От Михаил Едошин
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 17.12.2002 13:05:41
Рубрики Семинар;

Трактовка Ильенкова

> 3. Кстати, здесь часто поминается имя Э.В.Ильенкова. Без сомнения, это великий философ, надо его читать, учить и т.д. Но, вероятно, нельзя требовать, чтобы все соглашались со всеми его существенными утверждениями. Одно из них приводит видный современный марксист Л.А.Гриффен. Может быть, конечно, что этот Гриффен исказил всю концепцию Ильенкова?
> Э.В.Ильенков. Философия и культура. М., 1991, с. 156-158: <Система идей, именуемая <марксизмом>, - это естественно созревший результат развития традиций <западной культуры>, или, если быть совсем точным, - западноевропейской цивилизации... Россия... была интегральной частью <западного мира>, и революция 1917 года была вынуждена решать типично <западную> проблему>.
> По мнению Ильенкова, <отрицательные явления>, т.е. искажения правильного хода революции, были вызваны в России остатками <добуржуазных, докапиталистических форм регламентации жизни,.. [что] как раз препятствовало здесь утверждению подлинных идей Маркса>.
> Во-первых, насколько я могу понять, здесь зарыта какая-то слишком умная собака. С одной стороны, подлинные идеи Маркса вроде бы утвердились только в России (интегральной части <западного мира> . то есть об Азиях и речи нет). Но здесь утверждению этих идей препятствовали <остатки>, и они были искажены. А не искажены они были там, где вообще не утвердились. Согласитесь, что лихо закручено.

У Ильенкова не "искажения правильного хода революции", а
"отрицательные явления, которые до сих пор старательно
муссирует антикоммунистическая пропаганда на Западе". Он
утверждает, что "они были следствием косного сопротивления
того материала, в преобразовании которого эти идеи пришлось
реализовывать", т. е. что причина "искажений" не в
марксизме, как таковом.

> Во-вторых, само утверждение, что Россия есть часть Запада и потому <революция 1917 г. была вынуждена решать типично <западную> проблему>, мягко говоря, слишком уж нетривиально. Как могли Келле и Ковальзон пройти мимо такого открытия?

Типично западную в том смысле, что проблема эта была вызвана
вовлечением России в сферу деятельности Запада,
концентрирацией в ней самых острых противоречий Запада.
Ильенков также возражает здесь тем, кто пытался объяснить
торжество идей марксизма в России особенностями восточной психики.

--

Название работы --- "Маркс и западный мир", написана она по
заданию Института философии АН СССР для проходившего в 1966
году в США симпозиума исследователей Маркса. Ильенков в ней
спорит главным образом с теми исследователями, которые
считают, что "Карл Маркс --- не более чем предтеча
сталинского террора".
От константин
К Михаил Едошин (17.12.2002 13:05:41)
Дата 20.12.2002 16:33:03

Классификация и развитие

Классификация и развитие.

(к попыткам "определиться" с наследием Э.В. Ильенкова)

-------------
Было предложено привязать Э.В. Ильенкова к термину "евроцентризм". Что вызвало сильно неоднозначную реакцию. Все это идет в развитие старого и занудного спора о марксизма. Я позволю себе коротко высказаться и после этого планирую на время прекратить участие в дебатах .
-------------

Понятие "евроцентризм" означает не абстрактную симпатию к Европе, а, в контексте Холодной войны и "перестройки", практически обвинение в измене Родины. В творчестве СГ, это понятие отделяеться и даже противопоставляеться понятию "западничество". Западниченство, вполне пристойно и может быть патриотитчным, а евроцентризм - это идеология для полицаев. "Марксисты-евроцентристы" - это Троцкий, Яковлев и Гайдар. Так что Ильенкова поставили в довольно мерзкую компанию. Не слишком ли круто?
Ведь речь идет о человеке, к делам которого у нас претезий нет. Который жил в другое время, говорил на другом языке и определял себя в других координатах. Насколько я понял, наиболее точное определение позиции Ильенкова - "недогматический марксистско-лениннский ортодокс", именно так он сам себя ощущал и за эту систему взглядов боролся всю свою жизнь. Советский марксизм - ленинизм противоречив, он вырос из европейского марксизма, но стал идеологией борьбы с западной экспансией. Противопоставлял себя старой России, и являлся основой нового патриотизма - советского. (и 60-гг тут совсем не то, что 90-е) Сам Э.В. Ильенков, как я понял, был одним из наименее склонных к комформизму с западой идеолгией представителей маркс.-ленинской философии, но одновременнобыл хорошо знал и чувствовал западную культуру. Так, что, одним разбором нескольких текстов такую сложную фигуру не осилишь.

На мой взгляд,предложенный на Форуме подход к оценке творчества Э.В. Ильенкова, трудно охарактеризовать иначе как наклеивание ярлыков. Способ старый. Он хорош , для того чтобы кратко сказать , что данного автора надо читать с большой долей скептицизма, или вообще не читать. Иногда, это необходимая мера, когда автор скорее всего враждебен, и задача читателя поставить блок, не поддаться воздействию таланта автора, отстоять свое мировоззрение. Сложность в том, что такое закрытие подавляет развитие своей системы, печальный опыт советской идеологии у всех перед глазами.

Правомерен ли такой подход к Э.В. Ильенкову? Мне кажеться, тут явный перебор со стороны руководства. Собрали десяток человек в Интеренете и уже ортодоксию городить? В отличии сложившихся партий и крупных проплаченных интеллектуальных контор, мы имеем право на поиск и риск.

ИМХО, плодотворней другой подход. В целом рассматривать Э. В. Ильенкова как "своего". Работы изучать, но критично, выделяя ценное, отсекая устаревшие или неверные места. Ильенков умный человек, а не пророк, излагавший волю Неба.
Нужно практичный подход- смотреть, где и что можно взять полезного. У Ильенкова нас в первую очередь должны интересовать методологические вещи - логика-диалектика, плюс сам образ рафинированного "красного ортодокса" стоит не мало в наше время.
------------------------------------------

PS Кто с таким подходом несогласен просьба представить своих, лучших авторов, доступных русскому читателю .
Логика: лучше никакой теории, чем плохая, ИМХО не работает. Мы с такими аргументами уже десять лет сидим в ... , все с мыслями собираемся.


От Pout
К константин (20.12.2002 16:33:03)
Дата 24.12.2002 21:49:29

об Ильенкове и ортодоксии

Я тебе отвечу однократно и скопом.В целом пафос поддерживаю, одно
только пожелание - поменьше без крайней необходимости вестись на ярлыки
и -измы, не вешать и на вешалки не подвешиваться. Такие слова без
раскрытия имеют силу "высасывать смысл не трогая скорлупу". Слова-ласки.
А если возникает потребность определяться по отношению к
фигурам,наследию ,влияниям - делать это по максимуму со знанием дела,
тех же воспоминаний друзей и очевидцев, и симметрично другим
выдвиженцам(ты тут в общем верно сказал). В том числе это касается
любых нынешних
-измов. По этому поводу скорее надо бы разобраться с политической
риторикой, словами-амебами (или "ласками") в ней. Ис необходимостью
точных определений опять же на основании знания, презумпции уважения ,и
правильных соотнесений. Покудова такой точности не достигнуто ,следует
рассматирвать отнесения к неким "лагерям" и даже группам как гипотезу.
Покажу в чем ты с ходу прошибся. Про политическую риторику письмо после
напишу отдельно.
Если "разборка" производится неаккуратно,то получаются контуры и фигуры
не слишком когруэнтные тогдашней реальности . Тут ты совершенно
прав - деятелей надо брать прежде всего тогда и там в их времени и
месте и значении. Это достаточно универсальный подход, о нем напр. писал
Грамши, защищая своих учителей-предшественников -итальянцев вроде
основателя итальянского истмата Лабриолы. Там четкие слова - прежде
всего брать в их значении там и тогда! Если на пальцах и для упражений
в газетном стиле - то как-то так. Чей отец\учитель\наставник в те
времена и в тех обстоятельствах был
"без пятнышка","без прорехи" - смотрим....еще трем наждачком(мы такие
любопытные) и смотрим...если наглости хватит. Что касается защиты
патриотизма и доброкачественности основных идейных воззрений Эвальда
Васильевича, роли его как мыслителя, то будучи пристрастен как его
ученик считаю, что он в защите и апологетике не нуждается. В
уважительном компетентом разборе,нахождении того что живое и что
ретроградное - нуждается. Ни разводить подолгу бодягу, ни
адвокатствовать, ни
повторяться поэтому не собираюсь. Требуя таковых же корректных
сопоставлений от других.

константин сообщил в новостях следующее:80974@kmf...
> Классификация и развитие.
>
> (к попыткам "определиться" с наследием Э.В. Ильенкова)
>
> -------------
> Было предложено привязать Э.В. Ильенкова к термину "евроцентризм".
Что вызвало сильно неоднозначную реакцию. Все это идет в развитие
старого и занудного спора о марксизма. Я позволю себе коротко
высказаться и после этого планирую на время прекратить участие в дебатах
.
> -------------
>
> Понятие "евроцентризм" означает не абстрактную симпатию к Европе, а, в
контексте Холодной войны и "перестройки", практически обвинение в
измене Родины. В творчестве СГ, это понятие отделяеться и даже
противопоставляеться понятию "западничество". Западниченство, вполне
пристойно и может быть патриотитчным, а евроцентризм - это идеология
для полицаев. "Марксисты-евроцентристы" - это Троцкий, Яковлев и
Гайдар. Так что Ильенкова поставили в довольно мерзкую компанию. Не
слишком ли круто?

имхо покуда этот евроцентризм скорей выставлен как размазанная
мета-идеология "подкорки общества", всего и всюду
(колл.бессознательное, "фрейдизм" -недаром рядом ставятся слова про
эдипов комплекс). Уже говорил,что фрейдистскими струментами не владею.
Но "за это", за"подкорку", вроде "в лагеря" не определяют. В лагеря в
обоих смыслах слова. Так что наклейка сказал
бы -размазанная. Вон уже к "Спинозе" переполазющая - вери гуд,
правильно,тут могу подсобить. Евроцентрист, говоришь? ххе!Нехай
эмблематика ЭВИ будет Спиноза. Согласный я на такой ченч, сам с тех
самых семинарских времен -закоренелый спинозист (не путать с
сионистом), то есть субстанциона...ионалист.

