимшут враги народа:

"дискурс о Родине весь состоит из избитых, плоских, заезженных общих мест. Это не есть язык для коммуникации и обмена идеями. В этой тусклости избитых метафор и захватанных слов живет невероятной силы мобилизующий, единя­щий политический потенциал..."
>

И заглавие (без упоминания марксистов) и цитата взяты из текста
Ирина Сандомирская
КНИГА О РОДИНЕ
Опыт анализа дискурсивных практик

https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/32/32952.htm
Приписывание текста И.Сандомирской марксизму в постинге Александра очевидно. И ссылка на оригинальный текст Сандомирской тоже дана Александром, так что не ча изображать удивление.(Кто такая мол?)
----------------

В ответ на это Константин пишет.
От константин
К Александр
Дата 28.08.2002 16:23:02

Русофобия может питаться любой теорией

>
Что касается дальнейшего злобного текста,отрывка из работы И. Сандомирской "Идеологическая конструкция как идиома культуры", то приписывать его марксизму - это явная подтасовка. Автор работы -представительница совсем иного цеха. Ни каких упоминаний о производительных силах и производственных отношениях , зато полно культорологии и лингвистики.
>

Т.е. Александру в корректной манере было указано на не обоснованность его заявлениях. В следующем постинге Александр доказать марксистские убеждения Сандомирской не смог, перевел разговор на другую тему.
-----------------------
Ну че вспомнил?
-----------------------------------------

Александр, не люблю я такие методы разговора , но Вы сами к ним ведете. Вы путаете миролюбие со слабостью.
Вас не бьют по-настоящему потому, что считают своим (не марксистом,успокойтесь, "своим" - значит патриотом). Но у любого терпения есть предел.

От Александр
К константин (19.12.2002 16:47:09)
Дата 19.12.2002 19:06:07

Мама не учила вас говорить "Вы" незнакомым людям?

>Вот как это звучит в оригинале:
>« В трудовом крестьянском земледельческом хозяйстве нормы напряжения труда значительно ниже его полного использования. Хозяйствующие семьи во всех подвергавшихся исследованию районах обладают значительными запасами неиспользованного времени.» (А.В.Чаянов. Организация крестьянского хозяйства. Гл.2. / В кн.: А.В.Чаянов. Крестьянское хозяйство: Избранные труды. М. 1989. , с 238. Дальше все цитаты по этой же книге).

>Но я у Вас спрашивал, ПОЧЕМУ это так? Ответ у Чаянова дан страницей раньше:
>«Главная причина этого, несомненно, лежит в особенностях организации труда в земледелии. В противоположность обрабатывающей промышленности, в которой трудовые процессы не связаны с каким-либо временем дня или года, бОльшая часть земледельческого процесса носит исключительно сезонный характер, а некоторые требуют особо благоприятных условий погоды, не всегда бывающих налицо. Сообразно этому кривая напряжения труда в сельском хозяйстве всегда дает крайне неравномерное развитие.» (стр. 237)

Сезонность с/х это далеко не единственная причина. Чаянов показывает что интенсивность труда прямо пропорциональна соотношению едоков к работникам в семье и в зависимости от этой величины может раздичаться более чем на 60%. Это различие нельзя объяснить сезонностью с/х производства. Причиной такого различия является принципиально иная чем у капиталиста мотивация производства.


>И заглавие (без упоминания марксистов) и цитата взяты из текста
>Ирина Сандомирская
>КНИГА О РОДИНЕ
>Опыт анализа дискурсивных практик

> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/32/32952.htm
>Приписывание текста И.Сандомирской марксизму в постинге Александра очевидно. И ссылка на оригинальный текст Сандомирской тоже дана Александром, так что не ча изображать удивление.(Кто такая мол?)

Ну и что же Вам не нравится? Сандомирская не училась в школе и университете и ее там марксизмом не напичкали? Или у нас что другое изучали? Вам надо Маркса или Ленина привести с "у пролетариата нет отечества", "государство - это аппарат подавления..."? Или перлы Сандомирской нужно сравнивать в явном виде с выкрутасами Ильенкова по поводу "косного материала"?

Вы не видите что это один дисус и откуда он в России?

>Русофобия может питаться любой теорией

На Марсе - да. В России нет. В России была только одна теория. И при том чрезвычайно русофобская. Писания сандомирской типичны. То же мог писать и Троцкий и Ильенков и... Да мало их писало и сейчас пишет? В том числе и у нас на форуме.

>Т.е. Александру в корректной манере было указано на не обоснованность его заявлениях. В следующем постинге Александр доказать марксистские убеждения Сандомирской не смог, перевел разговор на другую тему.

Она воспитана в марксистской школе и ни к какой другой доступа не имела. Писания такого рода для марксистской школы типична от Маркса c его "идиотизмом деревенской жизни", "ограниченностью в отношенииях с другими людьми", "пуповиной первобытной общности" и до самых последних выступлений, скажем Альмара, на тему патриотизма.

А теперь упражнение из серии "найди десять отличий"

"дискурс о Родине весь состоит из избитых, плоских, заезженных общих мест. Это не есть язык для коммуникации и обмена идеями." (Сандомирская)

«Племя оставалось для человека границей как по отношению к иноплеменнику, так и по отношению к самому себе: племя, род и их учреждения были священны и неприкосновенны, были той данной от природы высшей властью, которой отдельная личность оставалась безусловно подчиненной в своих чувствах, мыслях и поступках. Как ни импозантно выглядят в наших глазах люди этой эпохи, они неотличимы друг от друга, они не оторвались еще, по выражению Маркса, от пуповины первобытной общности. Власть этой первобытной общности должна была быть сломлена» (Энгельс)


>Александр, не люблю я такие методы разговора , но Вы сами к ним ведете. Вы путаете миролюбие со слабостью.

Вы не методы не любите, а тему. Методы, как раз, очень узнаваемые и характерные (см Сартра) и реакцию почтеннейших марксистов на предложение разобраться с позицией Ильенкова. "Держать и не пущать" вот и вся методология.

> Вас не бьют по-настоящему потому, что считают своим (не марксистом,успокойтесь, "своим" - значит патриотом). Но у любого терпения есть предел.

Вы делаете мне смешно (см. Сартра). Вы бьете мысль. Стараетесь уничтожить и подавить русскую культуру. Ну что мне за дело в том что Вы якобы "не бьете" меня? Вы про последний матч Киевского Динамо не слыхали? Их тоже никто не бил.

Теперь Ваша душенька довольна? Больше тезисов на подмену нет? Или я Вам еще кусок мяса из груди задолжал? Если нет то может вернемся к предложенному СГ обсуждению позиции Ильенкова?
От константин
К Александр (19.12.2002 19:06:07)
Дата 20.12.2002 15:53:41

Не углублятесь в политику, Вас поймали на подтасовках и лжи (-)
От Александр
К константин (20.12.2002 15:53:41)
Дата 20.12.2002 19:05:36

Вижу у ловца человеков конкретика иссякла? Пошли облыжные обвинения. (-)
От Лом
К Александр (20.12.2002 19:05:36)
Дата 21.12.2002 01:04:09

"Не кликай, беду накликаешь..."


... из руководства фирмы Майкрософт.

Ваш антикоммунизм проклевывается все настойчивее.

Вы Александр пользуетесь тактикой дедушки Йозефа - нести можно любую ахинею, главное - убежденность в голосе. Это действует, но далеко не на всех и не так хорошо как вам хотелось бы...

Начнем с Сартра:

Александр заявляет: "Марксисты о марксизме. Послушаем Сартра"

Хлопов вполне доходчиво объясняет ему что Сартр не "марксист"...
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/80143.htm

Налицо непонимание и явное приписывание. Но все бы было ничего если бы Александр понимал что он цитирует... А цитирует он критику Сартра на примитивное понимание Маркса поп-марксистами типа Александра. В следующем же абзаце Сартр пишет:

Marx was so far from this false universality that he attempted to generate his knowledge dialectically in man, rising progressively from the broadest determinations to the most precise. In a letter to Lassalle, he defines his method as a pursuit which arises from the abstract to the concrete.” And for him the concrete is the hierarchical totalisation of determinations and of hierarchised realities. For “the population is an abstraction if I omit, for example, the classes from which it is formed; these classes in turn are a word empty of meaning if I ignore the factors on which they are based — for example, work for wages, capital, etc.” But inversely these fundamental determinations would remain abstract if we were to sever them from the realities which support them and which they modify. The population of England in the middle of the nineteenth century is an abstract universal, “a chaotic representation of the aggregate,” so long as it is considered as a simple quantity. But the economic categories are themselves insufficiently determined if we do not first establish that they are applied to the English population; that is, to real men who live and make History in the capitalist country whose industrialisation is most advanced. It is in the name of this totalisation that Marx will be able to show the action of superstructures on substructural facts.

То есть по сути он показывает прямо противоположное в работах Маркса, показывает что примитивный универсализм вовсе не был свойственен Марксу, в этом следующем абзаце прямое указание на недостаточность одних экономических категорий (они останутся абстракцией) и указание на необходимость смотреть на "реальных людей которые живут и делают историю".
Ножнички в цитатках у Александра давнее средство.

Но он не успокаивается:

>Методы, как раз, очень узнаваемые и характерные (см Сартра) и реакцию почтеннейших марксистов на предложение разобраться с позицией Ильенкова. "Держать и не пущать" вот и вся методология.

Так может у кого то просто туговато с методами? Про Ильенкова опять прямая ложь. Именно "марксисты" (Сергей Палыч) принесли его на форум и начали разбирать, а вы начали все ветки завизгивать "держать и не пущать". Именно вы путаетесь блокировать целые пласты знания устанавливая свою коричневеющую диктатуру что нам читать а что не читать. Это же мы предлагаем материалы, предлагаем людям читать книги, а вы бегаете со своими воплями - "Не читать, не сметь". Если СГ захочет реально заняться наследием Ильенкова, то я, да думаю и многие, окажут всестороннюю поддержку, но если Ильенков нужен СГ только для того чтобы поставить на него натянутый штамп "марксист-евроцентрист", то замечу что дело некрасивое и неблагодарное.

С Сартром слегка разобрались, переходим к Сандомирской:

Перед тем как ее выложить, Поут дает ей однозначную характеристику:

>Предуведомление. Книгу (цитируемую часть)написали две "милые дамы" "на гранты". Ценны цитируемые источники, прежде всего - книга наивного писателя Е.Киселевой. Эта книга полностью издана (в 1996. У меня она есть, давно хотел вкинуть) с введением Н.Козловой, там применены методы Бурдье(щедро цитируемого).

Вроде бы отношение "марксистов" (если до вас до сих пор не доходит несуразность термина) высказано четко. Александр подождал пока люди подзабудут и начинает:

>...являя нам Родину, но не аргументируя ее необходимость" (с) марксистов

>Вот за это то ваш брат марксист и ненавидит все русское. С какой ненавистью пимшут враги народа: "дискурс о Родине весь состоит из избитых, плоских, заезженных общих мест. Это не есть язык для коммуникации и обмена идеями."

