От VVV-Iva
К Лом
Дата 19.12.2002 19:16:14
Рубрики Семинар;

Re: Дарагой! Как

Привет

>>Это вы о ком? О своих любиых большевиках? О черноморском флоте?
>
>Ба, да вы верно не помните... корабли из Одессы уходили в одном наравлении, и чтобы их вернуть (большинство ушло) приходилось делать болевые. Подлодки были затоплены когда стало ясно что перекоп не устоит. Военные корабли частично затоплены, частично сданы Франции, Англии, Италии. Большевики же флот потом по капелькам, по кусочкам собирали.

А сколько этого флота осталось после затопления 1918? И кто его довел до такой мрачной дилемы либо немцам либо на дно?


Владимир
От Лом
К VVV-Iva (19.12.2002 19:16:14)
Дата 19.12.2002 21:07:22

Врущий белогвардеец хуже корабельной крысы...

>Привет

>>>Это вы о ком? О своих любиых большевиках? О черноморском флоте?
>>
>>Ба, да вы верно не помните... корабли из Одессы уходили в одном наравлении, и чтобы их вернуть (большинство ушло) приходилось делать болевые. Подлодки были затоплены когда стало ясно что перекоп не устоит. Военные корабли частично затоплены, частично сданы Франции, Англии, Италии. Большевики же флот потом по капелькам, по кусочкам собирали.
>
>А сколько этого флота осталось после затопления 1918? И кто его довел до такой мрачной дилемы либо немцам либо на дно?

Да, вот именно, кто начал первую мировую?! Большевики?

Или расскажите про белогвардейского ублюдка Саблина и его штаб...


Революция 25 октября (7 ноября) 1917 года была встречена радикально настроенными севастопольцами с ликованием. А 16 декабря власть в городе перешла в руки большевиков. Однако, торжество их оказалось недолгим.
В январе 1918 года произошло военное столкновение большевистских сил флота с объединенными силами контр-революции, в которые входили как офицеры российской армии, так и украинские и крымскотатарские национал-радикалы. Контр-революционеры объединились в так называемый "Объединенный Крымский штаб" и предприняли наступление на Севастополь со стороны станции "Сирень" в январе 1918 года. Наступление было отбито, перешло в контр-наступление, в результате которого красными был взят Бахчисарай, а затем и Симферополь.
Но 18 апреля, в нарушение Брестского мира, в Крым вторглись германские войска. 22 апреля они захватили Симферополь и Евпаторию, и оккупация Севастополя стала неизбежной. Руководство большевиков, понимая свое бессилие противостоять оккупантам, еще в марте 1918 года распорядилось начать эвакуацию имущества, сил и средств флота в Новороссийск. 27 марта командующему флотом адмиралу М.П. Саблину было приказано начать перевод эскадры на Кавказ. Однако, он не выполнил этого, 29 апреля распорядившись поднять на кораблях флаг украинской Центральной Рады. В той обстановке это означало передачу кораблей немцам: Украина была уже оккупирована Германией.
Значительная часть кораблей подчинилась приказу Совнаркома РСФСР: вечером 29 апреля Севастопольскую бухту покинули 12 эсминцев и миноносцев. На следующий день к выходу двинулись два линкора, пять эсминцев, подлодки, катера и торговые суда. Эта группа попала под обстрел немецких батарей, которые были уже установлены на Северной стороне. Эсминец "Гневный" получил пробоину и вынужден был выброситься на берег. Опасаясь обстрела, подводные лодки, катера и торговые суда возвратились к причалам. В итоге, в Новороссийск прибыли 16 эсминцев и миноносцев и 2 линкора. В Севастополе осталось 6 броненосцев, бригада крейсеров, 12 эсминцев и миноносцев и 15 подлодок. А 1 мая в город вошли германские войска.
11 мая немецкое командование потребовало вернуть корабли из Новороссийска в Севастополь, и заблокировало их в Цемесской бухте. В этих условиях, по приказу В.И. Ленина, 18 июня 1918 года в бухте Новороссийска огнем с миноносца "Керчь" были затоплены 9 эсминцев и миноносцев и линкор "Свободная Россия". У Широкой балки 17 июня был затоплен эсминец "Громкий"; сама "Керчь" была пущена ко дну 19 июня на рейде "Туапсе". Остальные корабли вернулись в Севастополь, где и были захвачены немцами.