> Ведь речь идет о человеке, к делам которого у нас претезий нет.
Который жил в другое время, говорил на другом языке и определял себя в
других координатах. Насколько я понял, наиболее точное определение
позиции Ильенкова - "недогматический марксистско-лениннский ортодокс",
именно так он сам себя ощущал и за эту систему взглядов боролся всю свою
жизнь. Советский марксизм - ленинизм противоречив, он вырос из
европейского марксизма, но стал идеологией борьбы с западной
экспансией. Противопоставлял себя старой России, и являлся основой
нового патриотизма - советского. (и 60-гг тут совсем не то, что 90-е)
Сам Э.В. Ильенков, как я понял, был одним из наименее склонных к
комформизму с западой идеолгией представителей маркс.-ленинской
философии, но одновременнобыл хорошо знал и чувствовал западную
культуру. Так, что, одним разбором нескольких текстов такую сложную
фигуру не осилишь.
>
 Во. Увидел. Марксизм-ленинизм, это нечто сдвинутое от -изма номер
один. Это к слову. А то Скептик берет статью из агипроповской книги про
марксизм-ленинзм,а пишет в заголовке марксизм. Заметим.

Дополнение по смыслу "слов"."Западной" там у него не в ныне принятом
смысле, а синоним "частнособственнической" и
жадее"стоимостной".

> На мой взгляд,предложенный на Форуме подход к оценке творчества Э.В.
Ильенкова, трудно охарактеризовать иначе как наклеивание ярлыков. >


Пробросаться-то легко. Да и без "отскребывания" его другие возьмут и
адаптируют - как с Грамши вышло, "украли" его концепции "против нас".
Прохлопали "отскребывавшие". И еще берут и еще прохлопаем.
И с какой целью цитируют сейчас Грамши новые правые или постмодернисты,
черт его знает, наверно - с такой чтобы утилизовывать живое наследие. За
неимением ничего за душой крадут марксистскую традицию и бренды
вроде"философии практики", чтоб утилизовать и отбросить корни. И с какой
целью растаскивают Ильенкова на части разные цеха,которые я не знаю - от
анархистской газеты"Бумбараш" до чистых философов или посткейнсианцев -
проще спросить у них. Только что вышла статья в Вопрофы Философии
"Мышление у Спинозы и Ильенкова" - это философ написал. А про того
Гриффина Яндекс знает только что он посткейнсианец. Яндекс сказал и про
Бумбараша. С какой целью - бумбараш его знает


> Правомерен ли такой подход к Э.В. Ильенкову? Мне кажеться, тут явный
перебор со стороны руководства. Собрали десяток человек в Интеренете и
уже ортодоксию городить? В отличии сложившихся партий и крупных
проплаченных интеллектуальных контор, мы имеем право на поиск и риск.
>
 Не понял про ортодоксию. Ортодоксия - развитие традиции и антоним
ревизионизма. Городить городушки мы можем сколько угодно

> ИМХО, плодотворней другой подход. В целом рассматривать Э. В.
Ильенкова как "своего". Работы изучать, но критично, выделяя ценное,
отсекая устаревшие или неверные места. Ильенков умный человек, а не
пророк, излагавший волю Неба.
> Нужно практичный подход- смотреть, где и что можно взять полезного. У
Ильенкова нас в первую очередь должны интересовать методологические
вещи - логика-диалектика, плюс сам образ рафинированного "красного
ортодокса" стоит не мало в наше время.
> ------------------------------------------
>

Не только "диалектика",шире. Некоторые общеметодологические
вещи. Впрочем, все это наверно надо было делать вчера, время-то идет.
"Диалектическая логика",особенно очерки по истории (то что Едошин давал
ссылку) - это ведь четверть века назад написано. (Ильенков сам эти свои
книги ставил не выше подсобного средства для начала самостоятельной
работы. Говрил -это очерки, а нес итематическое изложение). Теперь
молодые -Грачев скажем - пошли в чем-то дальше, шире. Работая в таких
же интернетских семинарах,что интересно .
Дело не пропадет,а время не ждало и не ждет.
Насчет рафинированности красного ортодокса имхо не в масть. Для газеток
разве. Кстати, термин"ортодоксия" противопоставляется "ревизионизму",а
не"творческому развитию". Последнее противопоставляется "догматизму". В
этом смысле (это я оспорю важный тезис Ольги) термин"недогматическая
ортодоксальность" - никакой не оксюморон,а синтез творческого развития и
классической традиции. В истории крупные недогматические ортодоксы
редко,на бывают. Пример из первого ряда - единственный деятель, которого
уважал как равного и побаивался Ленин , Роза Люксембург,"наш орел".
Автор "первой поправки к Марксу". Сталин тоже ее на этой почве"уважал",
в своей манере (отправив работы под спуд).
Термин,который тут употреблен, первый раз мне попался в отношении
ак.Е.Варги,тут его знаменитая в 70е "записка" выкладывалась.

> PS Кто с таким подходом несогласен просьба представить своих, лучших
авторов, доступных русскому читателю .

Тогдашних, в динамике идейной борьбы. В 1945,55,65,75

> Логика: лучше никакой теории, чем плохая, ИМХО не работает. Мы с
такими аргументами уже десять лет сидим в ... , все с мыслями
собираемся.
>
>
 Я по всем пунктам и подпунктам не выступаю. И вообще стараюсь
не"выступать" в уличном смысле слова. Когда нет крайней необходимсоти.

Тут это не при чем.


приложения

========
воспоминания учителя и учеников об ЭВИ
==========
...

Ильенков сказал, что словам и названиям у нас придается слишком большое
значение, но чего-то объективного в них видят очень мало

Завязался спор о сути мышления, об идеальном (представить трудно, чтобы
сегодня где-нибудь в НИИ спорили об этом). Ильенков вышел за рамки чисто
философского спора, говорил о болезни ума, которая иногда поражает все
общество и проводил аналогии с болезнью тела и души, которые могут
незаметно разлагаться. Тем более, говорил он, когда поражено само
мышление общества, что не может быть замечено, поскольку для этого все
же необходимо именно мышление, что в таком обществе больными объявляются
все те, кто говорит о болезни.



Однажды я увидел его на платформе Курского вокзала. Он сел в электричку,
которая отправлялась в Загорск. Я знал, что он часто ездит туда в
интернат, где жили слепоглухие дети. Он участвовал в необычном
эксперименте по их обучению. Как-то он сказал в одной из аудиторий, что
считает это дело для себя более важным, чем его официальная, всем
известная деятельность. Некоторые из его воспитанников из Загорска
окончили МГУ: результат огромных усилий, тяжкой работы многих людей и,
конечно, его самого и его подопечных. Происходило чудо рождения духа из
недр бытия, из вечного мрака, тишины и немоты, на которые они, казалось,
были обречены. Можно ли не сравнивать это чудо с повседневностью, в
которой люди, наделенные природой всем необходимым, часто остаются
незрячими, глухими и безгласными существами, лишенными оригинальности и
самостоятельности?

Эвальд Васильевич, я думаю, не мог не соотносить воспитанников из
Загорска со своими аспирантами, в числе которых оказался и я. Прямых
свидетельств этому я от него не слышал, но косвенные можно привести.
Одним из них было то отсутствие интереса, которое я ощущал в нем, когда,
сбиваясь и путаясь, излагал ему свое понимание волновавших меня проблем.

Он не забыл о том, что у него есть аспирант. Тем более что я остался в
единственном числе: другие окончили учебу, защитились, разъехались. Но у
него было свое видение обучения. Как-то на одном из заседаний сектора
зашла речь об аспирантах, об их ответственности и ответственности
руководителей. Ильенков привел пример со щенком, брошенным в воду,
который может либо выплыть, либо утонуть.

- А если не выплывет, - сказал он, - то и я не смогу ничем помочь.
Значит - не дано.

Такая прямолинейность и кажущаяся жесткость некоторых шокировала. Ему
возражали и говорили, что с учениками так обращаться нельзя, что учитель
как раз и должен научить плавать своего ученика, иначе зачем он вообще
нужен и т.п. Но он стоял на своем: ученик, дескать, может и должен
плавать сам, а задача учителя - научить его плавать хорошо, а не
подбрасывать ему спасательные круги, что может подавить в нем всякую
самостоятельность.

=======

Михаил Лифшиц,близкий друг и учитель.

[:] <Личность тем значительнее, чем полнее и шире представлена в ней - в
ее делах, в ее словах, в поступках - коллективно-всеобщая, а вовсе не
сугубо индивидуальная ее неповторимость. Неповторимость подлинной
личности состоит именно в том, что она по-своему открывает нечто новое
для всех, лучше других и полнее других выражая <суть> всех других людей,

своими делами раздвигая рамки наличных возможностей, открывая для всех
то, чего они не знают, не умеют, не понимают. Её неповторимость не в
том, чтобы во что бы то ни стало выпячивать свою индивидуальную
особенность, свою <непохожесть> на других, свою <дурную
индивидуальность>, а в том, что, впервые создавая (открывая) новое
всеобщее, она выступает как индивидуально выраженное всеобщее>.

Такой именно личностью был сам Э.В. Ильенков. Слово и дело не
расходились у него, как это, к сожалению, часто бывает у нотариально
заверенных марксистов, поглядывающих в сторону египетских горшков с
мясом. Он честно стремился участвовать в общем процессе, который Ленин
назвал <продолжением дела Гегеля и Маркса>. В личном отношении это был
человек удивительно скромный, <деликатная натура>, по выражению
Добролюбова. Тем не менее со своей пушкой Ильенков дошел до Берлина. В
философских занятиях он также не искал внутреннего комфорта, а служил
общему делу, хорошо понимая при этом свою личную миссию. Вот почему его
ранний уход из жизни - утрата поистине незаменимая.

Смерть настигла Ильенкова в расцвете духовных сил, и многое ему еще
осталось сказать. Он был человек мысли прежде всего. Но мышление не
совершается в пустоте, <я тело, и я мыслю> - вот что мы знаем о себе. И
когда мыслящее тело, способное служить экраном для серьезных вопросов
жизни, распадается, сама общественная мысль может считать себя сиротой.
В болезненном теле Ильенкова жил дух всеобщий, объединяющий, способный
привлекать людей, связывать поколения.



Эвальд Ильенков, с его живым интересом к Гегелю и молодому Марксу
(открытому у нас в двадцатых-тридцатых годах, а не за рубежом, как пишут
иногда по незнанию или по другим причинам), с его пониманием диалектики
<Капитала> Маркса, <Философских тетрадей> Ленина, казался наследником
наших дум.

Этими словами я не хочу ослабить оригинальность Ильенкова. Он шел в том
же направлении, но в другое время и другим путем. Я хочу только сказать,
что его появление в моей берлоге было как бы доказательством закона
сохранения мысли, воспроизводства ее в новых условиях, если она того
заслуживает. Для меня он был неожиданно найденным союзником в тот
момент, когда подъем марксистски мыслящей и образованной молодежи
тридцатых годов остался только хорошим воспоминанием. За Ильенковым
чувствовалось множество других молодых голов, множество, правда,
неопределенной плотности.