Там еще несколько подставок, все взято из Сандомирской. Ложь наглая, Константин ее разбирает, поясняя откуда Александр вкинул фразы. Но дальше вообще абзац:

Константин пишет:
>По Сандомирской Вас поймали на подтасовках.

На что Александр невинной девицей отвечает:
>Кто это такая? Впервые слышу.
Константин повышает температуру сковородки:

>Приписывание текста И.Сандомирской марксизму в постинге Александра очевидно. И ссылка на оригинальный текст Сандомирской тоже дана Александром, так что не ча изображать удивление.(Кто такая мол?)

На что Александр не моргнув глазом выдает:
>Ну и что же Вам не нравится? Сандомирская не училась в школе и университете и ее там марксизмом не напичкали? Или у нас что другое изучали?

И завершает серией тугого бреда поминая в трех предложениях Маркса, Ленина, Ильенкова и ничтоже сумнявшись добавляет к этому ряду Сандомирскую...

Про "учение в школе" он конечно замывает что сам учился в ней и что СГ учился, да и остальные тут не особо на дворников похожи, вот как душили мысль в Союзе...

Все с разумом в порядке? Это же извините мания, психиатрическая категория а не научная.

На последок пару слов об "умении" Александра цитировать. Били его за это неоднократно, но вижу нужно пнуть еще раз.

В этой ветке своим враньем Александр превзошел самого себя. Энгельс - певец древней общины, он открыто и искренне показывает что именно она дала возможность Человеку выйти из леса, подняться над животными инстинктами, поверить в себя. И он был искренне огорчен когда пришел к выводу что эта община несмотря на все ее достоинства не может справиться с давящей на нее капиталистической формацией. Он понял, что либо "власть общины" будет сломлена и возникнет новое общество, либо община будет просто уничтожена.
Александр приложил все свое умение и гигантизм мысли чтобы разрезать последнее предложение пополам...

Вот что у него вышло:

>«Племя оставалось для человека границей как по отношению к иноплеменнику, так и по отношению к самому себе: племя, род и их учреждения были священны и неприкосновенны, были той данной от природы высшей властью, которой отдельная личность оставалась безусловно подчиненной в своих чувствах, мыслях и поступках. Как ни импозантно выглядят в наших глазах люди этой эпохи, они неотличимы друг от друга, они не оторвались еще, по выражению Маркса, от пуповины первобытной общности. Власть этой первобытной общности должна была быть сломлена» (Энгельс)

Так давайте же посмотрим что же реально писал Энгельс:

=============
И что за чудесная организация этот родовой строй во всей его наивности и простоте! Без солдат, жандармов и полицейских, без дворян, королей, наместников, префектов или судей, без тюрем, без судебных процессов -- все идет своим установленным порядком. Всякие споры и распри разрешаются сообща теми, кого они касаются, -- родом или племенем, или отдельными родами между собой; лишь как самое крайнее, редко применяемое средство грозит кровная месть, и наша смертная казнь является только ее цивилизованной формой, которой присущи как положительные, так и отрицательные стороны цивилизации. Хотя общих дел гораздо больше, чем в настоящее время, -- домашнее хозяйство ведется рядом семейств сообща и на коммунистических началах, земля является собственностью всего племени, только мелкие огороды предоставлены во временное пользование отдельным хозяйствам, -- тем не менее нет и следа нашего раздутого и сложного аппарата управления. Все вопросы решают сами заинтересованные лица, и в большинстве случаев вековой обычай уже все урегулировал. Бедных и нуждающихся не может быть -- коммунистическое хозяйство и род знают свои обязанности по отношению к престарелым, больным и изувеченным на войне. Все равны и свободны, в том числе и женщины. Рабов еще не существует, нет, как правило, еще и порабощения чужих племен. Когда ирокезы около 1651 г. победили племя эри и «нейтральную нацию»93, они предложили им вступить полноправными членами в свой союз; только после того как побежденные отклонили это, они были изгнаны со своей территории. А каких мужчин и женщин порождает такое общество, показывают восторженные отзывы всех белых, соприкасавшихся с неиспорченными индейцами, о чувстве собственного достоинства, прямодушии, силе характера и храбрости этих варваров.

Примеры этой храбрости мы видели совсем недавно в Африке. Кафры-зулусы несколько лет тому назад, как и нубийцы несколько месяцев назад -- племена, у которых родовые учреждения еще не исчезли, -- сделали то, на что не способно ни одно европейское войско94. Вооруженные только копьями и дротиками, не имея огнестрельного оружия, они под градом пуль заряжающихся с казенной части ружей английской пехоты -- по общему признанию первой в мире по боевым действиям в сомкнутом строю -- продвигались вперед на дистанцию штыкового боя, не раз расстраивали ряды этой пехоты и даже опрокидывали ее, несмотря на чрезвычайное неравенство в вооружении, несмотря на то, что они не отбывают никакой воинской повинности и не имеют понятия о строевой службе. О том, что в состоянии они выдержать и выполнить, свидетельствуют сетования англичан по поводу того, что кафр в сутки проходит больше, чем лошадь, и быстрее ее. У него мельчайший мускул, крепкий, как сталь, выделяется словно плетеный ремень, -- говорит один английский художник.

Так выглядели люди и человеческое общество до того, как произошло разделение на различные классы. И если мы сравним их положение с положением громадного большинства современных цивилизованных людей, то разница между нынешним пролетарием или мелким крестьянином и древним свободным членом рода окажется колоссальной.

Это одна сторона дела. Но не забудем, что эта организация была обречена на гибель. Дальше племени она не пошла; образование союза племен означает уже начало ее разрушения, как мы это еще увидим и как мы это уже видели на примерах попыток ирокезов поработить другие племена. Все, что было вне племени, было вне закона. При отсутствии заключенного по всей форме мирного договора царила война между племенами, и эта война велась с той жестокостью, которая отличает человека от остальных животных и которая только впоследствии была несколько смягчена под влиянием материальных интересов. Находившийся в полном расцвете родовой строй, каким мы наблюдали его в Америке, предполагал крайне неразвитое производство, следовательно, крайне редкое население на обширном пространстве, отсюда почти полное подчинение человека враждебно противостоящей и непонятной ему окружающей природе, что и находит свое отражение в детски наивных религиозных представлениях. Племя оставалось для человека границей как по отношению к иноплеменнику, так и по отношению к самому себе: племя, род и их учреждения были священны и неприкосновенны, были той данной от природы высшей властью, которой отдельная личность оставалась безусловно подчиненной в своих чувствах, мыслях и поступках. Как ни импозантно выглядят в наших глазах люди этой эпохи, они неотличимы друг от друга, они не оторвались еще, по выражению Маркса, от пуповины первобытной общности. Власть этой первобытной общности должна была быть сломлена, -- и она была сломлена. Но она была сломлена под такими влияниями, которые прямо представляются нам упадком, грехопадением по сравнению с высоким нравственным уровнем старого родового общества. Самые низменные побуждения -- вульгарная жадность, грубая страсть к наслаждениям, грязная скаредность, корыстное стремление к грабежу общего достояния -- являются воспреемниками нового, цивилизованного, классового общества; самые гнусные средства -- воровство, насилие, коварство, измена -- подтачивают старое бесклассовое родовое общество и приводят к его гибели. А само новое общество в течение всех двух с половиной тысяч лет своего существования всегда представляло только картину развития незначительного меньшинства за счет эксплуатируемого и угнетенного громадного большинства, и оно остается таким и теперь в еще большей степени, чем когда бы то ни было прежде.

=============
Ну а когда константин ему мягко намекает, то слышит в ответ:

>Я не перевирал перевод уже потому что у меня перевода небыло. Однако, Вы снова подменяете тезис. Смысл слов Энгельса - призыв к геноциду я передал абсолютно точно. И этот призыв - единственное что нас интересует. Здесь не клуб лингвистов и переводчиков.

Да уж, не клуб, потому что Александра туда явно не пригласили бы...

Низко и гадко так поступать...


Лом
От Александр
К Лом (21.12.2002 01:04:09)
Дата 21.12.2002 12:18:37

Ой беда мне с этим Ломом! ;)


>Налицо непонимание и явное приписывание. Но все бы было ничего если бы Александр понимал что он цитирует... А цитирует он критику Сартра на примитивное понимание Маркса поп-марксистами типа Александра.

А теперь срочно цитату из меня где я характеристику Сартра применял лично к Марксу. Так и будем передергивать? Цитирую я критику Сартром вас, господа поп-марксисты, всей вашей идеологической жандармерии. Ваши потуги на идеологический террор сейчас просто смешны. Обсуждали бы позицию Ильенкова - сошли бы за приличных людей. А так банда-бандой.

>>Методы, как раз, очень узнаваемые и характерные (см Сартра) и реакцию почтеннейших марксистов на предложение разобраться с позицией Ильенкова. "Держать и не пущать" вот и вся методология.
>
>Так может у кого то просто туговато с методами? Про Ильенкова опять прямая ложь. Именно "марксисты" (Сергей Палыч) принесли его на форум и начали разбирать, а вы начали все ветки завизгивать "держать и не пущать".

Именно марксисты с самого начала отказались от конструктивного обсуждения евроцентризма своей идеологии вообще и поделок Ильенкова в частности. Встретив вполне корректные возражения по поводу очевидных ильенковских ляп они применили свою обычную тактику (см Сартра). И главное, надеются что это им с рук сойдет. Не сошло. Мы не в детсаду, то есть не на экзамене по "научному коммунизму" в советском ВУЗе. На что надеются - не понятно. Тут терроризмом не возьмешь. Аргументировать надо.

> Именно вы путаетесь блокировать целые пласты знания устанавливая свою коричневеющую диктатуру что нам читать а что не читать. Это же мы предлагаем материалы, предлагаем людям читать книги, а вы бегаете со своими воплями - "Не читать, не сметь". Если СГ захочет реально заняться наследием Ильенкова, то я, да думаю и многие, окажут всестороннюю поддержку, но если Ильенков нужен СГ только для того чтобы поставить на него натянутый штамп "марксист-евроцентрист", то замечу что дело некрасивое и неблагодарное.

Мы здесь не для того чтобы вы нас индоктринировали. Это не лекция по "научному коммунизму" в советском ВУЗе. "Курс молодого бойца", блин! Я к Пауту на курсы не записывался. Есть у него свой сайт вот там пусть и заводит себе курсантов. А если выложил сюда - будь добр отвечать на критику. И по-человечески, а не по-собачьи "не задирайте лапку". Это вам не лекция по "научному коммунизму". Если мы и разбираем ваших идеологов то не как пророков, а именно как идеологов. И по другому больше никогда не будет.