А вот о проклятом "лучшем" Западе... Снимаю шапку перед французскими моряками.

А еще 16 апреля на линкоре "Франс" начались волнения французских матросов, которые перекинулись на броненосец "Мирабо" и линкор "Жан Барт". 20 апреля состоялась демонстрация революционно настроенных французских моряков и населения города, которая была расстреляна на ул. Большой Морской греческими войсками. Боясь эскалации конфликта, командующий французским флотом адмирал Амет отдал приказ покинуть Севастополь.

А вот о корабликах:

Всего из Севастополя, а также из Керчи, Ялты и Феодосии ушло 132 до предела перегруженных корабля, на борту которых, по данным П.Н. Врангеля, находилось 145 тысяч 693 беженца, не считая судовых команд.

Русская колония в Бизерте просуществовала до 1924 года. Поначалу здесь находилось 33 корабля, укомплектованных русскими экипажами, жили члены их семей, в русских школах учились дети. Действовал Морской кадетский корпус, в полном составе выведенный из Севастополя. Но русские корабли России уже не принадлежали: еще находясь в Севастополе, барон П.Н. Врангель передал их Франции в залог в качестве платы за оказание помощи русским морякам. Постепенно таяла надежда на возвращение на Родину, таяла эскадра, потихоньку прибираемая к рукам французами, уменьшалась и русская колония.

http://www.sevastopol.com/browse.cfm?linkid=89&catid=299
От VVV-Iva
К Лом (19.12.2002 21:07:22)
Дата 20.12.2002 04:23:40

Re: Врущий белогвардеец

Привет

>А вот о корабликах:

>Всего из Севастополя, а также из Керчи, Ялты и Феодосии ушло 132 до предела перегруженных корабля, на борту которых, по данным П.Н. Врангеля, находилось 145 тысяч 693 беженца, не считая судовых команд.

Если бы написали корабля и судна, я бы еще поверил. Откуда 132 корабля? Столько не было и в 1917.
Разницу между кораблем и судном знаете?

Владимир
От Лом
К VVV-Iva (20.12.2002 04:23:40)
Дата 20.12.2002 21:59:40

...осподи помилуй...

>Привет

>>А вот о корабликах:
>
>>Всего из Севастополя, а также из Керчи, Ялты и Феодосии ушло 132 до предела перегруженных корабля, на борту которых, по данным П.Н. Врангеля, находилось 145 тысяч 693 беженца, не считая судовых команд.
>
>Если бы написали корабля и судна, я бы еще поверил. Откуда 132 корабля? Столько не было и в 1917.
>Разницу между кораблем и судном знаете?

Ива, уважаемый, я знаю что вы поверили бы, но это не я писал, это цитата, весь блок цитата и исправить я ее не могу. Ни врангель ни я не утверждали что 132 корабля были собственностью России, это ваша подставка. Цитата вполне
однозначно дает понять что количество русских кораблей стянутых у России с Черного моря как минимум больше 33, так как кроме кораблей сданных Саблиным немцам, некоторые корабли попали в руки англичан и итальянцев. Скажите, что еще человек маломальски понимающий историю может из этой цитаты взять?

Остальное вы надеюсь уже приняли?

От VVV-Iva
К Лом (20.12.2002 21:59:40)
Дата 21.12.2002 01:04:19

Re: ...осподи помилуй...

Привет

>Ива, уважаемый, я знаю что вы поверили бы, но это не я писал, это цитата, весь блок цитата и исправить я ее не могу. Ни врангель ни я не утверждали что 132 корабля были собственностью России, это ваша подставка.

Ни английские, ни французские корабли и суда в эвакуации белых из Крыма участия не принимали. Вся эвакуация прошла на российских судах.


Владимир
От K
К VVV-Iva (20.12.2002 04:23:40)
Дата 20.12.2002 07:36:29

Вранье все это

>Всего из Севастополя, а также из Керчи, Ялты и Феодосии ушло 132 до предела перегруженных корабля, на борту которых, по данным П.Н. Врангеля, находилось 145 тысяч 693 беженца, не считая судовых команд.