По отношению к свирепым ревнителям ортодоксии тех времен он был
<аутсайдером>, подозрительным дикарем-одиночкой, хотя его оригинальность
состояла именно в обращении к марксистской классике. Подобно людям
тридцатых годов, Ильенков стремился понять необходимость общественной
драмы своего времени и там, где это возможно, <простить оной> (вспомните
слова Пушкина). Зато отношения Ильенкова с толпой идеологов культа
собственной личности были до крайности напряженными. Он понимал, что
суть общественного зла не в эксцессах его, а в обыкновенной агрессивной
обывательщине, опасность которой была известна Ленину. Особенно
ненавидел Ильенков обывателя - карьериста и подхалима с постной
физиономией проповедника высших идей, например, какого-нибудь оголтелого
искателя собственной пользы, читающего лекции по этике. Таких людей он
называл <прохиндеями>.

Будучи философом чистой воды, он коренным образом отличался от тех
носителей бурсацкой учености, которые во имя преувеличенной бдительности
или во имя <модернизации> на западный лад легко заменяют мысль словами -
газетными фразами или замысловатыми, учено звучащими оборотами,
заимствованными из научной литературы. Он хорошо понимал, что в
философии весит только мысль, все остальное - слова, слова, слова. Но и
сама мысль не была для него кумиром. Он прежде всего хотел быть идейным
борцом, пропагандистом коммунистического, а не мещанского образа жизни,
хотел быть понятым более широкой массой людей. Вот почему при всей своей
склонности думать над самыми общими вопросами философии Ильенков с такой
настойчивостью стремился к публицистике и сатире. В этом отношении он
также - наследник лучшей традиции наших тридцатых годов. Читая сегодня
произведения Эвальда Ильенкова, я в каждой написанной им строке вижу его
деликатную и вместе с тем беспокойную натуру, чувствую пламя души,
страстное желание выразить близость земного, нерелигиозного, воскресения
жизни и эту нервную дрожь перед сложностью времени, приводящей иногда в
отчаяние. Неплохо сказано где-то у Томаса Манна: нужно привыкнуть к тому
что привыкнуть к этому нельзя.

========
От Pout
К Pout (24.12.2002 21:49:29)
Дата 29.12.2002 18:54:11

"-измы",или Политическая риторика

наваял первую часть эссе про политическую риторику, про которое говорил
Может быть, Ольга покритикует, где я наврал

Pout сообщил в новостях следующее:81404@kmf...
> Я тебе отвечу однократно и скопом.В целом пафос поддерживаю, одно
> только пожелание - поменьше без крайней необходимости вестись на
ярлыки
> и -измы, не вешать и на вешалки не подвешиваться. Такие слова без
> раскрытия имеют силу "высасывать смысл не трогая скорлупу".
Слова-ласки.

> А если возникает потребность определяться по отношению к
> фигурам,наследию ,влияниям - делать это по максимуму со знанием дела,
> тех же воспоминаний друзей и очевидцев, и симметрично другим
> выдвиженцам(ты тут в общем верно сказал). В том числе это касается
> любых нынешних
> -измов. По этому поводу скорее надо бы разобраться с политической
> риторикой, словами-амебами (или "ласками") в ней. Ис необходимостью
> точных определений


-ИЗМы. Политическая риторика.

1. Власть классификатора
2. Слова на -изм
3. Разбор образцов "главных слов" полит.риторики
4. -измы по-русски и по-китайски

1). Власть классификатора состоит в том,что тебе спускают готовую
решетку терминов(вопросов,формулировок), сеть, в которую ввязавшись -
будешь работать. Даже отрицая
( "я не -ист") или брыкаясь("давайте раньше определим что такое -изм"),
будешь работать уже в уготовленной сетке. Хороший операционный пример -
"анкетный" выбор возможностей. Как вести себя при опросе, при заполнении
бюллетеня, когда тебя гоняет по анкете интервьюер.

Власть класиификатора важней содержания вопросов и всех возможных для
работающего с готовой сеткой действий над ними. Она часто включается
неявно. "Коготок увяз".

2). Что собой представляют названия доктрин(концепций,направлений), с
которыми тебе предстоит определяться. Это названия из всем понятного
языка, включенного в оборот текущей политической риторики( пример -
газеты).
Часть таких терминов имеют ярко окрашенный и выпяченный смысл, влекущий
(тоже"всем само собой понятный") груз связей, коннотаций. Тебе
предъявлен не рядовой термин,а "родовой", целое "гнездо". Входящие в
состав "гнезда" идеологические "кванты" концепции называются
идеологемами. Особо весомы верховные идеологемы, таковы термины,
кончающиеся на -изм.

-----
отступление 1. Когда летом был спущен "разговор о формационном
подходе", а еще ранее -об"истмате", были в ответ попытки в самого
начала упорядочить употребление этих верховных терминов встретили или
отпор ,или непонимание, и после нескольких настойчивых напоминаний -
потонули. Все "самотеком"вернулось на язык, который был заложен с самого
начала.
Самотек сильней попыток уточнения. Не надо ввязываться в "спор" , когда
нет возможности отстоять право употребления своей сетки взамен или хотя
бы наравне с "спущенной". Но для этого надо иметь хотя бы прообраз своей
сетки.

Только Ольга поддержала попытку перейти к наполнению ясным, оговоренным
сыслом,вырабоать новую конвенцию употребления . Она лучше чувствует
такие механизмы неявной власти слов.
Тогда был опротестован и уточняющий термин к истмату - мейнстрим. Есть
мейнстрим, а сеть авангард,борющийся на фронтьерах. Раз так, придется
заняться более глубоким бурением . Добычей радия. Изводишь единого слова
ради тысячи слов словесной руды.

Еще раньше на форуме устраивался разборки "про суть
капитализма","либерализма" в стиле " а дайте мне определение и что
такое капитализм и социализм". Из циклопедии вестимо. (Циклопедии
пишут на небесах). Ну или смачно, в магической логике , где есть слова
вроде"значит" или"это когда"чтоб пробрало. "Социализм это когда
правительство не ворует, а народ вооружен". А что?

3)постановка задачи
Поставим задачу противопоставить пропагандистской полемике на
языке(языках)политической риторики (даже кажущейся общепринятой) разбор
смысла слов и наполнение слов-ласок сколько-то реальным, а не
риторическим содержанием. На выходе желательно иметь смысловое
наполнение"скорлупки" или "шкурки".
Как это сделано с несколькими крупными "гнездовыми словами" разных
исторических периодов, постарюсь показать на нескольких примерах.

Было такое набившее оскомину раньше, на заре полит.жизни, деление на
правых и левых. Так вот правыми экстра были летом 1990 Полозков и Ко, а
экстралевыми - Демроссия и Юшенков. Теперь все этот штамп спокойно
сглатывают, но содержание перевернулось на 180град или 540
даже.Любопытно-с

Вот в таком аспекте видится мне проблема соотношения"языка"и
"политики". Читая отличные мемуары Ю.Готье "Мои воспоминания" и
примечания к ним, я заметил в научных комментариях
постоянные употребления выражения"политическая риторика"по
отношению к очень ярким и содержательным записям мемуариста.

Готье - профессор, высокообразованный господин с миогочисленными связями
в антибольшевистских столичных кругах, хотя сам и не действующий политик
(чем-то напоминает Зинаиду Гиппиус - такой же обросший связями яростный,
но умный враг совдепии). Тем не менее, записи его - не
записи"профессонала" . Они пестрят терминами обыденного политического
языка того времени, такого, каким говорили не только ученые и
профессиональные политики, а скорее газеты. Газетный же язык имел часто
только опосредованное отношение к реальным понятиям. Ни по газетам,ни по
текстам сползающим на газетный язык, реального существа дела не
ухватить.

из примечаний к книге Готье
"В _политической риторике_ лета 1917г термин"революционная
демократия"означал - вновь возникшую инфраструктуру постцаристской
России - социалистические партии, профсоюзы, Советы, многие другие
организации...". И т.д. - в отношении основных терминов политического
языка, употреблявшихся как само собой разумеющиеся (ну там
"диктатура","демократия", "парламент","предпарламент") - в
комментария современных ученых указывалось
_реальное содержание_ тогдашних терминов, порой нетривиальное.
Термины повседневного
политического языка по-разному интерпретировались самими участниками
процесса, а с расстояния выглядят иначе, чем для них.

В политической риторике 1918-20 "диктатура пролетариата" - означала не
просто государство "пролетарской власти", тем более не правящую партию с
ее структурами. А целую всепроникающую до самых "низовых упрпавленческих
структур"систему институтов, включая самодеятельные и
полусамодеятельные, вооруженные и невооруженные организации, многие
возникающие и исчезающие (от комбедов , рабочей и красной
гвардии,продотрядов - до "ячеек"профсоюзов)

В "политической риторике" 1991г звучали, например, слова
"коммунисты"и
"демократы", которые, как мы сейчас видим, относились к другим
содержательным понятиям и нуждаются в уточнении. В риторике образца
2000-02 (которой мы тож занимаемся и не можем не заниматься) ярко
звучит
термин"фашисты" и производные от него- "коммунофашисты"етс. Расхожими
также стали другие словеса "политсленга": "элиты"- теперь вот есть
уже"основные","региональные", "основные региональные"(читай - есть
неосновные ..).

Интересно бы разобраться с _реальным_ содержимым этих
"интуитивно(псевдо)понятных" основных терминов и вообще научиться
различать риторику и подлинное содержание. Не только понятий из
словаря коммунистического периода, но и современных. Тех же,
извините,
"элит"или"фашистов". Я не считаю такие слова всего лишь оценочными
штампами, от которых можно было бы избавиться. Лучше установить или
обозначить два плана, в которых они употребляются - "риторический" и
"содержательный". Газетные "элиты" - пардон, в план чистой риторики. А
соответствие им установить - в групповом и стратификационном
составе
современного российского общества. Ну и так далее. А то утомляют меня
до потери разумения фашистокоммунисты и неосновные региональные элиты.

По крайней мере,для старых газетных слов, как мы видим,такая работа уже
проделана. Худо-бедно.

Тема риторики была незаслуженно задвинута в СССР, тому есть причины и
от того есть тяжелые последствия. С 1990 начался буквально бум вокруг
нее -оно и понятно,она стала основным орудием борьбы за умы и голоса
избирателей. Есть ли исследования собственно политической риторики и ее
роли. Да, в последние
годы появились . Например, самая известная и влиятельная ПиАр-контора
"Николло М" выпускает серию книг по своему профилю. В их ряду вышла
монография Хазагерова "Политическая риторика"
Кроме истории вопроса,теории и практических рекомендаций действующему
пиарщику.она содержаит несколько отрывков с описанием типичных
"отраслевых"риторик 50-80х годов.