>Перед тем как ее выложить, Поут дает ей однозначную характеристику:

>>Предуведомление. Книгу (цитируемую часть)написали две "милые дамы" "на гранты". Ценны цитируемые источники, прежде всего - книга наивного писателя Е.Киселевой. Эта книга полностью издана (в 1996. У меня она есть, давно хотел вкинуть) с введением Н.Козловой, там применены методы Бурдье(щедро цитируемого).
>
>Вроде бы отношение "марксистов" (если до вас до сих пор не доходит несуразность термина) высказано четко.

Я не вижу тут отрицания марксистской идеологии книги. Тем более, аргументированного отрицания. Что до отношения то мне оно по барабану. Важна логика и ее происхождение.

>>...являя нам Родину, но не аргументируя ее необходимость" (с) марксистов
>
>>Вот за это то ваш брат марксист и ненавидит все русское. С какой ненавистью пимшут враги народа: "дискурс о Родине весь состоит из избитых, плоских, заезженных общих мест. Это не есть язык для коммуникации и обмена идеями."

И это так. У Вас есть "наука", которая "доказала" что для человека главное в жизни - нажива, а Семья, Родина - бред буржуазной идеологии.

>Про "учение в школе" он конечно замывает что сам учился в ней и что СГ учился, да и остальные тут не особо на дворников похожи, вот как душили мысль в Союзе...

Как душили мысль в Союзе демонстрируете нам вы. Спасибо за напоминание. Даже СГ на его же форуме заорать умудрились, так и не ответив по существу. И сейчас, из могилы душить пытаетесь: "Я буду с теми кто вас на дно тащит". Ну что за тупая злоба?

>Все с разумом в порядке?

Если бы я сомневался то ваша реакция была бы лучшим доказательством. С чего бы иначе вся свора так накинулась? Вон даже Ниткин своим вниманием почтил, что мне очень лестно. Значит на правильном пути.

>На последок пару слов об "умении" Александра цитировать. Били его за это неоднократно, но вижу нужно пнуть еще раз.

Ну никак не поймут наши марксисты что их наскоки смешны. Это на экзамене по "научному коммунизму" вы могли кого-то бить. Сейчас петушитесь только да десакрализируете. Сейчас доказывать нужно свою правоту, а не перескакивать на личности. ***ДОКАЗЫВАТЬ***!!! Не умеете - учитесь. На примере обсуждения статьи Ильенкова.

>Это одна сторона дела. Но не забудем, что эта организация была обречена на гибель. Дальше племени она не пошла; образование союза племен означает уже начало ее разрушения, как мы это еще увидим и как мы это уже видели на примерах попыток ирокезов поработить другие племена. Все, что было вне племени, было вне закона. При отсутствии заключенного по всей форме мирного договора царила война между племенами, и эта война велась с той жестокостью, которая отличает человека от остальных животных и которая только впоследствии была несколько смягчена под влиянием материальных интересов. Находившийся в полном расцвете родовой строй, каким мы наблюдали его в Америке, предполагал крайне неразвитое производство, следовательно, крайне редкое население на обширном пространстве, отсюда почти полное подчинение человека враждебно противостоящей и непонятной ему окружающей природе, что и находит свое отражение в детски наивных религиозных представлениях. Племя оставалось для человека границей как по отношению к иноплеменнику, так и по отношению к самому себе: племя, род и их учреждения были священны и неприкосновенны, были той данной от природы высшей властью, которой отдельная личность оставалась безусловно подчиненной в своих чувствах, мыслях и поступках. Как ни импозантно выглядят в наших глазах люди этой эпохи, они неотличимы друг от друга, они не оторвались еще, по выражению Маркса, от пуповины первобытной общности. Власть этой первобытной общности должна была быть сломлена, -- и она была сломлена. Но она была сломлена под такими влияниями, которые прямо представляются нам упадком, грехопадением по сравнению с высоким нравственным уровнем старого родового общества. Самые низменные побуждения -- вульгарная жадность, грубая страсть к наслаждениям, грязная скаредность, корыстное стремление к грабежу общего достояния -- являются воспреемниками нового, цивилизованного, классового общества; самые гнусные средства -- воровство, насилие, коварство, измена -- подтачивают старое бесклассовое родовое общество и приводят к его гибели. А само новое общество в течение всех двух с половиной тысяч лет своего существования всегда представляло только картину развития незначительного меньшинства за счет эксплуатируемого и угнетенного громадного большинства, и оно остается таким и теперь в еще большей степени, чем когда бы то ни было прежде.

Это евроцентристские мифы. Ну ладно Энгельс не видел СССР, Монголии, Никарагуа. Но наши марксисты то видели. И ничему не научились. Все с тем же тупым евроцентристским упрямством долдонят "Карфаген должен быть разрушен".

>=============
>Ну а когда константин ему мягко намекает, то слышит в ответ:

>>Я не перевирал перевод уже потому что у меня перевода небыло. Однако, Вы снова подменяете тезис. Смысл слов Энгельса - призыв к геноциду я передал абсолютно точно. И этот призыв - единственное что нас интересует. Здесь не клуб лингвистов и переводчиков.

Наглость - второе счастье. Я не переводил "происхождение семьи...". Троцкисты постарались за меня. Уж что-что, а эту евроцентристскую агитку они по-русски на веб выкинули чтобы лить яд в души. Так при чем здесь перевод, десакрализатор Вы мой дорогой? Опять передергиваем?

>Низко и гадко так поступать...

Вот и не поступайте так раз понимаете.
Впрочем, похоже это от вас не зависит (см Сартра).
От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К Александр (21.12.2002 12:18:37)
Дата 23.12.2002 08:32:27

Предупреждение Лому и Александру за переход на личности и взаимные оскорбления

Привет!

>Сейчас доказывать нужно свою правоту, а не перескакивать на личности. ***ДОКАЗЫВАТЬ***!!! Не умеете - учитесь. На примере >обсуждения статьи Ильенкова.
Рекомендую сторонам (и Александру в том числе) прислушаться к указанной цитате.
Переходы на личности - недопустимы.
Дмитрий Кобзев
От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К константин (20.12.2002 15:53:41)
Дата 20.12.2002 16:06:50

Предупреждение за оскорбление участника (-)
От Лом
К Администрация (Дмитрий Кобзев) (20.12.2002 16:06:50)
Дата 21.12.2002 01:07:06

Можно один вопрос?


Скажите, я что делать если я и вправду поймал некто на подтасовках и лжи?

Ни в коем случае не оспаривая конечно действия Администрации...

Лом
От Дмитрий Кобзев
К Лом (21.12.2002 01:07:06)
Дата 23.12.2002 10:50:53

Можно

Привет!

>Скажите, я что делать если я и вправду поймал некто на подтасовках и лжи?
Если _вправду_ - милости просим. Только имейте ввиду, что доказательство лжи - одно из труднейших.
Как правило, вы уличаете кого-либо в неверно изложенных фактах, далее, делаете предположение, что этот некто
а)знал достоверную информацию
б)сознательно ввел в заблуждение читателей
Т.е для обвинения во лжи - вам надо доказать наличие _умысла_ со стороны, которую вы обвиняете во лжи.
Очевидно, что обвиняемая сторона в состоянии предложить множество обьяснений как а) (не знал, знал-но забыл, не придавал значения, считал ошибкой и т.д.), так и б)(был уверен в своей правоте, искренне заблуждался, полагал, что знает реальную ситуацию и т.д.)
Парировать такие возражения - весьма трудно.
Вы, разумеется, можете их отвергнуть, обьявив ваше обвинение во лжи - следствием вашей _убежденности_.
Причем даже наличие у вас оснований для таких обвинений не делает их автоматически доказательствами.
Предлагаю вместо выдвижений версий о недобросовестности просто констатировать ошибки оппонента - и все будет в порядке.

Дмитрий Кобзев
От Лилия
К Лом (21.12.2002 01:07:06)
Дата 21.12.2002 01:55:59

Внимательно посмотреть...


>Скажите, я что делать если я и вправду поймал некто на подтасовках и лжи?

1. ...на себя в зеркало - не становитесь ли вы похожим на Ниткина.
2. Если ответ отрицательний - посмотреть внимательнее и повторить вопрос.
Ниткин - он тоже CГ постоянно ловит...
От Лом
К Лилия (21.12.2002 01:55:59)
Дата 23.12.2002 15:54:30

Припоминая фотку Ниткина...


>>Скажите, я что делать если я и вправду поймал некто на подтасовках и лжи?
>
>1. ...на себя в зеркало - не становитесь ли вы похожим на Ниткина.

...с радостью заключаю что нет, не похож...

>2. Если ответ отрицательний - посмотреть внимательнее и повторить вопрос. Ниткин - он тоже CГ постоянно ловит...

Видите ли Лилия, я поддерживаю СГ там, где он прав и там где он с большей вероятностью прав, но на данный момент я гораздо лучше знаком с работами Ильенкова чем СГ и лебезить - "да Сергей Георгиевич", "несомненно Сергей Георгиевич", "браво Сергей Георгиевич" я не собираюсь. СГ прав практически во всем в той или иной степени, но он капитальнейшим образом подставляется почти во всех случаях как только речь заходит о Марксе и Энгельсе истмате-диамате и диалектичности роли запада в истории России. Самое любопытное, что СГ на сознательном уровне прекрасно понимает их роль их вплетение в историю России но психологический блок преодолеть не может. Понимаете Лилия, прочитать и отстаивать честное имя Маркса могут единицы, на других форумах любое его поливание будет воспринято мычанием полным энтузиазма. Это и есть то "заговаривание призрака" о котором упоминал Сергей Палыч. Мычащие патриоты бока ему намнут моментально.

Если вы считаете мою позицию отражением ниткинской, чтож считайте, я помешать вам не могу.

Лилия, я с вами воевать не хочу и не собираюсь, но и не пытайтесь меня застращать...

Лом
От Дмитрий Ниткин
К Лом (23.12.2002 15:54:30)
Дата 23.12.2002 16:27:24

Вот здесь и отражение

>он капитальнейшим образом подставляется почти во всех случаях как только речь заходит о Марксе и Энгельсе истмате-диамате и диалектичности роли запада в истории России.

Я тоже так считаю.

Позиция Александра - не что иное, как развитие некоторых идей СГ, доведение их до абсурда. Маркс, конечно же, является порождением западной цивилизации, отрицать это было бы нелепо. Но не видеть у Маркса отрицания этой породившей его цивилизации - нелепость в еще большей степени.

А то, что Маркс категорически отрицал "традиционный" уклад, предпочитал единое человеческое общежитие замкнутым семейным, сословным, национальным, государственным рамкам - этого от него не отнимешь, без этого он не был бы Марксом. Поэтому позиция у СГ противоречивая: он признает себя марксистом (хоть и не догматическим) и одновременно воспевает ценности "традиционного" общества. Не мудрено, что у людей, впервые открывших "Коммунистический Манифест" после "Советской цивилизации" начинает голова кругом идти.
От Igor Ignatov
К Дмитрий Ниткин (23.12.2002 16:27:24)
Дата 24.12.2002 01:33:47

Ре: О позиции СГ и марксизме

>>он капитальнейшим образом подставляется почти во всех случаях как только речь заходит о Марксе и Энгельсе истмате-диамате и диалектичности роли запада в истории России.
>
>Я тоже так считаю.