Где столько «Титаников» то набрали? Да и сейчас у России не найдется 132 морских судна со средней вместимостью в 1100 человек, даже по пятеро на одной койке и у одной миски. А уж военные корабли и тем более не перевезут за раз столько пассажиров, они для этого не предназначены. Вранье это в чистом виде. В СССР самыми крупными морскими судами были «Шота Руставели» и «Иван Франко» на 700-750 пассажиров (в каютах), и такой огромной вместимости всего несколько судов было.

К.
От Лом
К K (20.12.2002 07:36:29)
Дата 20.12.2002 21:37:00

Ну и как теперь с вами разговаривать?


хотите чтоб как с Ивой? Он тут уже всем известен, на его глупости просто глаза закрывают, хотите быть на его положении?
Вы не знаете истории, представления не имеете о том что такое корабль и его основные параметры, Маркса не читали и критикуете по вашему собственному его пониманию почерпнутому не из лучших источников, но высказать ваше собственное неоспоримое мнение по любому вопросу вам вынь да положь.

>>Всего из Севастополя, а также из Керчи, Ялты и Феодосии ушло 132 до предела перегруженных корабля, на борту которых, по данным П.Н. Врангеля, находилось 145 тысяч 693 беженца, не считая судовых команд.

>Где столько «Титаников» то набрали? Да и сейчас у России не найдется 132 морских судна со средней вместимостью в 1100 человек, даже по пятеро на одной койке и у одной миски. А уж военные корабли и тем более не перевезут за раз столько пассажиров, они для этого не предназначены. Вранье это в чистом виде.

Я вам даже больше скажу - Врангелевская пропаганда так истерию нагнетала, что сейчас ворвутся войска Буденного и всех на улицах резать и кровь пить начнут, что люди там с ума сходить начинали. Читал, правда давно уже, воспоминания одного протолкавшегося на корабль эмигранта, он вернулся из Стамбула через год, и обнаружил что те кто остались живы и здоровы и многие уже на государственных постах, ему явно хотелось материться...

На врангелевские цифры так не кидайтесь, они относительно точны в энциклопедии гражданской войны было нечто примерно похожее.

Про "титаники" ваши скажу, что некоторые корабли и вправду несли весьма небольшую "человеческую" нагрузку - они везли материальные ценности, которые эти сливки общества считали своими кровными, заработанными.

Вот кусочек из явно белогвардейской статьи (других в инете сейчас нет, не спонсируют) который по глупости включили, не подумав что косьвенно он всю отмороженность белогвардейской пропаганды вскрывает:

===============
Приказ генерала Врангеля об оставлении Крыма основную массу населения и армии поразил своей неожиданностью, хотя несомненно многие уже ждали его. Особой тревоги и паники не наблюдалось. С раннего утра 12 ноября по улицам Севастополя начали передвигаться повозки и группы людей, направлявшихся в сторону порта. Желающих выехать оказалось столь много, что стало ясно - расчеты Южнорусского правительства и штаба Врангеля будут значительно превзойдены, а тоннажа судов может оказаться недостаточно.

Погрузка лазаретов, многочисленных управлений и служб, а также населения шла довольно организованно. Отвратительные сцены, происходившие при эвакуации Одессы и Новороссийска, когда люди давили, выбрасывали за борт друг друга, в Севастополе не повторились, хотя отдельные эксцессы имели место, как имели место грабежи и погромы. В Симферополе грабежами занимались выпущенные из тюрьмы заключенные, в Алуште и Ялте грабили винные погреба, а в Севастополе грабили склады американского Красного Креста. В целом же это не наложило характеризующих черт на последние дни тыловой жизни Крыма, но и безоблачной и идеальной эта жизнь и погрузка на пароходы не были.