Самая заскорузлая и бездарная - официозная, газетная .Автор приходит к
выводу, что о самом существоаниии искусства убеждать речами попросту не
озаботились. И тогда на поле появились другие игроки (например,
"авторская песня",строй и ряд которой он противопоставляет по парметрам
стиля).


4)Теперь переходим к текущим баранам - измам.
"Марксизм , марксистский - эти слова стерлись,как старая монета,от их
долгого употребления"(Грамши, начало1920х, между прочим). Ясно же,что
кирдык - уже тогда умный практик посетовал, что ситуация аховая и, если
хочешь понимания,а не вдалбливания, надо быть точней в исходниках.
Человек вышел из кирдыка, попробовав затем на зуб много концептов,
предложил и обосновал свое знаменитое - "философия праксиса". Не вполне
точный русский термин"философия практики" был уточнен. Праксис -это
точный _немецкий_. как обычно,термин . Бренд. Брать теплым! пока только
побоку пробежками иногда мелькнет.
Тогда,согласно Грамши, УЖЕ долгое время разводка на "марксизме"
некорректна - ведь предлагалась концептуальная сдвижка, на первом же
шагу. Отвергая сдвижку - скажи почему такая сдвижка и принятие такого
бренда хуже чем старый язык. Удобней так, как во вчерашних газетах - это
тоже аргумент. И если смысл этого газетного уже неясен и размыт, потому
что "монета стерлась" 4 поколения назад, - просто ставят кавычки.
Кавычки- это стыдливая форма признания , что монета стерлась до такой
степени, что не поймешь - цент это или динар. Но мы небрежно делаем
вид, что в ходу у нас "твердая валюта", уинверсальное платежное средство
понимания.
По меньшей мере чреватая неудобством постановка. И она не
расшивеатся школярским" а дайте мне определение в двух абзацах" и уж
тем более магическим "марксизм это когда наскрозь истории классовая
борьба чтоб был прогресс".

Ритор, сопротивляющийся нарастанию словесной энтропии, видит выход в
уточнении и нанизывании "уточняющих слов",прежде всего - прилагательных.
Когда конкурирующая западоидная система плющила социализм
биномом"свобода и демократия", была такая знаменитая"социалистическая
демократия". Или другой пример - "конфуцианский капитализм" и т.п. Они
открывают двери, врата к бесконечному пониманию. "Дверь -прилагательное,
патаму што она к косяку - прилагается"(Митрофан).
Или ритору остается "выступать"(от слова "ты что собственно
выступаешь-то").

Любопытно, что плющащая риторика упорно сворачивает за односложноый
"-изм", уже казалось бы канонический термин "марксизм-ленинизм" не
заценивается, чтоб "не усложнять", не заострять колун. Ништо,колуном
махать сподручней(истинно так. Люблю колун). Заметим. 100проц кондовый
и вроде неотмененный термин для учения МЛзм - не котируется . Заметил,
что ветвь"Критикуем марксизм вульгарный" вся зачата с отрывного
календаря пятьдесят затертого года на букву "марксизм-ленинизм". Даже не
икнувши от вида двух слов вместо одного.

"Елицы небесах горе,елицы морю низу - одна пошлая девица в трико. О!
камо гряду от тебя и камо лика твоего бежу". Скучный китаец, и тот
пошлого экстремала русака мудрей . Изобрел _цепную формулу_ и
каноническое название своего варианта Идеологии. Нарастающая
синтетическая и синергетическая формула. "В этом-то и дело". У них =
синергетическое наращивание звентев. У нас -экстремистское отбрасывание
каждого предыдущего звена последующим. Логика Осадного Положения (или
наш ответ Лефевру насчет "отсутствия компромисса"во "второй этической
системе" - это был другой постинг).

Русский логический экстремизм( логика осажденной крепости и
антагонистического противостояния насмерть) - не исконно русский , а
исторически нажитый в битвах 20 века. Крестьянская русская метода
достижения компромисса - это не ЛОП. Об этом есть у Энгельгардта.


(конец первой части)
От Ольга
К константин (20.12.2002 16:33:03)
Дата 22.12.2002 01:37:34

Поддерживаю

Самое ценное в Ильенкове - методология. Он - классический марксист.
По-моему, это точнее, чем оксюморонное "недогматический ортодокс".

>
>ИМХО, плодотворней другой подход. В целом рассматривать Э. В. Ильенкова как "своего". Работы изучать, но критично, выделяя ценное, отсекая устаревшие или неверные места. Ильенков умный человек, а не пророк, излагавший волю Неба.
>Нужно практичный подход- смотреть, где и что можно взять полезного. У Ильенкова нас в первую очередь должны интересовать методологические вещи - логика-диалектика, плюс сам образ рафинированного "красного ортодокса" стоит не мало в наше время.
> ------------------------------------------

>Логика: лучше никакой теории, чем плохая, ИМХО не работает. Мы с такими аргументами уже десять лет сидим в ... , все с мыслями собираемся.
От константин
К Ольга (22.12.2002 01:37:34)
Дата 29.12.2002 17:48:22

Кожинов о методологии Ильенкова

http://www.voskres.ru/kozhinov/hist/tom1.htm

Целесообразно сказать несколько слов о той «методологии», которой я стремился следовать на многих страницах этой книги. Ее можно кратко определить как «.мышление в фактах».

Сочинения об истории — особенно новейшей истории — представляют собой чаще всего совокупность тех или иных общих положений и, с другой стороны, сведений об исторических фактах — конкретных событиях, явлениях, людях, — сведений, которые подкрепляют (либо даже просто «иллюстрируют») общие положения.

Я же стремился (разумеется, не мне судить, насколько осуще­ствилось — да и осуществилось ли вообще — мое стремление) мыслить об истории прямо и непосредственно в самих ее конкрет­ных фактах, чтобы эти факты (подчас вроде бы даже «мелкие», внешне «незначительные») являли собой не «примеры», а форму мысли, ее неотъемлемое «тело».

Эту методологию выдвигал еще в 1950-х годах (и, конечно, позднее)близко знакомый мне выдающийся мыслитель Э.В.Ильенков (1924—1979), — один из очень немногих мыслителей того времени, труды которого ныне переиздаются, или даже издаются впервые.


http://www.vor.ru/VIS_A_VIS_new/VKozhinov_k8_arx.html

Горькаев: Ну, хорошо. Вы меня поразили, поразили очень приятно. Вот
вышла ваша книга "Россия, век XX", начиная с начала века по 1964 год.
Она издана не очень большим тиражом, хотя по нынешним временам вроде и
большим. Вот поразили вы каким-то действительно беспристрастным
анализом. И анализом не просто, как вам сказать, вообще на словах, а вы
идете от факта. Это от факта, и факт у вас уже начинает, ну я не знаю,
философским значением обрастать. Это метод ваш такой?
Кожинов: Да, безусловно. И даже вот я хотел бы помянуть добрым словом
человека, у которого я многому научился. Был такой замечательный философ
Эвальд Васильевич Ильенков, к сожалению, рано ушедший из жизни. Я с ним
познакомился еще совсем молодым человеком. Он был старше, он воевал. Это
был человек особого, совершенно философского склада. И он именно так и
считал, что нужно взять факт и из него все извлечь. Он сам обо всем
скажет. Это было каким-то для меня очень важным уроком. Я всегда
стремился этому следовать.

http://www.voskres.ru/kozhinov/stat/pereplet.htm

...
Л.: Спасибо. У нас журнал как бы такой, все-таки, не публицистический. И
мы хотим видеть более глубокий подход. И я хотел бы свернуть Вас в более
глубокую, что ли, историософскую или, может быть, в просто в философскую
область.

К.: Так это вот как раз такая статья. Я, вы знаете, с юных лет как-то
воспитался в том плане, - я это писал не раз, - у меня был первый
серьезный учитель замечательный Эвальд Васильевич Ильенков, который в те
времена, в сталинские...

Л.: В университете?

К.: Дома он меня учил. Он действительно преподавал в университете. Потом
его оттуда выгнали за то, что он отстаивал тезис, что философия есть
только теория познания, а не наука наук. А поскольку власти было выгодно
иметь философию как такую палочку-открывалочу для чего хотите, то и
выгнали. Он считал, что это только теория познания. И по-своему был
прав. Особенно для тех времен. Он меня учил, что мыслить надо в фактах.
Что истина конкретна. Что абстракция - это первая ступень только. И
человек, остающийся (останавливающийся) на абстракции: Поэтому вы
видите, я всегда исхожу из фактов. Иногда берется какой-нибудь мелкий
факт, и я пытаюсь из него извлечь какой-то, если хотите, глобальный
смысл. С моей точки зрения, это единственный правильный метод. А
рассуждать, нанизывая силлогизмы, один на другой, - это бесполезно. Это
никак не контролируется. Факт дает обратную связь с реальностью. Я
впитал это в давние времена. Дело было на рубеже между сталинским
периодом и послесталинским. К сожалению, этот человек с огромным
духовным напряжением потом покончил с собой. Это было уже в 1979 году. А
человек был замечательный. У него опубликовано несколько книг довольно
толстых. Но гораздо важнее было то, что он говорил. Во-первых, в книгах
он подчинялся неизбежно цензуре. А, кроме того, в нем была черта вроде
той, как у Сократа или Платона. Они говорили. Кто-то записывал, а они
говорили. То есть получался такой диалог. Вообще человек был
удивительный. Очень уважал Вагнера. У него были прекрасные пластинки с
записью всего "Кольца нибеллунгов". Он любил кого-нибыдь пригласить и
заставить слушать. Это было тяжело, - слушать громадную оперу, которая
длится примерно девять часов. Некоторые убегали. Я однажды выдержал это
дело, потому что он так переживал. Было тяжелое напряжение.


http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/00/334/51.html
Корр. Кроме него, были ли в университете какие-то люди, которые
формировали вас, или же это шло вне и помимо официального обучения?
В.К. Могу сказать, что я выбрал себе в учителя Бонди. А было еще
много казенщины, и многие выпускники того же факультета получили как бы
другое образование для себя. Вот Ильенкова, например, специально
приглашали читать на факультете диалектику Гегеля, хотя его лекции шли
гораздо глубже. И, кстати, Ильенков утверждал, что понятия существуют
объективно, реально и независимо от нас. Более того, он считал что
философия является теорией познания, а все остальное как бы не нужно. За
это его страшно критиковали, потому что такие взгляды шли вразрез с
партийными установками того времени.