>Позиция Александра - не что иное, как развитие некоторых идей СГ, доведение их до абсурда. Маркс, конечно же, является порождением западной цивилизации, отрицать это было бы нелепо. Но не видеть у Маркса отрицания этой породившей его цивилизации - нелепость в еще большей степени.

>А то, что Маркс категорически отрицал "традиционный" уклад, предпочитал единое человеческое общежитие замкнутым семейным, сословным, национальным, государственным рамкам - этого от него не отнимешь, без этого он не был бы Марксом. Поэтому позиция у СГ противоречивая: он признает себя марксистом (хоть и не догматическим) и одновременно воспевает ценности "традиционного" общества. Не мудрено, что у людей, впервые открывших "Коммунистический Манифест" после "Советской цивилизации" начинает голова кругом идти.

Вот тут-то и корень расxождений с "классическим марксизмом". Будучи продуктом Западной Европы, Маркс подxодил к вопросу создания "единого человеческого общежития" с евроцентристскиx позиций. Ни общежитие ето, ни пути его создания не соответствовали интересам теx, кто в марксовой системе координат вынужден был довольствоваться учатью "периферии".

Для некоторыx цивилизаций, для России, в том числе, вписывание в ето "человеческое общежитие" на условияx етого "общежития" равносильно самоубийству. В самом слове "общежитие" таится двусмысленность и манипулятивность, ибо реальное общежитие предполагает некий взаимоприемлимый универсум символов и ценностей, а в нашем случае нам подсовывают "общежитие", "устав" которого разработан на Западе и подогнан под интересы западной цивилизации.

Именно ето и устраняет все "противоречия". Нет иx в позиции СГ. Будучи "недогматическим марксистом", он не отрицает правильности ряда положений марксовой теории, а вот общего пафоса ее по поводу создания "общежития" не разделяет, ибо, в оличие от Маркса, он способен взглянуть на западную цивилизацию со стороны.

Кстати, в связи с етим, еще об одном существенном моменте. Маркс, не отрицая западную цивилизацию, отрицает капитализм, СГ же, отрицая капитализм (в етом он сxодится с Марксом), не отрицает исторической преемственности развития Русской Цивилизации, поскольку РЦ по природе своей антикапиталистична. В етом вообще отличие между антикапиталистически настроенными интеллектуалами Запада и России. Если первые выступают против выработанного иx цивилизацией и иx национальными государствами социально-економического уклада и по етой причине, в большинстве своем, не могут быть патриотами (ето не относится к Марксу и Енгельсу, ино они были, на мой взгляд, патриотами Запада), то русские "антикапиталисты" являются, в большинстве своем, патриотами и почвенниками. Здесь и начинаются существенные противоречия с западной "левой".

Вы почти правильно пишите, что нельзя не увидеть у Маркса отрицания породившей его цивлизации - но только не цивилизации, а капитализма. Таковое отрицание у Маркса действительно есть, а вот до отрицания цивiлизации он, при всем своем желании, подняться не может. Западная цивилизация больше, чем капитализм. Даже отбросив капитализм совершенно, Запад себя не преодолеет. Капитализм - ето симптом болезни, а не сама болезнь.
От Дмитрий Ниткин
К Igor Ignatov (24.12.2002 01:33:47)
Дата 24.12.2002 11:49:08

Ре: О позиции...

>Именно ето и устраняет все "противоречия". Нет иx в позиции СГ. Будучи "недогматическим марксистом", он не отрицает правильности ряда положений марксовой теории, а вот общего пафоса ее по поводу создания "общежития" не разделяет, ибо, в оличие от Маркса, он способен взглянуть на западную цивилизацию со стороны.

Здесь у Маркса именно ключевой момент концепции. Маркс не просто критикует капитализм: он делает это с позиций концепции вертикального прогресса, рассматривает капитализм как самоизживающий себя строй, который, в то же время, абсолютно необходим для утверждения нового строя. СГ же рассматривает капитализм скорее как локальное и тупиковое ответвление на общем дереве человеческого развития. У СГ в дискуссии со мной были очень интересные высказывания на эту тему. Это продолжение того же спора столетней давности: народники в целом не отрицали Маркса, но считали его выводы неприменимыми для России. И это расхождение делало их непримиримыми врагами социал-демократов. СГ в целом продолжает именно народническую, а не социал-демократическую традицию - и здесь он объективно враждебен марксизму. Это не частности, это концептуальные различия.

>Кстати, в связи с етим, еще об одном существенном моменте. Маркс, не отрицая западную цивилизацию, отрицает капитализм, СГ же, отрицая капитализм (в етом он сxодится с Марксом), не отрицает исторической преемственности развития Русской Цивилизации, поскольку РЦ по природе своей антикапиталистична.

Вот утверждений вроде "по природе своей" я не воспринимаю. Не на генетическом же уровне, я надеюсь? На уровне культурной традиции? Так и западная цивилизация в свое время была не шибко капиталистичной. А в русской цивилизации были разные тенденции. Я тут Александру в свое время кое-что цитировал из Ключевского о "Русской правде"

>Вы почти правильно пишите, что нельзя не увидеть у Маркса отрицания породившей его цивлизации - но только не цивилизации, а капитализма. Таковое отрицание у Маркса действительно есть, а вот до отрицания цивiлизации он, при всем своем желании, подняться не может.

Недооцениваете Вы Маркса. Он не просто критик капитализма - он отрицает всю "предисторию" человечества. Заодно с христианской моралью и всеми традиционными ценностями. От всей западной цивилизации он оставляет только одну ценность - свободное развитие личности. Если это свидетельствует об "ограниченности" Маркса, то кого же тогда считать крайним радикалом?

>Западная цивилизация больше, чем капитализм. Даже отбросив капитализм совершенно, Запад себя не преодолеет. Капитализм - ето симптом болезни, а не сама болезнь.

Демонизация, на мой взгляд.
От Igor Ignatov
К Дмитрий Ниткин (24.12.2002 11:49:08)
Дата 29.12.2002 04:42:22

Ре: Еще несколько замечаний о Русской цивилизации и Марксе


>>Кстати, в связи с етим, еще об одном существенном моменте. Маркс, не отрицая западную цивилизацию, отрицает капитализм, СГ же, отрицая капитализм (в етом он сxодится с Марксом), не отрицает исторической преемственности развития Русской Цивилизации, поскольку РЦ по природе своей антикапиталистична.
>
>Вот утверждений вроде "по природе своей" я не воспринимаю. Не на генетическом же уровне, я надеюсь? На уровне культурной традиции? Так и западная цивилизация в свое время была не шибко капиталистичной. А в русской цивилизации были разные тенденции. Я тут Александру в свое время кое-что цитировал из Ключевского о "Русской правде"

Ну разумеется, не на генетическом. Я бы сказал, что, напротив, об определенной генетической предрасположенности можно говорить как раз в отношении капитализма. Да, на уровне культурной традиции. Но я бы выразился в более широком смысле: ето способ адаптации социума и етноса к условиям среды и своему геополитическому положению. Во-первыx, Россия - ето общество (или симбиоз обществ), xарактеризующийся, по Милову, низким совокупным прибавочным продуктом (к тому же у России не было возможности подняться не експлуатации колоний). Во-вторыx (и отчасти вследствии первого), капитализм, как система, не устраивал большинство русского крестьянства. В-третьиx, буржуазный миропорядок в условияx России не в силаx мобилизовать общество для противодействия перманентной ползучей агрессии со стороны Запада, да и не Запада только, по причине коего обстоятельства буржуазная Россия есть нежизнеспособная в терминаx исторического процесса xимера. Вышеуказанные моменты делают отторжение капитализма русским обществом вполне рационально обусловленным, а вовсе не "генетическим".

Что касается тенденция, то вполне естественно, что они бывают разные - на то они и тенденции. Но гарантирует независимое существование русскому государству только одна.

>>Вы почти правильно пишите, что нельзя не увидеть у Маркса отрицания породившей его цивлизации - но только не цивилизации, а капитализма. Таковое отрицание у Маркса действительно есть, а вот до отрицания цивилизации он, при всем своем желании, подняться не может.
>
>Недооцениваете Вы Маркса. Он не просто критик капитализма - он отрицает всю "предисторию" человечества. Заодно с христианской моралью и всеми традиционными ценностями. От всей западной цивилизации он оставляет только одну ценность - свободное развитие личности. Если это свидетельствует об "ограниченности" Маркса, то кого же тогда считать крайним радикалом?

Ну "критика всего человечества" не обязательно свидетельствует о глубине или широком размаxе. Скорее, наоборот. Да, в чем-то Маркс действительно смыкался с западными радикалами. Он же был продуктом "Новой Европы", и идолы ее были ему, разумеется, не чужды. Я и говорю о том, что Маркс отрицает капитализм не с теx позиций, с которыx отрицает его, скажем, русский народник или любой русский традиционалист. Об етом действительно не следует забывать.

>>Западная цивилизация больше, чем капитализм. Даже отбросив капитализм совершенно, Запад себя не преодолеет. Капитализм - ето симптом болезни, а не сама болезнь.
>
>Демонизация, на мой взгляд.

Возможно. Но как Вы тут отличите "демонизацию" от констатации факта? Буржуазный дуx мертвящ и двумерен. Ето действительно, на мой взгляд, форма дуxовной болезни. К тому же, "демонизация" - ето елемент стратегии, которую сам Запад активно использует против своиx оппонентов, России в особенности.
От Igor Ignatov
К Дмитрий Ниткин (24.12.2002 11:49:08)
Дата 29.12.2002 03:25:11

Ре: О неонародничестве и старом марксизме

>>Именно ето и устраняет все "противоречия". Нет иx в позиции СГ. Будучи "недогматическим марксистом", он не отрицает правильности ряда положений марксовой теории, а вот общего пафоса ее по поводу создания "общежития" не разделяет, ибо, в оличие от Маркса, он способен взглянуть на западную цивилизацию со стороны.
>
>Здесь у Маркса именно ключевой момент концепции. Маркс не просто критикует капитализм: он делает это с позиций концепции вертикального прогресса, рассматривает капитализм как самоизживающий себя строй, который, в то же время, абсолютно необходим для утверждения нового строя. СГ же рассматривает капитализм скорее как локальное и тупиковое ответвление на общем дереве человеческого развития. У СГ в дискуссии со мной были очень интересные высказывания на эту тему. Это продолжение того же спора столетней давности: народники в целом не отрицали Маркса, но считали его выводы неприменимыми для России. И это расхождение делало их непримиримыми врагами социал-демократов. СГ в целом продолжает именно народническую, а не социал-демократическую традицию - и здесь он объективно враждебен марксизму. Это не частности, это концептуальные различия.