Начальник эшелона парохода "Саратов" писал в своем отчете, что при посадке в Севастополе "чувство страха, близкое к панике, остаться на берегу доминировало над всеми, и потому каждый устремлялся к пароходу, стараясь всеми способами забраться на него, хотя бы с потерей оскребков оставшегося у него скудного и легковесного багажа. Были случаи, когда члены семейств бросали своих близких родных. В одном случае муж бросил жену, в другом - мать детей, оставив их на берегу в Севастополе". На тот же пароход "Саратов", рассчитанный на максимальное количество 1860 человек, было погружено 7056, то есть почти в четыре раза больше допустимой нормы.

http://nvo.ng.ru/history/2000-11-17/7_vrangel.html

===============

>В СССР самыми крупными морскими судами были «Шота Руставели» и «Иван Франко» на 700-750 пассажиров (в каютах), и такой огромной вместимости всего несколько судов было.

А я еще "Шевченко" помню...
Один из самых дешевых трюков при подтасовке это приведение очевидного факта не относящегося к вопросу. В таких случаях я обычно спрашиваю - Ну и? У современных круизных суперлайнеров соотношение кол-ва пассажиров на тонну водоизмещения еще меньше. О чем это говорит? Наверно об изменении условий, улучшении сервиса, удлинения срока плавания...

Титаник...
От Администрация (Добрыня)
К Лом (20.12.2002 21:37:00)
Дата 23.12.2002 00:10:01

Лом, умерьте эмоции.

Даже если Вы миллион раз правы, повышенным тоном делаете себя автоматически неправым.
От Ростислав Зотеев
К Лом (20.12.2002 21:37:00)
Дата 21.12.2002 14:31:04

Да никак - зелень покильная - и все ! :-)

Здравствуйте !

Развею мрак - в великую отечественную на суда брали еще больше - выход-то - или утопнуть - или плыть хоть как-то. Да при гибели "Адмирала Нахимова" (поди, забыли, с чего "перестройка" начиналась???) буксир морской принимал до 120 человек на палубу !!!!Для справки - на военных кораблях экипаж значительно больше, чем не гражаднских - на крейсерах порядка 300-400 человек - гальюн, знаете, один на 20 человек...;-)
Людей брали не в каюты, а просто на палубу, как в трамвай - благо до Стамбула сутки-полтора ходу :-))))Кром того, каждое судно имеет т.н. запас плавучести, определяемый грузовой маркой - в экстремальных ситуаицях, ессно, на это никто не смотрел. А затопленное судно - эт свое, не чужое. Про ЭПРОН слыхали ????
Вот он аккурат те затопленные суда и поднимал - и восстанавливали, все дешевле, чем новые строить. Да почитайте хоть Лавренева, Соколова-Микитова - как после гражданки многие суда с русскими экипжами возвращались...


>Ростислав Зотеев
От Лом
К Ростислав Зотеев (21.12.2002 14:31:04)
Дата 24.12.2002 01:22:00

Re: Да никак...

Здравствуйте, Ростислав.

В этой области с удовольствием пердаю штурвал вам, как владеющему предметом явно лучше.

>Развею мрак - в великую отечественную на суда брали еще больше - выход-то - или утопнуть - или плыть хоть как-то. Да при гибели "Адмирала Нахимова" (поди, забыли, с чего "перестройка" начиналась???) буксир морской принимал до 120 человек на палубу !!!!Для справки - на военных кораблях экипаж значительно больше, чем не гражаднских - на крейсерах порядка 300-400 человек - гальюн, знаете, один на 20 человек...;-)
>Людей брали не в каюты, а просто на палубу, как в трамвай - благо до Стамбула сутки-полтора ходу :-))))Кром того, каждое судно имеет т.н. запас плавучести, определяемый грузовой маркой - в экстремальных ситуаицях, ессно, на это никто не смотрел. А затопленное судно - эт свое, не чужое. Про ЭПРОН слыхали ????
>Вот он аккурат те затопленные суда и поднимал - и восстанавливали, все дешевле, чем новые строить. Да почитайте хоть Лавренева, Соколова-Микитова - как после гражданки многие суда с русскими экипжами возвращались...

Вот хотел спросить, порекомендуйте библиографию, штучек пять книжечек где можно про черноморский флот за 90е годы прошлого века и по 30е, особенно интересно про поднятые корабли и рев. деятельность - Потемкин, лейт. Шмидт, революция.

Про "Нахимова" помню, "так жить нельзя", но вроде там за несколько минут и от столкновения?