Так что было такое странное явление, в какой-то момент я даже был
чрезвычайно смущен, когда задумался над тем, что же такое: и слева, и
справа меня ругают. И вот пришел я к выводу, который может показаться
даже нескромным, но я говорю не о величинах, а о тенденциях. Я
сообразил, что и Пушкина, и Гоголя, и Толстого, и Достоевского тоже
критиковали и справа и слева, что это, значит, правильно, и я стою на
верном пути. Я повторю, что говорю только о программе и никоим образом
не вхожу в этот великий ряд - просто я нащупал что-то сердцевинное.
Корр. Но вы научились воспринимать эти удары судьбы, так сказать,
философски? И, кроме имен Бонди и Бахтина, вы называли еще Ильенкова.
В.К. Да, с Эвальдом Васильевичем Ильенковым я познакомился в
середине 50-х. Это был очень высокоодаренный мыслитель, возможно, не
осуществивший себя до конца и более интересный даже не своими публичными
лекциями, а просто личным общением. Это была удивительная вещь - он
самые отвлеченные философские категории объяснял так, как будто
выкладывал их на ладонь и разглядывал вместе с собеседником, как
объемные тела. Это общение тоже очень много мне дало: даже не книги -
основные работы Ильенкова были изданы значительно позже, после его
кончины,- а именно беседы с ним.
Корр. Вообще, можно ли сказать, что наша эстетическая наука,
советская еще, уровень которой задан такими тремя великим фигурами, как
Лосев, Бахтин и Ильенков - это мировой прорыв, который нам еще предстоит
освоить? И вот вы лично, получается, были близко знакомы с двумя из этих
великих эстетиков...
В.К.Совершенно с вами согласен в том, что касается характеристики
этих ученых.

==========






От Михаил Едошин
К константин (29.12.2002 17:48:22)
Дата 29.12.2002 19:50:47

Re: Кожинов о...

> Я же стремился (разумеется, не мне судить, насколько осуще-ствилось - да и осуществилось ли вообще - мое стремление) мыслить об истории прямо и непосредственно в самих ее конкрет-ных фактах, чтобы эти факты (подчас вроде бы даже <мелкие>, внешне <незначительные>) являли собой не <примеры>, а форму мысли, ее неотъемлемое <тело>.

К работе над воззванием [Гражданская война во Франции] Маркс
приступил с обычной для него основательностью, начав с
выявления и изучения фактического материала о
рассматриваемых событиях. Свидетельством этого огромного и
кропотливого труда служит сохранившаяся тетрадь с выписками
из газет. В них в полной мере проявляется свойственное
Марксу умение уловить новое историческое явление в самом
процессе его возникновения. Высвобождая из-под вороха
газетной лжи и сплетен первичный факт, цифру, типическое
высказывание того или иного политического деятеля, Маркс
восстанавливал канву событий, прослеживал их развитие,
нащупывал их социальные и политические причины.
От C.КАРА-МУРЗА
К Михаил Едошин (17.12.2002 13:05:41)
Дата 17.12.2002 14:04:49

Re: Трактовка Ильенкова

Согласно Ильенкову,
>>"отрицательные явления» русской революции - "следствие косного сопротивления
того материала, в преобразовании которого эти идеи [марксизма] пришлось
реализовывать">>

Это очень сильная мысль. Можно ли ее понять так, что Ильенков – на стороне тех идей и их носителей, против которых было направлено «косное сопротивление русского материала»? Поскольку речь идет именно об «ужасах сталинизма», то в конфликте «Тухачевский – косный материал» Ильенков на стороне Тухачевского.
Теперь о том, что русская революция решала типично западную проблему. Вы пишете:
>>Типично западную в том смысле, что проблема эта была вызвана вовлечением России в сферу деятельности Запада, концентрацией в ней самых острых противоречий Запада. >>

Это, на мой взгляд, никак не согласуется с ленинской трактовкой революции. Разве мог бы быть Лев Толстой зеркалом «самых острых противоречий Запада»? На Западе уже и крестьянства не было, как не было и архаизации под действием капитализма. Марксизм Ильенкова, похоже, отрезал его от российской реальности
От Михаил Едошин
К C.КАРА-МУРЗА (17.12.2002 14:04:49)
Дата 18.12.2002 16:02:15

Re: Трактовка Ильенкова

> Согласно Ильенкову,
> >>"отрицательные явления> русской революции - "следствие косного сопротивления
> того материала, в преобразовании которого эти идеи [марксизма] пришлось
> реализовывать">>
>
> Это очень сильная мысль. Можно ли ее понять так, что Ильенков . на стороне тех идей и их носителей, против которых было направлено <косное сопротивление русского материала>? Поскольку речь идет именно об <ужасах сталинизма>, то в конфликте <Тухачевский . косный материал> Ильенков на стороне Тухачевского.

Хм. А вы можете выделить в этом конфликте сторону марксизма
и сторону косного материала? Т. е. является ли Тухачевский
воплощением марксизма?

> Теперь о том, что русская революция решала типично западную проблему. Вы пишете:
> >>Типично западную в том смысле, что проблема эта была вызвана вовлечением России в сферу деятельности Запада, концентрацией в ней самых острых противоречий Запада. >>
>
> Это, на мой взгляд, никак не согласуется с ленинской трактовкой революции. Разве мог бы быть Лев Толстой зеркалом <самых острых противоречий Запада>? На Западе уже и крестьянства не было, как не было и архаизации под действием капитализма. Марксизм Ильенкова, похоже, отрезал его от российской реальности

Лучше, конечно, всю работу прочитать. Под Западом
разумеются не конкрентные западные страны XIX-XX веков, а
общественный строй, основанный на частной собственности.
Собственно, там где я писал "Запад", у Ильенкова "мир
частной собственности".
От C.КАРА-МУРЗА
К Михаил Едошин (18.12.2002 16:02:15)
Дата 18.12.2002 16:37:20

Re: Трактовка Ильенкова

>>«Система идей, именуемая «марксизмом», - это естественно созревший результат развития традиций «западной культуры», или, если быть совсем точным, - западноевропейской цивилизации... Россия... была интегральной частью «западного мира», и революция 1917 года была вынуждена решать типично «западную» проблему».>>
По мнению Ильенкова, «отрицательные явления», т.е. искажения правильного хода революции, были вызваны в России остатками
>>«добуржуазных, докапиталистических форм регламентации жизни,.. [что] как раз препятствовало здесь утверждению подлинных идей Маркса»>>.
По-моему, тут трудно ошибиться в трактовке.
Что касается Тухачевского, то именно его расстрел приходилось объяснять действием косного материала, поднявшего наверх Сталина и исказившего идеи марксизма.
От константин
К C.КАРА-МУРЗА (17.12.2002 14:04:49)
Дата 17.12.2002 14:51:44

Троцкизм шьешь , начальник? (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К константин (17.12.2002 14:51:44)
Дата 18.12.2002 12:58:51

Давайте все же определимся

Я считал, что на Форуме, «в узком кругу», мы не ищем виноватых, а учимся на чужом опыте мысли и дела. Маркс, Ленин, Троцкий, Сталин, Ильенков и Константин – не святые или злодеи, а авторы и инженеры определенных проектов. Их полезно понять в тех координатах, в которых они действовали, но особенно в приложении к нашим нынешним координатам – если они в них активны (например, их привлекают как аргумент). С этой точки зрения – какие утверждения сделал Ильенков в 1966 г., которые были вновь опубликованы в 1991 г. и цитируются сегодня активными идеологами? Принимаем высказывание самого Ильенкова и трактовку Едошина.
1. Марксизм – порождение западной цивилизации.
2. При реализации его идей в России возникло сопротивление косного местного материала.
3. Это сопротивление породило отрицательные явления (сталинизм), которые на Западе дали повод усомниться в достоинствах марксизма.
4. Для реабилитации марксизма на Западе и написал свою статью Ильенков, возложив вину за отрицательные явления на косный материал.
Я лично во всей этой коллизии вижу типичную позицию марксиста-евроцентриста, каким бы гениальным философом-диалектиком он ни был. Точно так же марксисты критиковали Ленина в 1917-1921 гг. Если я неправильно понял Едошина, то прошу прощения и готов пересмотреть свою позицию. Но если я понял правильно, разве не является моя позиция разумной? Я же не отрицаю ни ума, ни таланта Ильенкова, Зиновьева, Мамардашвили и т.д. Почему же уточнить их позицию по одному из фундаментальных вопросов называется «шить троцкизм»?
Посмотрите, какой разброд возник в связи с утверждением «пролетарии не имеют отечества». Одни это считают ошибкой, другие – абстракцией, допустимой в модели, третьи – верным тезисом, четвертые – художественным образом, присущим жанру Манифестов. Между тем, все как будто забыли, что это утверждение было введено как догма в обществоведение и действовало почти исключительно на русских. А мы в его обсуждении берем каждый одну сторону системы и не хотим видеть остальных. Не схватываем структуру в целом и противопоставляем один ее элемент другому.
От константин
К C.КАРА-МУРЗА (18.12.2002 12:58:51)
Дата 18.12.2002 21:06:42

Давно пора

Тут возникло некое tension. Полезно определиться и объсниться.

Кратко моя позиция выглядит так.

Сами взгляды Э.В. Ильенкова по крестьянам мне не столь уж важны. По-моему, он для нас не авторитет по этому вопросу, да и его вероятно, этот вопрос не очень интересовал. Казалось бы полезнее обсудить исторические и политические взгляды В.В. Кожинова , который нами принят как один из основных "осмыслителей" русской истории. Но тут у каждого свои предпочтения.

Смущает предлагаемый способ обсуждения. ИМХО это именно то, что называеться "шить дело".

Пара примеров. Во-первых, сразу проведена цепочка "костный материал- крестьянство- Тухачевский", но за Тухачевским в этом ряду идет Троцкий , "иного не дано". Троцкий это в нашем контексте не "автор и инженер определенного проекта", а совсем иное.

Далее:
>
Я же не отрицаю ни ума, ни таланта Ильенкова, Зиновьева, Мамардашвили и т.д.
>

Но речь идет не об уме и таланте, а о разборке свой - чужой, И тут Ильенков сразу же поставлен рядом с людьми один из которых в "Холодную войну" откровенно помогал нашим противникам, а второй занял чуть-ли не русофобскую позицию (сужу по цитатам из книги СГ).
-----------------
Теперь по всему состоянию дел.

Существуют различные типы дискуссии. Внутренний семинар школы, полемика нескольких школ , борьба за идеологическое лидерство с выносом тел. Каждый тип диктует свои правила поведения, допустимые оружия борьбы и степень доверительности между участниками.