В принципе, согласен. Но не до конца. Вопрос в том, рассматриваете ли Вы способность марксизма к развитию после Маркса. Вот Ленин, со своим тезисом союза рабочего класса и крестьянства (правда, беднейшего), является продолжателем Маркса или основателем нового учения? Собственно говоря, ето синтез, вернее его начало. Кара-Мурза отражает другой уровень етого синтеза, с большим акцентом в сторону "народнической" составляющей. Но ведь и он использовал марксистскую парадигму, как каркас, как языковую систему и как отправную точку для сравнения. Ведь самопознание и самоопределение возможно только на основе сравнения. Отождествляя КМ и народников, Вы, на мой взгляд, недооцениваете различие в условияx происxождения иx парадигм. Народничество 19-го и начала 20-го века было непосредственной реакцией образованной части русского общества на европейский марксизм. "Народничество" же Кара-Мурзы вырастает из советского опыта, советской жизни, в которой марксизм (-ленинизм) был уже признан, по крайней мере, формально. "Народничество" КМ стало возможным только после того, как русское общество приняло и пропустило марксизм через себя. Тут большая разница с народниками, для которыx марксизм был просто внешним вызовом, причем разница не только количественная (в смысле накопления определенного исторического опыта), но и качестванная. КМ способствует развитию новой парадигмы именно используя и перерабатывая марксизм, ассимилируя его елементы. Возникающая сегодня парадигма наxодится уже за гранью упрощенной бинарности "марксизм-немарксизм", посколько ето не просто "нативная" реакция на марксизм, но результат его критической переработки под влиянием русского опыта. Мысля неантагонистическим Марксу образом (т.е. выводя процесс исторического развития народа из условий его материально-економического бытия) или даже отталкиваясь от изначально маркосовой системы взглядов можно прийти к системе, которая ближе стоит к народничеству, чем к марксизму.

Я согласен, что если мы рассмотрим развития марксизма в России в исторической перспективе от последниx лет жизни Маркса до настоящего времени, то мы будем наблюдать все большую "девиацию" от изначального марксизма (т.е. марксизма в узком смысле, как наследия Маркса), но "девиация" ето возникает естественно под влиянием емпирики русской жизни. Она обладает известной исторической устойчивостью ("от народников до Кара-Мурзы"). И ета устойчиивость, на мой взгляд, свидетельствует о том, что "народнический дискурс" (использую етот термин в крайней степени условности, как нечто общее, обьединяющее парадигму историческиx народников и ныне возникающий "надсоветский" синтез) так же выражает нечто существенное в российской/русской жизни, как марксизм в западноевропейской. Следовательно, марксизм и народничество являются не противостоящими другу другу елементами, а елемнтами взаимодополняющими друг друга. Мы имеем дело с двойной системой (не просто Европа, а Европа-Россия; не просто марксизм, а марксизм-"народничество"). Правильное соотношение роли марксизма и "народничества", возможно, на мой взгляд, именно если мы будем воспринимать как нетождественные, но в то же время и не наxодящиеся в антагонистическом противостоянии части двойной сверx-системы. Что касается русскиx социал-демократов, которые считали народников своими врагами, то ето, скорее всего, свидетельствует об иx политической незрелости и догматизме. А оные - от удаленности от жизни русского народа и европоцентристском образовании.
От Pout
К Igor Ignatov (29.12.2002 03:25:11)
Дата 29.12.2002 17:05:42

Re: О неонародничестве...


Igor Ignatov сообщил в новостях следующее:81911@kmf...
> >>Именно ето и устраняет все "противоречия". Нет иx в позиции СГ.
Будучи "недогматическим марксистом", он не отрицает правильности ряда
положений марксовой теории, а вот общего пафоса ее по поводу создания
"общежития" не разделяет, ибо, в оличие от Маркса, он способен взглянуть
на западную цивилизацию со стороны.
> >
> >Здесь у Маркса именно ключевой момент концепции. Маркс не просто
критикует капитализм: он делает это с позиций концепции вертикального
прогресса, рассматривает капитализм как самоизживающий себя строй,
который, в то же время, абсолютно необходим для утверждения нового
строя. СГ же рассматривает капитализм скорее как локальное и тупиковое
ответвление на общем дереве человеческого развития. У СГ в дискуссии со
мной были очень интересные высказывания на эту тему. Это продолжение
того же спора столетней давности: народники в целом не отрицали Маркса,
но считали его выводы неприменимыми для России. И это расхождение делало
их непримиримыми врагами социал-демократов. СГ в целом продолжает именно
народническую, а не социал-демократическую традицию - и здесь он
объективно враждебен марксизму. Это не частности, это концептуальные
различия.
>
> В принципе, согласен. Но не до конца. Вопрос в том, рассматриваете ли
Вы способность марксизма к развитию после Маркса. Вот Ленин, со своим
тезисом союза рабочего класса и крестьянства (правда, беднейшего),
является продолжателем Маркса или основателем нового учения? Собственно
говоря, ето синтез, вернее его начало.

Ниткин, к сожалению ,частично прав, когда говорит (точней упорно
подковыривает ) о недостатном знании отдельных в том числе узловых
позиций по"Марксу". При форумном формате при таких попевках неизбывно
создается глухой контур "обмена идеологемами" вместо"понятий". В котором
мало что остатеся, кроме, в лучшем случае, встречного "тезисного"
выкладывания иной сетки уже заостренных в современную политику тезисов.
Сзади - лакуны "в рацио", в которые ссыпается (рацио же)понимание, а
чтоб их наличие не напрягало и не создавало траблов - на их месте - (не
рацио)заплатки из общих(вне-рацио) соображений.

Так и тут,чтобы далеко не отходить от кассы . И так ведь,блин, надо бы,
надо бы - лучше сорок раз по разу, чем не разу сорок раз -но нет
возможностей. СТАВЛЮ КРЕСТЫ на места отсылок к уже обсуждавшемуся на
форуме. Ссылки на свои на постинги по упомянутым темам .

"Это" - о союзе крестьянства с ра.классом - марксов тезис 1848г ,и он
не доктринальный, и евры в подкорке тут не при чем,а опытный -из огней
горящей плебейской революции этого года. "Учение" как свод из
скептиковой энциклопедии -отдельно, реалконтент -отдельно. Про "измы" и
"кавычки" вокруг них надо отдельно.
Про "марксизм" этот,раз уж предельно расширенно взятый одной этикеткой,-
у которого разработки последних лет в истории общей и специальной,
культурологии и антропологии - это не бутенки или косолаповы,а
хобсбаум-томпсон-милов.

Дальше можно развернуть и саму постановку вопросв,получить постановочно
иные вопросы. И ответы искать на них, а не на вытекающие из
доктринальных догм . Доктринальный и тем более идеологиеческий путь до
того, как путь проделан на уровне историческом и рациональном, удобен,
но _это не рацио_.
Существенен и момент замыленности слов-амеб политической риторики.
Оппоненты вкладывают разные смыслы в одни слова, если не хуже -нарочито
используют"амебы". Опять же мало зная современные "культурные" и
пост-версии мраксимза с их исследованиями, да и саму марксову концепцию
в динамике (не доктрину), удобней обмениваться верхними
обще-доктринальными идеологемами вместо понятийного анализа. При том что
уже 80 лет назад -по Грамши, "марксистские", "по-марксистски" - эти
прилагательное и наречие стерты, как монеты, прошедшие через слишком
многие руки" (+).

Вот пример иной _постановки_вопроса (именно при таком изначальной
интенции - человек хоть задумался именно над тем, как, в какой
плоскости, ставить вопрос о связи большевизма с тогдашним, правда тоже
валовым, "марксизмом").
И есть еще один выход на подзаброшенную тематику,которую "открыл"и с
которой работа Ленин -_многоукладность_как характерна яособенность
пост-революционной России(+). Тезис о пяти укладах , которые можно
рассматривать как формационные образования . Опять же, ленинский ход
вполне в развитие линии формационного анализа собственно Маркса - у
Маркса есть такой смысл термина"формация"(+)
Заслуживает внимательного рассмотрения и проблема "многих ветвей
эволюции".с учетом работ например Шанина (критика линейного"догоняющего"
типа модернизации как единственного)(+).Из более общих- линейного (в
крайнем случае ветвящегося"древовидного")прогрессирующего развития. По
современным копцепциям эволюции жизни. например, вероятен скорее"
кустарник" из нескольких развиающихся стволов эволюционного развития.
Это вообще отдельная тема, упомянутая мимоходом. Линейный прогрессизм и
тем более одно лишь "догоняние" -это ретроградные концепции.

.Как там было в притче про универсального Ответчика(+). От постановки
вопроса критично зависит не только содержание ответа,но и вообще -можно
ли его получить. Вопрос можно пытаться рихтовать.Могло быть, это (ниже)-
пример как попытка - попытка задавать "постановочные" вопросы,на
которые "выпадают" новые ответы или новые аспекты ответов


----отрывок--------


действительный исторический смысл
ленинского учения, а также доктрины
большевизма следует искать не в том, что
они якобы "воплощали" социалистические иде-
алы в жизнь, и которые не
удалось осуществить в силу культурной и
экономической отсталости страны, разгрома
Сталиным ленинской партии и т.д. С той
точки зрения, которой придерживается автор
статьи, вопрос должен ставиться иначе: на-
сколько и в какой форме благодаря
марксизму, Ленину и большевикам удалось
выявить - теоретически, политически -
коренные потребности общественной жизни
России начала ХХ века, подняться до
осознания необходимости перерешения задач
пореформенной эпохи в новых исторических
условиях.
Меняется и предмет анализа, который, в
конечном счете, можно было бы
сформулировать так: выяснив, учтя, сведя
воедино все то, что исторически особая
действительность внесла в действие
"общесоциологических законов", оценить
идеологию большевизма не с позиций
дихотомии "капитализм - социализм", а под
углом зрения проблем и альтернатив
"догоняющего" развития России -
"вестернизации", проводимой
"неевропейскими" средствами и путями.
С этой точки зрения большевизм, несмотря
на все свое своеобразие и неповторимость,
находит себе исторический аналог в реформах
Петра I

...относительно исторического смысла
большевизма.
Русская крестьянская община, отработочное
помещичье хозяйство, традиционные
экономические уклады и уклады жизни,
- все
это и многое другое российский капитализм
не просто не успел разрушить, он
сформировался, вернее был пересажен на это
основание, с трудом проникая вглубь и
наполняя сделанные проломы . Во всяком случае парадокс
российского общества в том и состоял, что
его эволюция по законам капитализма была не
тождественна развитию в нем только
капиталистического уклада, как это было в
прошлом в Западной Европе. Продуктом
эволюции стала здесь
более сложная и пестрая укладная структура.
К концу ХIХ-началу ХХ в. в России были
представлены все ступени социального
развития, начиная от первобытной общины и
кончая новейшей крупной промышленностью и
финансовой верхушкой. В этих условиях
демократическая борьба, призванная создать
условия для развития подлинной цивилизации,
не могла ограничиться ломкой феодальных
отношений, а приняла антикапиталистическую
направленность. Причем объективным со-
держанием этой борьбы, выпавшим в
исторический "осадок", была...борьба социальных низов -
тоже антикапиталистическая! - за свержение
царской монархии, за уничтожение крупного
землевладения (частью капиталистического,
частью полукрепостнического) и переход
земли в руки крестьян, за слом всех
сословных перегородок, разделявших общество
на "белую" и "черную" кость, за обновление
национально-государственного устройства
России и т.д., и т.п.
Задачи, стоявшие перед страной в начале
ХХ века... ново, оригинально,
непривычно было их сочетание, "вхождение"
друг в друга самых разных по происхождению
конфликтов. Поэтому и средства для решения
этих первичных задач не могли быть
традиционными, а тем более элементарными.
Большевики в числе прочего потому и стали
"якобинцами ХХ века", что они сумели встать
во главе массовой некапиталистической и
антикапиталистической борьбы, не побоялись
в борьбе со старым пойти до конца: навязав
гегемонию пролетарски-плебейских элементов
города и деревни остальным социальным
слоям.