Последние дискуссии вокруг марксизма и истории России 20-го века, по-моему, несколько отклонились от того дружелюбного духа, который желателен для споров внутри школы. Признаю и свою долю вины за это.
Для устаканивания дела, предлагаю сейчас не разворачивать очередную перепалку вокруг Ильенкова и пролетариата всех стран, а внять предложению Игоря Игнатова и обсуждать именно то, что генетически связанно с нынешними процессами. Тем более, что для семинара предложена интересная и актуальная тема.





От Pout
К константин (18.12.2002 21:06:42)
Дата 19.12.2002 10:08:29

Re: Давно пора

Ха-роший мальчик(с)Брил.рука. Будет тебе ,гражданин, всего 3года ссылки

Риторический ряд, итогово переходящий в "тухачевского", по моему
скромному, не соответствует . Эмблема,во. Еще точнее - _эмблематическая
личность_, даже школьнику младшей ступени известная . Личности ЭВИ(а это
не эмблема,его мало кто знает) тоже не соответствует, первый раз такую
макабристику слышу. Мне трудно продираться через перепетии обсуждения,
ограничиваюсь этим взносом. Дискурс-1937 in seminars to be excluded .
Мрачная макабрическая игра в этом дискурсе - первая часть моего
постинга тебе - по-моему, и так как я это понял, служит этому
иллюстрацией. А по конструктиву там же (бОльшая вторая часть) пытался
перейти в режим обычного обсуждения,но, если он оказался вне темы -
подвязываю.

константин сообщил в новостях следующее:80765@kmf...
> Тут возникло некое tension. Полезно определиться и объсниться.
> Но речь идет не об уме и таланте, а о разборке свой - чужой>

-----------------
> Для устаканивания дела, предлагаю сейчас не разворачивать очередную
перепалку вокруг Ильенкова и пролетариата всех стран, а внять
предложению Игоря Игнатова и обсуждать именно то, что генетически
связанно с нынешними процессами. Тем более, что для семинара предложена
интересная и актуальная тема.
>
>
>
>
>
От Александр
К Pout (19.12.2002 10:08:29)
Дата 19.12.2002 12:35:43

"Для тебя же стараюсь, чтобы не узнали...

... Пойдешь в село - отравишь колодец" (с) Бумбараш

>Риторический ряд, итогово переходящий в "тухачевского", по моему скромному, не соответствует . Эмблема,во. Еще точнее - _эмблематическая личность_, даже школьнику младшей ступени известная . Личности ЭВИ(а это не эмблема,его мало кто знает) тоже не соответствует, первый раз такую макабристику слышу.

Эвон какая логика. Знакомая. Ельцина не протащить -"эмблематическая личность" протащим Путина, "его мало кто знает".

Значит нет желания по существу обсуждать позицию марксистов евроцентристов? Баек про одну случайную статью не надо. Евроцентризм Ильенкова прет из всех щелей http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/45/45538.htm
От Лом
К Александр (19.12.2002 12:35:43)
Дата 19.12.2002 22:33:11

"Я же тебе помочь хочу, а ты...

... ломаешься " (с) Владислав Крапивин

или мама не говорила?

>>Риторический ряд, итогово переходящий в "тухачевского", по моему скромному, не соответствует . Эмблема,во. Еще точнее - _эмблематическая личность_, даже школьнику младшей ступени известная . Личности ЭВИ(а это не эмблема,его мало кто знает) тоже не соответствует, первый раз такую макабристику слышу.
>
>Эвон какая логика. Знакомая. Ельцина не протащить -"эмблематическая личность" протащим Путина, "его мало кто знает".

Вы любезный так СГ скоро подставите, что его отмывать от вашей ерунды придется.

Попробуйте раструбить что СГ скзал что соотношение Ельцин->Путин он ставит эквивалентным Тухачевский -> Ильенков и над ним лет пять смеяться будут. Для вас это впрочем простительно, но не кидайте "яду в колодец"...


>Значит нет желания по существу обсуждать позицию марксистов евроцентристов? Баек про одну случайную статью не надо. Евроцентризм Ильенкова прет из всех щелей http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/45/45538.htm

Я бы сказал что у вас прет из всех щелей... да вот вожатый на вышке...

А вот то, что СГ из всего наследия Ильенкова вцепился в несколько абзацев и еще исказил их чтобы просто обозвать его евроцентристом и "пришить" троцкизм я считаю не просто легкомыслием, а какой-то фиксацией на мысли.



От константин
К Александр (19.12.2002 12:35:43)
Дата 19.12.2002 13:21:15

По старым долгам заплати , обсуждатель

>Значит нет желания по существу обсуждать позицию марксистов евроцентристов?

Сэр за Вами старых долгов куча:

С Чаяновым Вас уже ловили дважды , один раз я, другой раз Ниткин, Вы оба раза отползли. (Можно посмотреть по архивам)

С Сартром Хлопов Вас положил чисто на обе лопатки.

По Сандомирской Вас поймали на подтасовках.

Перевод Энгельса Вы переврали.

---------------
Еще хотите, получите.
От Александр
К константин (19.12.2002 13:21:15)
Дата 19.12.2002 14:45:53

Чем марксисты-ниткинисты меня одолжили?

>>Значит нет желания по существу обсуждать позицию марксистов евроцентристов?
>
>Сэр за Вами старых долгов куча:

>С Чаяновым Вас уже ловили дважды , один раз я, другой раз Ниткин, Вы оба раза отползли. (Можно посмотреть по архивам)

Смешно. Я Вам не заяц чтобы меня ловить. Кончилось ваше время, охотнички. Да и заяц охотнику ничем не обязан даже если его поймают. Разобраться значит не желаете, только инакомыслие подавить. (см. Сартра) Ну-ну. Тут Вам с Ниткиным по пути.

(Ниткин "поймал" меня на том что у меня небыло под рукой книги. Сейчас она у меня есть. Если у кого-нибудь есть желание разобраться - готов помочь.)

>С Сартром Хлопов Вас положил чисто на обе лопатки.

В чем? Я привел очень полезную на мой взгляд цитату из Сартра в которой утверждается что марксизм сродни терроризму уничтожающему все самобытное. Ваш постинг лишний раз подтверждает правоту Сартра. Где обе лопатки? В том что Сартра классифицировали как экзистенционалиста с марксистским уклоном, а не как марксиста? Но это мелочи не имеющие отношения к делу. Вы просто пытаетесь подменить тезис. Тусовочные порядки тут насадить пытаетесь?

>По Сандомирской Вас поймали на подтасовках.

Кто это такая? Впервые слышу.

>Перевод Энгельса Вы переврали.

Я не перевирал перевод уже потому что у меня перевода небыло. Однако, Вы снова подменяете тезис. Смысл слов Энгельса - призыв к геноциду я передал абсолютно точно. И этот призыв - единственное что нас интересует. Здесь не клуб лингвистов и переводчиков. Если Вы думаете нападками на детали перевода отвлечь внимание от главного то (см. Сартра)

>Еще хотите, получите.

Спасибо, конечно, но не стоило беспокойства.
У меня и без этого достаточно иллюстраций к тезису Сартра.
От константин
К Александр (19.12.2002 14:45:53)
Дата 19.12.2002 16:47:09

Забыл? Сейчас напомню.

>
Ниткин "поймал" меня на том что у меня небыло под рукой книги. Сейчас она у меня есть. Если у кого-нибудь есть желание разобраться - готов помочь.
>
себе помоги
-----------------

перехожу к изложению фактов


03.12.2002 Поступает постинг Дмитрия Ниткиа

«Александру и другим о Чаянове и мотивации крестьянского хозяйства. Перенос снизу»

Где он с цитированием литературы показывает несостоятельность Александровской интерпретации Чаянова. В ответ - тишина.

Через неделю опять напоминание .

От Дмитрий Ниткин
К Александр
Дата 10.12.2002 11:12:50
Опять Чаянов?

Александр,за Вами должок - комментарии к цитатам из Чаянова, в связи с Вашей фантастической его интерпретацией:

http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/68/68475.htm

Покажется мало - приведу то место, где Чаянов говорит, что в основе его модели крестьянского хозяйства - "экономический человек", но не управляющий наемными работниками, а работающий сам.

И опять, тишина в ответ.
--------------------------------------


>>По Сандомирской Вас поймали на подтасовках.
>
>Кто это такая? Впервые слышу.

Напомнить? В один момент.

От Александр
К константин
Дата 28.08.2002 05:22:47
"...являя нам Родину, но не аргументируя ее необходимость" (с) марксистов

>
Вот за это то ваш брат марксист и ненавидит все русское. С какой ненавистью пимшут враги народа:

"дискурс о Родине весь состоит из избитых, плоских, заезженных общих мест. Это не есть язык для коммуникации и обмена идеями. В этой тусклости избитых метафор и захватанных слов живет невероятной силы мобилизующий, единя­щий политический потенциал..."
>

И заглавие (без упоминания марксистов) и цитата взяты из текста
Ирина Сандомирская
КНИГА О РОДИНЕ
Опыт анализа дискурсивных практик

http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/32/32952.htm
Приписывание текста И.Сандомирской марксизму в постинге Александра очевидно. И ссылка на оригинальный текст Сандомирской тоже дана Александром, так что не ча изображать удивление.(Кто такая мол?)
----------------

В ответ на это Константин пишет.
От константин
К Александр
Дата 28.08.2002 16:23:02

Русофобия может питаться любой теорией

>
Что касается дальнейшего злобного текста,отрывка из работы И. Сандомирской "Идеологическая конструкция как идиома культуры", то приписывать его марксизму - это явная подтасовка. Автор работы -представительница совсем иного цеха. Ни каких упоминаний о производительных силах и производственных отношениях , зато полно культорологии и лингвистики.
>

Т.е. Александру в корректной манере было указано на не обоснованность его заявлениях. В следующем постинге Александр доказать марксистские убеждения Сандомирской не смог, перевел разговор на другую тему.
-----------------------
Ну че вспомнил?
-----------------------------------------

Александр, не люблю я такие методы разговора , но Вы сами к ним ведете. Вы путаете миролюбие со слабостью.
Вас не бьют по-настоящему потому, что считают своим (не марксистом,успокойтесь, "своим" - значит патриотом). Но у любого терпения есть предел.

От Александр
К константин (19.12.2002 16:47:09)
Дата 19.12.2002 19:06:07

Мама не учила вас говорить "Вы" незнакомым людям?

>Вот как это звучит в оригинале:
>« В трудовом крестьянском земледельческом хозяйстве нормы напряжения труда значительно ниже его полного использования. Хозяйствующие семьи во всех подвергавшихся исследованию районах обладают значительными запасами неиспользованного времени.» (А.В.Чаянов. Организация крестьянского хозяйства. Гл.2. / В кн.: А.В.Чаянов. Крестьянское хозяйство: Избранные труды. М. 1989. , с 238. Дальше все цитаты по этой же книге).

>Но я у Вас спрашивал, ПОЧЕМУ это так? Ответ у Чаянова дан страницей раньше:
>«Главная причина этого, несомненно, лежит в особенностях организации труда в земледелии. В противоположность обрабатывающей промышленности, в которой трудовые процессы не связаны с каким-либо временем дня или года, бОльшая часть земледельческого процесса носит исключительно сезонный характер, а некоторые требуют особо благоприятных условий погоды, не всегда бывающих налицо. Сообразно этому кривая напряжения труда в сельском хозяйстве всегда дает крайне неравномерное развитие.» (стр. 237)

Сезонность с/х это далеко не единственная причина. Чаянов показывает что интенсивность труда прямо пропорциональна соотношению едоков к работникам в семье и в зависимости от этой величины может раздичаться более чем на 60%. Это различие нельзя объяснить сезонностью с/х производства. Причиной такого различия является принципиально иная чем у капиталиста мотивация производства.


>И заглавие (без упоминания марксистов) и цитата взяты из текста
>Ирина Сандомирская
>КНИГА О РОДИНЕ
>Опыт анализа дискурсивных практик

> http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/32/32952.htm
>Приписывание текста И.Сандомирской марксизму в постинге Александра очевидно. И ссылка на оригинальный текст Сандомирской тоже дана Александром, так что не ча изображать удивление.(Кто такая мол?)

Ну и что же Вам не нравится? Сандомирская не училась в школе и университете и ее там марксизмом не напичкали? Или у нас что другое изучали? Вам надо Маркса или Ленина привести с "у пролетариата нет отечества", "государство - это аппарат подавления..."? Или перлы Сандомирской нужно сравнивать в явном виде с выкрутасами Ильенкова по поводу "косного материала"?

Вы не видите что это один дисус и откуда он в России?

>Русофобия может питаться любой теорией

На Марсе - да. В России нет. В России была только одна теория. И при том чрезвычайно русофобская. Писания сандомирской типичны. То же мог писать и Троцкий и Ильенков и... Да мало их писало и сейчас пишет? В том числе и у нас на форуме.

>Т.е. Александру в корректной манере было указано на не обоснованность его заявлениях. В следующем постинге Александр доказать марксистские убеждения Сандомирской не смог, перевел разговор на другую тему.

Она воспитана в марксистской школе и ни к какой другой доступа не имела. Писания такого рода для марксистской школы типична от Маркса c его "идиотизмом деревенской жизни", "ограниченностью в отношенииях с другими людьми", "пуповиной первобытной общности" и до самых последних выступлений, скажем Альмара, на тему патриотизма.

А теперь упражнение из серии "найди десять отличий"

"дискурс о Родине весь состоит из избитых, плоских, заезженных общих мест. Это не есть язык для коммуникации и обмена идеями." (Сандомирская)

«Племя оставалось для человека границей как по отношению к иноплеменнику, так и по отношению к самому себе: племя, род и их учреждения были священны и неприкосновенны, были той данной от природы высшей властью, которой отдельная личность оставалась безусловно подчиненной в своих чувствах, мыслях и поступках. Как ни импозантно выглядят в наших глазах люди этой эпохи, они неотличимы друг от друга, они не оторвались еще, по выражению Маркса, от пуповины первобытной общности. Власть этой первобытной общности должна была быть сломлена» (Энгельс)


>Александр, не люблю я такие методы разговора , но Вы сами к ним ведете. Вы путаете миролюбие со слабостью.

Вы не методы не любите, а тему. Методы, как раз, очень узнаваемые и характерные (см Сартра) и реакцию почтеннейших марксистов на предложение разобраться с позицией Ильенкова. "Держать и не пущать" вот и вся методология.

> Вас не бьют по-настоящему потому, что считают своим (не марксистом,успокойтесь, "своим" - значит патриотом). Но у любого терпения есть предел.

Вы делаете мне смешно (см. Сартра). Вы бьете мысль. Стараетесь уничтожить и подавить русскую культуру. Ну что мне за дело в том что Вы якобы "не бьете" меня? Вы про последний матч Киевского Динамо не слыхали? Их тоже никто не бил.

Теперь Ваша душенька довольна? Больше тезисов на подмену нет? Или я Вам еще кусок мяса из груди задолжал? Если нет то может вернемся к предложенному СГ обсуждению позиции Ильенкова?
От константин
К Александр (19.12.2002 19:06:07)
Дата 20.12.2002 15:53:41

Не углублятесь в политику, Вас поймали на подтасовках и лжи (-)
От Александр
К константин (20.12.2002 15:53:41)
Дата 20.12.2002 19:05:36

Вижу у ловца человеков конкретика иссякла? Пошли облыжные обвинения. (-)
От Лом
К Александр (20.12.2002 19:05:36)
Дата 21.12.2002 01:04:09

"Не кликай, беду накликаешь..."


... из руководства фирмы Майкрософт.

Ваш антикоммунизм проклевывается все настойчивее.

Вы Александр пользуетесь тактикой дедушки Йозефа - нести можно любую ахинею, главное - убежденность в голосе. Это действует, но далеко не на всех и не так хорошо как вам хотелось бы...

Начнем с Сартра:

Александр заявляет: "Марксисты о марксизме. Послушаем Сартра"

Хлопов вполне доходчиво объясняет ему что Сартр не "марксист"...
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/80143.htm

Налицо непонимание и явное приписывание. Но все бы было ничего если бы Александр понимал что он цитирует... А цитирует он критику Сартра на примитивное понимание Маркса поп-марксистами типа Александра. В следующем же абзаце Сартр пишет:

Marx was so far from this false universality that he attempted to generate his knowledge dialectically in man, rising progressively from the broadest determinations to the most precise. In a letter to Lassalle, he defines his method as a pursuit which arises from the abstract to the concrete.” And for him the concrete is the hierarchical totalisation of determinations and of hierarchised realities. For “the population is an abstraction if I omit, for example, the classes from which it is formed; these classes in turn are a word empty of meaning if I ignore the factors on which they are based — for example, work for wages, capital, etc.” But inversely these fundamental determinations would remain abstract if we were to sever them from the realities which support them and which they modify. The population of England in the middle of the nineteenth century is an abstract universal, “a chaotic representation of the aggregate,” so long as it is considered as a simple quantity. But the economic categories are themselves insufficiently determined if we do not first establish that they are applied to the English population; that is, to real men who live and make History in the capitalist country whose industrialisation is most advanced. It is in the name of this totalisation that Marx will be able to show the action of superstructures on substructural facts.

То есть по сути он показывает прямо противоположное в работах Маркса, показывает что примитивный универсализм вовсе не был свойственен Марксу, в этом следующем абзаце прямое указание на недостаточность одних экономических категорий (они останутся абстракцией) и указание на необходимость смотреть на "реальных людей которые живут и делают историю".
Ножнички в цитатках у Александра давнее средство.

Но он не успокаивается:

>Методы, как раз, очень узнаваемые и характерные (см Сартра) и реакцию почтеннейших марксистов на предложение разобраться с позицией Ильенкова. "Держать и не пущать" вот и вся методология.

Так может у кого то просто туговато с методами? Про Ильенкова опять прямая ложь. Именно "марксисты" (Сергей Палыч) принесли его на форум и начали разбирать, а вы начали все ветки завизгивать "держать и не пущать". Именно вы путаетесь блокировать целые пласты знания устанавливая свою коричневеющую диктатуру что нам читать а что не читать. Это же мы предлагаем материалы, предлагаем людям читать книги, а вы бегаете со своими воплями - "Не читать, не сметь". Если СГ захочет реально заняться наследием Ильенкова, то я, да думаю и многие, окажут всестороннюю поддержку, но если Ильенков нужен СГ только для того чтобы поставить на него натянутый штамп "марксист-евроцентрист", то замечу что дело некрасивое и неблагодарное.

С Сартром слегка разобрались, переходим к Сандомирской:

Перед тем как ее выложить, Поут дает ей однозначную характеристику:

>Предуведомление. Книгу (цитируемую часть)написали две "милые дамы" "на гранты". Ценны цитируемые источники, прежде всего - книга наивного писателя Е.Киселевой. Эта книга полностью издана (в 1996. У меня она есть, давно хотел вкинуть) с введением Н.Козловой, там применены методы Бурдье(щедро цитируемого).

Вроде бы отношение "марксистов" (если до вас до сих пор не доходит несуразность термина) высказано четко. Александр подождал пока люди подзабудут и начинает:

>...являя нам Родину, но не аргументируя ее необходимость" (с) марксистов

>Вот за это то ваш брат марксист и ненавидит все русское. С какой ненавистью пимшут враги народа: "дискурс о Родине весь состоит из избитых, плоских, заезженных общих мест. Это не есть язык для коммуникации и обмена идеями."

Там еще несколько подставок, все взято из Сандомирской. Ложь наглая, Константин ее разбирает, поясняя откуда Александр вкинул фразы. Но дальше вообще абзац:

Константин пишет:
>По Сандомирской Вас поймали на подтасовках.

На что Александр невинной девицей отвечает:
>Кто это такая? Впервые слышу.
Константин повышает температуру сковородки:

>Приписывание текста И.Сандомирской марксизму в постинге Александра очевидно. И ссылка на оригинальный текст Сандомирской тоже дана Александром, так что не ча изображать удивление.(Кто такая мол?)

На что Александр не моргнув глазом выдает:
>Ну и что же Вам не нравится? Сандомирская не училась в школе и университете и ее там марксизмом не напичкали? Или у нас что другое изучали?

И завершает серией тугого бреда поминая в трех предложениях Маркса, Ленина, Ильенкова и ничтоже сумнявшись добавляет к этому ряду Сандомирскую...

Про "учение в школе" он конечно замывает что сам учился в ней и что СГ учился, да и остальные тут не особо на дворников похожи, вот как душили мысль в Союзе...

Все с разумом в порядке? Это же извините мания, психиатрическая категория а не научная.

На последок пару слов об "умении" Александра цитировать. Били его за это неоднократно, но вижу нужно пнуть еще раз.

В этой ветке своим враньем Александр превзошел самого себя. Энгельс - певец древней общины, он открыто и искренне показывает что именно она дала возможность Человеку выйти из леса, подняться над животными инстинктами, поверить в себя. И он был искренне огорчен когда пришел к выводу что эта община несмотря на все ее достоинства не может справиться с давящей на нее капиталистической формацией. Он понял, что либо "власть общины" будет сломлена и возникнет новое общество, либо община будет просто уничтожена.
Александр приложил все свое умение и гигантизм мысли чтобы разрезать последнее предложение пополам...