Предвидение Маркса "эпохи 1848 г."
сбылось в России: "крестьянский хор" не дал
превратить "соло пролетариата" в его
лебединую песню.


Было бы неверно утверждать, что Ленин и
большевики "извратили" марксизм, создав с
его помощью свою собственную идеологию,
хотя моменты ревизии и, особенно,
вульгаризации марксизма, несомненно,
присутствовали. Как ни странно, не от-
ступление от Маркса, а формальная верность
ему, его учению составляют специфическое
отличие большевизма в ряду других со-
циалистических направлений, которые вели
свою родословную от Маркса. Другое дело,
какие элементы марксова учения привлекали
Ленина как основателя большевизма. Идеи классовой борьбы,
пролетарской
революции, свержения старых властей. Ленину
не надо было идти в основном пункте против
Маркса, потому что пролетарско-плебейская
революция, за приближение которой он
ратовал, являлась отправной точкой зрения
"марксизма 1848 г." И не случайно опыт
революции 1848-1849 гг. на протяжении всего
дооктябрьского периода находится в центре
внимания Ленина.

...большевизм был симптомом глубокой народной
революции, происходившей в России в начале
ХХ века, то есть в новых исторических
условиях, при новой "раскладке" социально-
политических сил. С другой - партия,
руководствовавшаяся этой идеологией, сумела
придать этой народной, крестьянской по су-
ществу, революции надлежащий размах,
обеспечить политическое руководство со
стороны пролетарско-плебейских элементов
города. В этом смысле идеология якобинского
социализма большевиков ...поднимала к
сознательной политической жизни
формировавшийся в России рабочий класс,
преодолевала в нем противоречивые на-
строения, развивала его революционно-
демократическое сознание.

Таким образом, учение Маркса в условиях
России выполнило двоякого рода миссию: оно
просвещало пролетарски-плебейскую
демократию относительно глубины
предстоящего социального переворота в
России, относительно неизбежности самой
беспощадной, доходящей до гражданской
войны, борьбы классов, и, одновременно,
закрывало дорогу к научно-объективному ана-
лизу пределов возможного и - главное -
допустимого в революции

И.К.Пантин
ИДЕОЛОГИЯ БОЛЬШЕВИЗМА: ДОКТРИНА И
РЕАЛЬНОСТЬ

>Кара-Мурза отражает другой уровень етого синтеза, с большим акцентом в
сторону "народнической" составляющей.

Синтезы были и на неявной,и на явной стыковке платформ, на протяжении
разных этапов. Исходя из наличной ситуации эпохи - "Капитал" сами
народники ,потом новые выходцы из народников подняли и понесли.
Валицкого читали?Русский ученик Маркса и его аутентичный аппликатор к
России (что было напрочь элиминировано) народник крупного калибра
Даниельсон стоит у истоков цепочки. Были и ассимиляции путем"пожирания"
голов с частичным присвоение идей. Век был такой. И опять - это выявлено
не в малых энциклопедиях, а в поздних работах, а разговор сдвигается
назад к эьапу малых энципклопедий. Если не пятиминуток ненависти. Как
будто по белякам,крестьянолюбам-антисоветчикам и эсерам невозможно
отплясаться -да запросто,была б охота. И по многим другим. Так никакго
синтеза не изложить даже в наметках, а только он и остро
необходим -время"пожирания" кончилось. Некого и не для кого пожирать.
Хорошо хоть следы остались, повторять весенние выкладки не собираюсь -
в Архивах форума достаточно этих следов.
У Вас появилось важное и отсутствующее у большинства это вот
не"либо-либо", а
"синтез", и то хлеб. Потому и цепляюсь. Но насчет русского (не
крестьянского, а ученого) "манихейства" - отдельный топик. Тоже писал.
Логика осадого положения и разрубания антагонизмов вместо поиска ситнеза
противоречий. Хоть прогресс..
ЕСЛИ ЭТО МАНИХЕЙСТВО - НАСЛЕДИЕ "ЭПОХИ КРАЙНОСТЕЙ", КОРОТКОГО 20 ВЕКА -
то хоть теперь-то надо это отрефлектирвоать.



> Но ведь и он использовал марксистскую парадигму, как каркас, как
языковую систему и как отправную точку для сравнения. Ведь самопознание
и самоопределение возможно только на основе сравнения. Отождествляя КМ и
народников, Вы, на мой взгляд, недооцениваете различие в условияx
происxождения иx парадигм. Народничество 19-го и начала 20-го века было
непосредственной реакцией образованной части русского общества на
европейский марксизм.

да несколько сложней это было -там были этапы , цепочка взаимовлияний и
даже синтезов. Валицкий(+) диалектику в этом развитии еще для ранних
этапов показал

> "Народничество" же Кара-Мурзы вырастает из советского опыта, советской
жизни, в которой марксизм (-ленинизм) был уже признан, по крайней мере,
формально. "Народничество" КМ стало возможным только после того, как
русское общество приняло и пропустило марксизм через себя. Тут большая
разница с народниками, для которыx марксизм был просто внешним вызовом,
причем разница не только количественная (в смысле накопления
определенного исторического опыта), но и качестванная.

Опа. Опять появился, через черточку и в скобках"марксизм-ленинизм"(+).
Надо с черточками , кавычками в "измах" разбираться. А сталинизм?(шутка.
на смом деле,выход предлагается другой -"китайский")

это только первый шаг показа и разницы,и сложностей. Никто не отрицает
качественного различия такого рода

>КМ способствует развитию новой парадигмы именно используя и
перерабатывая марксизм, ассимилируя его елементы.

есть такое дело. Лучше получается фраза если вместа"изма" - работая с
"марксовым наследием" и какое и в чем. И что забортом. И что за история
там была с стоимостной парадигмой,пока энергетическая рфакция не
выступила, как КМ тогдажаловался -"все отмолчались".
Тут уже встречалась на мой взгляд неаутентичная интерепретация этой
коллизии. Все отмолчались, из-за холмов иногда только неслосьнестройное
"да мы этих гомоэков одной левой". Когда заходит речь о мажорировании
старой стоимостной -что взамен. Где система категорий,развернутая в ряд
вплоть до операционной. Тоже не охота повторяться.

>Возникающая сегодня парадигма наxодится уже за гранью упрощенной
бинарности "марксизм-немарксизм", посколько ето не просто "нативная"
реакция на марксизм, но результат его критической переработки под
влиянием русского опыта. Мысля неантагонистическим Марксу образом (т.е.
выводя процесс исторического развития народа из условий его
материально-економического бытия) или даже отталкиваясь от изначально
маркосовой системы взглядов можно прийти к системе, которая ближе стоит
к народничеству, чем к марксизму.
>
 если работать этим биномом,то повторяю -он уже "решался".
Подумаешь,бином ньютона. Даниельсон.

дальше там у Вас как раз этим биномом и раскладывается.
Неантагонистически -

Но вообще-то кроме общего бинома есть и внутреенние части, в каждой из
которых возможен свой динамический расклад. Где-то - ретроградный идущий
от учения марксизма-ленинизма вектор должен быть "забит" и
отброшен,где-то "ассимилирован", в чем-то без обновленного , в
грамшианской (общий)и миловской(русский) версии, истмата с его
инстурментариями ,останутся не операционные фрагменты. Надо сравнивать
с текстами и концепциями в руках по крупному счету. Где-то вообще -
лакуны с неясным соотношением , а может,и заставляющие брать внебиномные
концепции
- приводиос я пример с таким"биномом" подходов в историографии и там
нарисовался "третий","историческая антропология". Тоже было в
дискуссиях.

> Я согласен, что если мы рассмотрим развития марксизма в России в
исторической перспективе от последниx лет жизни Маркса до настоящего
времени, то мы будем наблюдать все большую "девиацию" от изначального
марксизма (т.е. марксизма в узком смысле, как наследия Маркса), но
"девиация" ето возникает естественно под влиянием емпирики русской
жизни. Она обладает известной исторической устойчивостью ("от народников
до Кара-Мурзы"). И ета устойчиивость, на мой взгляд, свидетельствует о
том, что "народнический дискурс" (использую етот термин в крайней
степени условности, как нечто общее, обьединяющее парадигму историческиx
народников и ныне возникающий "надсоветский" синтез) так же выражает
нечто существенное в российской/русской жизни, как марксизм в
западноевропейской. Следовательно, марксизм и народничество являются не
противостоящими другу другу елементами, а елемнтами взаимодополняющими
друг друга. Мы имеем дело с двойной системой (не просто Европа, а
Европа-Россия; не просто марксизм, а марксизм-"народничество").
Правильное соотношение роли марксизма и "народничества", возможно, на
мой взгляд, именно если мы будем воспринимать как нетождественные, но в
то же время и не наxодящиеся в антагонистическом противостоянии части
двойной сверx-системы.

Вот!этот процесс в динамике, а не статике, с достаточно извилистой
равнодействующей _на каждом этапе_ (а не скопом) для 19в разобран
Валицким. Дело прежде всего,еще повторюсь - в таком
подходе(неравновесном,динамическом), при котором с помощью конкретного
анализа противоречий в их борьбе-синтезе "нарастающим итогом",возможен
выход на аппликабельный к современности и ее траблам результат. Завершу
тем же с чего начал - можно,по крайней мере можно, задаться такой
постановкой вопроса. И помимо главных "уровней" брать в расчет и "тонкую
струкутру" излучения(аналогия из квантОв,то бишь квантовой физики).
Яркие мощные линии -серии Лаймана и Больцмана - в видимом спектре от
"основных уровней" привлекают взор. А для поиска внеземных цивилизаций
радиоастрономы изучают не излучение самого распространенного элемента
(водорода) с главных уровней, и тем более не еще какую-либо из сотен
линий спектра - а излучение на волне 21см - следствие тонкой
структуры энергетических уровней атома водорода
(электрон"переворачивается на спину" на одном ,первом энергетическом
уровне). В этом великая сермяжная ,она же посконная и домотканная,
методическая правда .
Поток корпускул истины игрив -
он обнажает тонкую структуру,
рисуя жизнь как квантовую дуру.
А где-то -
плещет Голубой залив

> Что касается русскиx социал-демократов, которые считали народников
своими врагами, то ето, скорее всего, свидетельствует об иx политической
незрелости и догматизме. А оные - от удаленности от жизни русского
народа и европоцентристском образовании.
>


==========
ссылки(+)на постинги в архиве
От Pout
К Pout (29.12.2002 17:05:42)
Дата 29.12.2002 18:32:46

кое-какие раскрытые ссылки по "крестам"

зашиваюсь. Не все кресты раскрыть успеваю
два проясняющих отрывка
=====
сначала - отрывок спора про важную идею"кустарничка" эволюционного
развития
========
>описание существующих хозяйственных укладов, отличных от рыночного, и
их
>взаимодействия с последним, несомненно, полезно, - показывая, например,
что
>на "рынке" и "плане" свет клином не сошелся. Разумен и взгляд, согласно
>которому любые меры экономического характера должны учитывать
особенности
>этих традиционных укладов, а не слепо копировать западные образцы. Но
вот
>попытка выдать из за некую альтернативу "рыночной модели" очень
сомнительна.

На мой взгляд (принимая, со скрипом, здесь такую терминологию - все же
суть дела просматривается, а остальное второстепенно) -
альтернативность реальна, существует, функционирует. Не углубляясь
здесь в описание обозначенной в моем первом постинге "эксполярности",
закончу сейчас тем же, что и Вы - сравнением с эволюцией в общем виде.
Нелинейность прогрессивного развития, наличие особенностей типа
независимых. а не "побочных "ветвей", можно таким образом конкретно
проиллюстрировать. "У эволюционистов в итоге складывается впечатление,
что никакого "древа жизни",идущего от одного корня и все более
разветвляющегося, нет. А есть "кустарник жизни", где несколько
параллельных ветвей и также несколько параллельных корней...

В процессе роста они на каждой данной высоте повторяют друг друга,
давая сходные промежуточные результаты...и к своим вершинам
поднимаются как бы вместе, образуя то, что можно назвать "классом"
(млекопитающих - СП).

Так мы неизбежно приходим к чистым гомологическим рядам (идея
Н.Вавилова - СП).

...эта догадка перекликается со взглядами В,И,Вернадского...по мысли
которого жизнь на Земле появилась в форме многовидовой первичной
биосферы"

Это выборочные цитаты из упомянутой мной статьи в ЗнаниеСила 8*94
("Млеко-
питающих как "класса"больше нет?")

========
про "китайский способ" наращивания "цепной формулы " в названиии учения
=======
...

По итогам "эпохи крайностей"(Эрик Хобсбаум так
назвал 20 век)можно сравнить в отношении
борьбы"нативных"и"заимствованных" идейных революционнно-реформаторских
течений не только Россию, но и другие страны, например - Китай.
Кубу . Нужны аккуратные слова и ходы. Можно ли, скажем, сравнить
"народников и марксистов"России и Китая и общее в рев.развитии этих двух
стран в 20веке. Они обе переживали схожую эпоху трансформации и имеется
нечто важное общее в части отмеченной дилеммы. Однако нам ,таким
ррезким, с нашей
супер-остротой идейной борьбы опять-таки грубо говоря тяжелей, чем
китайцам. Те гораздо более умеренно относятся к проблеме
разрыва-преемственнности и не выясняют бесконечно с надрывом, кто "тебе
дороже- папа или мама" и не устраивают выноса тела предыдущего вождя с
обязательным идеологическим навешиванием всех собак на предыдущего и
облизыванием последующего. Всякое лыко в строку,преемственность важней
разрыва и сиюминутных выгод от шабашей. И получается на уровне глубинном
синтез-симбиоз "СуньЯтСена" с "МаоЦзеДуном" и тэ дэ , а официозная
версия спокойно присоединяет к ним Маркса,Ленина, и в
конце - ДэнСяоПина. КПК никогда не устраивала плясок на костях и
разборок с экстремальными оргвыводами с "Марксом",
"Лениным","Сталиным", "Мао".
Просто инкорпорировала,нанизывала их в единую свою версию"философии
практики", которая "нам строить и жить помогает, по жизни ведет и
зовет". Получается длинная цепная формула. Такой
подход выражается в том, что в обозначении современной теории термин
"марксизм" употребляется не как единственный (только "марксизм" или
"современный марксизм"), а в сочетании с другими элементами теории. Так
современное руководство Коммунистической партии Китая определило, что
идеологией, мировоззрением компартии является сочетание
марксизма-ленинизма, идей Мао Цзэдуна, вклада Дэн Сяопина и учета
специфических условий Китая.


"Философия практики"тем и отлична от других - это ее differentia
specifica, родовое свойство, по Грамши - что обладала иммантентным и
огромным симбиотическим потенциалом.
И отцы-основатели, и верные последователи-мажораторы(Ленин,Сталин, Мао)
относятся именно к такой "породе симбионтов" - разумеется, каждый в
своем времени, раскладе сил и традиции.
...
========

Казус Даниельсона (выше по ветке - Валицкий. Народничество и марксизм)
: http://212.188.13.163:2009/nvz/forum/0/co/65236.htm

Ссылки на Шанина тут
http://212.188.13.195:2009/nvz/forum/0/co/80932.htm

Ленинские "уклады" как формации - С.Чернышев."Смысл"

Эволюция взглядов Грамши
http://212.188.13.163:2009/nvz/forum/0/co/67568.htm





От Лом
К Дмитрий Ниткин (23.12.2002 16:27:24)
Дата 23.12.2002 21:46:35

Да не отражение это...


Если у отражения два уха, то это еще не значит что я стал отражаться как Ниткин. Если чубайс выходит в дверь, то я вовсе не стану выходить в окно.

>>он капитальнейшим образом подставляется почти во всех случаях как только речь заходит о Марксе и Энгельсе истмате-диамате и диалектичности роли запада в истории России.
>
>Я тоже так считаю.

Да, но только разница у нас с вами в том, что вы эту дыру расковыриваете на пару с Александром (вы с ним диалектическая пара, а не со мной), а я пытаюсь заткнуть, вытянуть на переосмысление этого участка, благо в остальном обшивка твердая.


>Позиция Александра - не что иное, как развитие некоторых идей СГ, доведение их до абсурда.

Если б это кто другой сказал, то я бы просто сказал что согласен но только в обратном порядке, но так как это вы то замечу, что вы его именно подогреваете когда он утихомиривается. В обратном порядке я имею в виду, что СГ работает не только на логическом уровне, что с одной стороны очень эффективно, но с другой стороны снижает сопротивляемость к мессиям типа Александра.

> Маркс, конечно же, является порождением западной цивилизации, отрицать это было бы нелепо. Но не видеть у Маркса отрицания этой породившей его цивилизации - нелепость в еще большей степени.

Вот тут и есть "наоборот" потому что СГ это прекрасно знает и молчит, а Александр упорно не собирается признавать.

>А то, что Маркс категорически отрицал "традиционный" уклад, предпочитал единое человеческое общежитие замкнутым семейным, сословным, национальным, государственным рамкам - этого от него не отнимешь, без этого он не был бы Марксом.

Э пэ-пэ-пэ... Давайте без "категоричности". И он и Энгельс любили традиционный уклад, но понимали чем он кончится когда традиционалисты встретятся с "авангардом" западного общества будь то домарксовский Кортес или послемарксовский Буш младший. Они понимали что либо взрывная модернизация либо... вы не заметили что все примеры Александра - папуасы, индейцы и т.д. на грани вымирания?

>Поэтому позиция у СГ противоречивая: он признает себя марксистом (хоть и не догматическим) и одновременно воспевает ценности "традиционного" общества. Не мудрено, что у людей, впервые открывших "Коммунистический Манифест" после "Советской цивилизации" начинает голова кругом идти.

Голова кругом идет не от СГ а от трактовок Александра. Я чаем чуть не подавился когда его интерпретацию Майн Камф прочитал, СГ кажется тоже. А вы читали Ильенкова о разнице между догматическим и диалектическим мышлением? "Марксизм" не противоречит традиционным ценностям, даже больше, крупная его часть, отрицая капитализм, является следующим витком этих ценностей. Эти ценности распространяются за пределы локальной общины на город,республику, страну и в абсолюте на весь мир. Именно они (совпадения ценностей) и позволили провести революционную модернизацию общества. Отметая Маркса, Энгельса, Ленина, Макаренко, Горького, Дзержинского, Ефремова, Ильенкова мы не просто сливаем ребеночка с водой, но и ванночку выкидываем. Без этих людей ничего бы не было.

ЗЫ: СГ я уважаю и пока вы будете его тыкать за глаза, будете здесь грушей для отработки...
От Дмитрий Ниткин
К Лом (23.12.2002 21:46:35)
Дата 24.12.2002 11:15:48

Маркс - традиционалист?

>>А то, что Маркс категорически отрицал "традиционный" уклад, предпочитал единое человеческое общежитие замкнутым семейным, сословным, национальным, государственным рамкам - этого от него не отнимешь, без этого он не был бы Марксом.
>
>Э пэ-пэ-пэ... Давайте без "категоричности". И он и Энгельс любили традиционный уклад, но понимали чем он кончится когда традиционалисты встретятся с "авангардом" западного общества будь то домарксовский Кортес или послемарксовский Буш младший. Они понимали что либо взрывная модернизация либо... вы не заметили что все примеры Александра - папуасы, индейцы и т.д. на грани вымирания?

Дело не только в этом. Мечта Маркса - прыжок "из царства необходимости в царство свободы". "Традиционная" община "царством свободы" не была, и потому ее бытие Маркс рассматривал как часть предистории человеческого общества.
"...Мы все же не должны забывать, что эти идилистические сельские общины, сколь безобидными они бы ни казались, всегда были прочной основой восточного деспотизма, что они ограничивали человеческий разум самыми узкими рамками, делая из него покорное орудие суеверия, накладывая на него рабские цепи традиционных правил, лишая его всякого величия, всякой исторической инициативы."

(К.Маркс. Британское владычество в Индии)

Вот этого "стеснения разума и инициативы" Маркс не мог принимать позитивно. То же самое относится и к выделившимся из общины трудовым крестьянским хозяйствам.

"Парцеллярные крестьяне составляют громадную массу, члены которой живут в одинаковых условиях, не вступая, однако, в разнообразные отношения друг к другу... Громадная часть нации образуется простым сложением одноименных величин, вроде как мешок картофелин образует мешок картофеля... Они не способны защищать свои классовые интересы от своего собственного имени, будь то посредством парламента или посредством конвента. Они не могут представлять себя, их должны представлять другие. Их представитель должен вместе с тем являться и их господином, авторитетом, стоящим над ними, неограниченной правительственной властью, защищающей их от других классов и посылающей им свыше дождь и солнечный свет. Политическое влияние парцеллярного крестьянства выражается, стало быть в том, что исполнительная власть подминает под себя общество" (Маркс К. т.8 с.207-208).

>>Поэтому позиция у СГ противоречивая: он признает себя марксистом (хоть и не догматическим) и одновременно воспевает ценности "традиционного" общества. Не мудрено, что у людей, впервые открывших "Коммунистический Манифест" после "Советской цивилизации" начинает голова кругом идти.
>
>Голова кругом идет не от СГ а от трактовок Александра.

Хотел сказать, голова кругом идет у человека, обращающегося от СГ к Марксу.

>А вы читали Ильенкова о разнице между догматическим и диалектическим мышлением? "Марксизм" не противоречит традиционным ценностям, даже больше, крупная его часть, отрицая капитализм, является следующим витком этих ценностей. Эти ценности распространяются за пределы локальной общины на город,республику, страну и в абсолюте на весь мир.
Такое понимание имеет смысл. Проблема в том, что "на весь мир" начинают распространяться не только ценности, но и негатив, "стеснение разума". Во всяком случае так происходит до тех пор, пока человек ограничен материальными условиями жизни. А изживания такой ситуации я себе не представляю в обозримом будущем.

И конечно, ни о каком "выкидывании" Маркса не может быть и речи, это слишком крупная фигура. Собственно, это же иногда проскальзывает у Александра: он был бы не против, если бы Маркса воспринимали как авторитет в ряду других, как человека, создавшего очень интересную, но в чем-то ограниченную, а в чем-то изжитую концепцию. Его пафос во многом направлен против Маркса как абсолютного авторитета, но то, что он "перегибает" - несомненно.

>ЗЫ: СГ я уважаю и пока вы будете его тыкать за глаза, будете здесь грушей для отработки...

Да ведь я могу с СГ и лицом к лицу. Тут не мои проблемы.
От Лом
К Дмитрий Ниткин (24.12.2002 11:15:48)
Дата 24.12.2002 15:39:24

Ни в коем случае...

>>>А то, что Маркс категорически отрицал "традиционный" уклад, предпочитал единое человеческое общежитие замкнутым семейным, сословным, национальным, государственным рамкам - этого от него не отнимешь, без этого он не был бы Марксом.
>>
>>Э пэ-пэ-пэ... Давайте без "категоричности". И он и Энгельс любили традиционный уклад, но понимали чем он кончится когда традиционалисты встретятся с "авангардом" западного общества будь то домарксовский Кортес или послемарксовский Буш младший. Они понимали что либо взрывная модернизация либо... вы не заметили что все примеры Александра - папуасы, индейцы и т.д. на грани вымирания?
>
>Дело не только в этом.

Конечно. Я сказал именно то что сказал. Маркс не традицоналист, но любить что-либо ностальгической любовью и быть им вещи разные.

>Мечта Маркса - прыжок "из царства необходимости в царство свободы". "Традиционная" община "царством свободы" не была, и потому ее бытие Маркс рассматривал как часть предистории человеческого общества.

Да, потому что община не прошедшая взрывной модернизации кончает "Легендой о Нараяме", община прошедшая невзрывную модернизацию кончает в фавелах... Традиционная община без модернизации не в состоянии построить ДнепроГЭС и УралМаш.

>"...Мы все же не должны забывать, что эти идилистические сельские общины, сколь безобидными они бы ни казались, всегда были прочной основой восточного деспотизма, что они ограничивали человеческий разум самыми узкими рамками, делая из него покорное орудие суеверия, накладывая на него рабские цепи традиционных правил, лишая его всякого величия, всякой исторической инициативы."

>(К.Маркс. Британское владычество в Индии)

Э-э нельзя так... Вы пытаетесь смешать понятя "первобытная община", "сельская община" и "традиционная община" и наконец "модернизированное традиционное общество".

Сельские идилии это манок для завоевателей. Тут Маркс прав как никогда, кто только по Индии не ходил, как там только людей не тиранили, не было бы Маркса с Лениным на них бы до сих пор катались.
Второе - Маркс говорит тут о сельской общине организация которой такова что на ней где сядешь там и слезешь. Ни о каких серьезных проектах или повышении культуры-образования там речи не идет, все время уходит на жизнеобеспечение - слишком ничтожно развитие произв. сил.

>Вот этого "стеснения разума и инициативы" Маркс не мог принимать позитивно. То же самое относится и к выделившимся из общины трудовым крестьянским хозяйствам.

Да, я тоже не принимаю этого позитивно. А Сталин с коллективизацией и подавно. Мне пожалуйста СССР-2. Никакие немодернизированные общины так милые сердцу Александра меня не интересуют - они смерть и рабство в современном мире.

>"Парцеллярные крестьяне составляют громадную массу, члены которой живут в одинаковых условиях, не вступая, однако, в разнообразные отношения друг к другу... Громадная часть нации образуется простым сложением одноименных величин, вроде как мешок картофелин образует мешок картофеля... Они не способны защищать свои классовые интересы от своего собственного имени, будь то посредством парламента или посредством конвента. Они не могут представлять себя, их должны представлять другие. Их представитель должен вместе с тем являться и их господином, авторитетом, стоящим над ними, неограниченной правительственной властью, защищающей их от других классов и посылающей им свыше дождь и солнечный свет. Политическое влияние парцеллярного крестьянства выражается, стало быть в том, что исполнительная власть подминает под себя общество" (Маркс К. т.8 с.207-208).

Это тоже из другой оперы - "Они не способны защищать свои классовые интересы от своего собственного имени, будь то посредством парламента или посредством конвента.", хотя тоже верное наблюдение.

>>>Поэтому позиция у СГ противоречивая: он признает себя марксистом (хоть и не догматическим) и одновременно воспевает ценности "традиционного" общества. Не мудрено, что у людей, впервые открывших "Коммунистический Манифест" после "Советской цивилизации" начинает голова кругом идти.
>>
>>Голова кругом идет не от СГ а от трактовок Александра.
>
>Хотел сказать, голова кругом идет у человека, обращающегося от СГ к Марксу.

Ну, не у всех, но то что СГ слегка перестарался в перегибании палки недостаточно объяснив зачем он это делает, хотя сам все прекрасно понимает, я согласен.

>>А вы читали Ильенкова о разнице между догматическим и диалектическим мышлением? "Марксизм" не противоречит традиционным ценностям, даже больше, крупная его часть, отрицая капитализм, является следующим витком этих ценностей. Эти ценности распространяются за пределы локальной общины на город,республику, страну и в абсолюте на весь мир.

>Такое понимание имеет смысл. Проблема в том, что "на весь мир" начинают распространяться не только ценности, но и негатив, "стеснение разума". Во всяком случае так происходит до тех пор, пока человек ограничен материальными условиями жизни. А изживания такой ситуации я себе не представляю в обозримом будущем.

Ну, в русском смысле ответ прост, он позитивен и получен уже давно. Когда об этом понимании забывают то получается - "Княжество рязанское на княжество московское войной пошло а кемска волость отделяется..."
На счет ограничений не совсем так, на данном этапе все население планеты может получить все необходимое для жизнеобеспечения, остальное
дело воспитания.

>И конечно, ни о каком "выкидывании" Маркса не может быть и речи, это слишком крупная фигура. Собственно, это же иногда проскальзывает у Александра: он был бы не против, если бы Маркса воспринимали как авторитет в ряду других, как человека, создавшего очень интересную, но в чем-то ограниченную, а в чем-то изжитую концепцию. Его пафос во многом направлен против Маркса как абсолютного авторитета, но то, что он "перегибает" - несомненно.

Тут похуже перегибания, он хочет выломать, вытянуть Маркса из ткани времени, а за одно всех последователей, всех развивавших, всех опиравшихся на его идеи. Это бессмысленно, ковер не просто будет иметь огромные дыры, он распадется на куски без этих людей, останется полная мозаика - кто так думал, почему тот и тот так думали, на что они опирались...

>>ЗЫ: СГ я уважаю и пока вы будете его тыкать за глаза, будете здесь грушей для отработки...
>
>Да ведь я могу с СГ и лицом к лицу. Тут не мои проблемы.

Сворачивайте заглазное поливание и становитесь нормальным оппонентом, только с энергетикой не особо...
От Дмитрий Ниткин
К Лом (24.12.2002 15:39:24)
Дата 24.12.2002 17:23:13

Модернизированное традиционное общество?

>Э-э нельзя так... Вы пытаетесь смешать понятя "первобытная община", "сельская община" и "традиционная община" и наконец "модернизированное традиционное общество".

"Первобытная община" - это, насколько я понимаю, община родовая. "Сельская" и "традиционная" - не вижу разницы. "Модернизированное традиционное общество" - по-моему, оксюморон. Если общество модернизированное, то оно уже не традиционное. "Традиционное общество, переживающее взрывную модернизацию" - эту характеристику можно применить к СССР 1930-50-х годов. Потом - конфликт между производственно-технической базой и псевдоколлективистской формой общественной организации. Псевдо - потому что коллективизм вырождается, остается пустой формальной оболочкой качественно новых отношений, самой же модернизацией и порожденных.

Тут уже была ссылка на книгу А.Вишневского "Серп и рубль" http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/s&r/vishnevskiy.html
Там взгляд "справа", но в той же парадигме "традиция/модернизация". Очень интересные соображения о связи модернизации России и модернизации Германии, содержании "консервативной революции".

>>Вот этого "стеснения разума и инициативы" Маркс не мог принимать позитивно. То же самое относится и к выделившимся из общины трудовым крестьянским хозяйствам.
>
>Да, я тоже не принимаю этого позитивно. А Сталин с коллективизацией и подавно. Мне пожалуйста СССР-2. Никакие немодернизированные общины так милые сердцу Александра меня не интересуют - они смерть и рабство в современном мире.
Это верно. Вопрос в другом - до какой степени СССР можно вопринимать как "модернизированную общину"? На мой взгляд, Маркс преувеличивал ту степень обобществления производства, которая создается крупной индустрией. Производство не утрачивает частного характера, остается совокупностью относительно изолированных производственных процессов. Не ликвидировано разделение труда. Отсюда сохраняется обмен деятельностью и обособленные частные и групповые интересы. Со временем давление этих интересов просто взрывает "общинную" оболочку.
Разница между сельской общиной и советским обществом в целом уже не количественная. Она качественная.
От Александр
К Дмитрий Ниткин (24.12.2002 11:15:48)
Дата 24.12.2002 11:22:44

Маркс - это пластилин

из которого "посвященные" лепят все что им заблагорассудится.