Вот что у него вышло:

>«Племя оставалось для человека границей как по отношению к иноплеменнику, так и по отношению к самому себе: племя, род и их учреждения были священны и неприкосновенны, были той данной от природы высшей властью, которой отдельная личность оставалась безусловно подчиненной в своих чувствах, мыслях и поступках. Как ни импозантно выглядят в наших глазах люди этой эпохи, они неотличимы друг от друга, они не оторвались еще, по выражению Маркса, от пуповины первобытной общности. Власть этой первобытной общности должна была быть сломлена» (Энгельс)

Так давайте же посмотрим что же реально писал Энгельс:

=============
И что за чудесная организация этот родовой строй во всей его наивности и простоте! Без солдат, жандармов и полицейских, без дворян, королей, наместников, префектов или судей, без тюрем, без судебных процессов -- все идет своим установленным порядком. Всякие споры и распри разрешаются сообща теми, кого они касаются, -- родом или племенем, или отдельными родами между собой; лишь как самое крайнее, редко применяемое средство грозит кровная месть, и наша смертная казнь является только ее цивилизованной формой, которой присущи как положительные, так и отрицательные стороны цивилизации. Хотя общих дел гораздо больше, чем в настоящее время, -- домашнее хозяйство ведется рядом семейств сообща и на коммунистических началах, земля является собственностью всего племени, только мелкие огороды предоставлены во временное пользование отдельным хозяйствам, -- тем не менее нет и следа нашего раздутого и сложного аппарата управления. Все вопросы решают сами заинтересованные лица, и в большинстве случаев вековой обычай уже все урегулировал. Бедных и нуждающихся не может быть -- коммунистическое хозяйство и род знают свои обязанности по отношению к престарелым, больным и изувеченным на войне. Все равны и свободны, в том числе и женщины. Рабов еще не существует, нет, как правило, еще и порабощения чужих племен. Когда ирокезы около 1651 г. победили племя эри и «нейтральную нацию»93, они предложили им вступить полноправными членами в свой союз; только после того как побежденные отклонили это, они были изгнаны со своей территории. А каких мужчин и женщин порождает такое общество, показывают восторженные отзывы всех белых, соприкасавшихся с неиспорченными индейцами, о чувстве собственного достоинства, прямодушии, силе характера и храбрости этих варваров.

Примеры этой храбрости мы видели совсем недавно в Африке. Кафры-зулусы несколько лет тому назад, как и нубийцы несколько месяцев назад -- племена, у которых родовые учреждения еще не исчезли, -- сделали то, на что не способно ни одно европейское войско94. Вооруженные только копьями и дротиками, не имея огнестрельного оружия, они под градом пуль заряжающихся с казенной части ружей английской пехоты -- по общему признанию первой в мире по боевым действиям в сомкнутом строю -- продвигались вперед на дистанцию штыкового боя, не раз расстраивали ряды этой пехоты и даже опрокидывали ее, несмотря на чрезвычайное неравенство в вооружении, несмотря на то, что они не отбывают никакой воинской повинности и не имеют понятия о строевой службе. О том, что в состоянии они выдержать и выполнить, свидетельствуют сетования англичан по поводу того, что кафр в сутки проходит больше, чем лошадь, и быстрее ее. У него мельчайший мускул, крепкий, как сталь, выделяется словно плетеный ремень, -- говорит один английский художник.

Так выглядели люди и человеческое общество до того, как произошло разделение на различные классы. И если мы сравним их положение с положением громадного большинства современных цивилизованных людей, то разница между нынешним пролетарием или мелким крестьянином и древним свободным членом рода окажется колоссальной.

Это одна сторона дела. Но не забудем, что эта организация была обречена на гибель. Дальше племени она не пошла; образование союза племен означает уже начало ее разрушения, как мы это еще увидим и как мы это уже видели на примерах попыток ирокезов поработить другие племена. Все, что было вне племени, было вне закона. При отсутствии заключенного по всей форме мирного договора царила война между племенами, и эта война велась с той жестокостью, которая отличает человека от остальных животных и которая только впоследствии была несколько смягчена под влиянием материальных интересов. Находившийся в полном расцвете родовой строй, каким мы наблюдали его в Америке, предполагал крайне неразвитое производство, следовательно, крайне редкое население на обширном пространстве, отсюда почти полное подчинение человека враждебно противостоящей и непонятной ему окружающей природе, что и находит свое отражение в детски наивных религиозных представлениях. Племя оставалось для человека границей как по отношению к иноплеменнику, так и по отношению к самому себе: племя, род и их учреждения были священны и неприкосновенны, были той данной от природы высшей властью, которой отдельная личность оставалась безусловно подчиненной в своих чувствах, мыслях и поступках. Как ни импозантно выглядят в наших глазах люди этой эпохи, они неотличимы друг от друга, они не оторвались еще, по выражению Маркса, от пуповины первобытной общности. Власть этой первобытной общности должна была быть сломлена, -- и она была сломлена. Но она была сломлена под такими влияниями, которые прямо представляются нам упадком, грехопадением по сравнению с высоким нравственным уровнем старого родового общества. Самые низменные побуждения -- вульгарная жадность, грубая страсть к наслаждениям, грязная скаредность, корыстное стремление к грабежу общего достояния -- являются воспреемниками нового, цивилизованного, классового общества; самые гнусные средства -- воровство, насилие, коварство, измена -- подтачивают старое бесклассовое родовое общество и приводят к его гибели. А само новое общество в течение всех двух с половиной тысяч лет своего существования всегда представляло только картину развития незначительного меньшинства за счет эксплуатируемого и угнетенного громадного большинства, и оно остается таким и теперь в еще большей степени, чем когда бы то ни было прежде.

=============
Ну а когда константин ему мягко намекает, то слышит в ответ:

>Я не перевирал перевод уже потому что у меня перевода небыло. Однако, Вы снова подменяете тезис. Смысл слов Энгельса - призыв к геноциду я передал абсолютно точно. И этот призыв - единственное что нас интересует. Здесь не клуб лингвистов и переводчиков.

Да уж, не клуб, потому что Александра туда явно не пригласили бы...

Низко и гадко так поступать...


Лом
От Александр
К Лом (21.12.2002 01:04:09)
Дата 21.12.2002 12:18:37

Ой беда мне с этим Ломом! ;)


>Налицо непонимание и явное приписывание. Но все бы было ничего если бы Александр понимал что он цитирует... А цитирует он критику Сартра на примитивное понимание Маркса поп-марксистами типа Александра.

А теперь срочно цитату из меня где я характеристику Сартра применял лично к Марксу. Так и будем передергивать? Цитирую я критику Сартром вас, господа поп-марксисты, всей вашей идеологической жандармерии. Ваши потуги на идеологический террор сейчас просто смешны. Обсуждали бы позицию Ильенкова - сошли бы за приличных людей. А так банда-бандой.

>>Методы, как раз, очень узнаваемые и характерные (см Сартра) и реакцию почтеннейших марксистов на предложение разобраться с позицией Ильенкова. "Держать и не пущать" вот и вся методология.
>
>Так может у кого то просто туговато с методами? Про Ильенкова опять прямая ложь. Именно "марксисты" (Сергей Палыч) принесли его на форум и начали разбирать, а вы начали все ветки завизгивать "держать и не пущать".

Именно марксисты с самого начала отказались от конструктивного обсуждения евроцентризма своей идеологии вообще и поделок Ильенкова в частности. Встретив вполне корректные возражения по поводу очевидных ильенковских ляп они применили свою обычную тактику (см Сартра). И главное, надеются что это им с рук сойдет. Не сошло. Мы не в детсаду, то есть не на экзамене по "научному коммунизму" в советском ВУЗе. На что надеются - не понятно. Тут терроризмом не возьмешь. Аргументировать надо.

> Именно вы путаетесь блокировать целые пласты знания устанавливая свою коричневеющую диктатуру что нам читать а что не читать. Это же мы предлагаем материалы, предлагаем людям читать книги, а вы бегаете со своими воплями - "Не читать, не сметь". Если СГ захочет реально заняться наследием Ильенкова, то я, да думаю и многие, окажут всестороннюю поддержку, но если Ильенков нужен СГ только для того чтобы поставить на него натянутый штамп "марксист-евроцентрист", то замечу что дело некрасивое и неблагодарное.

Мы здесь не для того чтобы вы нас индоктринировали. Это не лекция по "научному коммунизму" в советском ВУЗе. "Курс молодого бойца", блин! Я к Пауту на курсы не записывался. Есть у него свой сайт вот там пусть и заводит себе курсантов. А если выложил сюда - будь добр отвечать на критику. И по-человечески, а не по-собачьи "не задирайте лапку". Это вам не лекция по "научному коммунизму". Если мы и разбираем ваших идеологов то не как пророков, а именно как идеологов. И по другому больше никогда не будет.

>Перед тем как ее выложить, Поут дает ей однозначную характеристику:

>>Предуведомление. Книгу (цитируемую часть)написали две "милые дамы" "на гранты". Ценны цитируемые источники, прежде всего - книга наивного писателя Е.Киселевой. Эта книга полностью издана (в 1996. У меня она есть, давно хотел вкинуть) с введением Н.Козловой, там применены методы Бурдье(щедро цитируемого).
>
>Вроде бы отношение "марксистов" (если до вас до сих пор не доходит несуразность термина) высказано четко.

Я не вижу тут отрицания марксистской идеологии книги. Тем более, аргументированного отрицания. Что до отношения то мне оно по барабану. Важна логика и ее происхождение.

>>...являя нам Родину, но не аргументируя ее необходимость" (с) марксистов
>
>>Вот за это то ваш брат марксист и ненавидит все русское. С какой ненавистью пимшут враги народа: "дискурс о Родине весь состоит из избитых, плоских, заезженных общих мест. Это не есть язык для коммуникации и обмена идеями."

И это так. У Вас есть "наука", которая "доказала" что для человека главное в жизни - нажива, а Семья, Родина - бред буржуазной идеологии.

>Про "учение в школе" он конечно замывает что сам учился в ней и что СГ учился, да и остальные тут не особо на дворников похожи, вот как душили мысль в Союзе...

Как душили мысль в Союзе демонстрируете нам вы. Спасибо за напоминание. Даже СГ на его же форуме заорать умудрились, так и не ответив по существу. И сейчас, из могилы душить пытаетесь: "Я буду с теми кто вас на дно тащит". Ну что за тупая злоба?

>Все с разумом в порядке?

Если бы я сомневался то ваша реакция была бы лучшим доказательством. С чего бы иначе вся свора так накинулась? Вон даже Ниткин своим вниманием почтил, что мне очень лестно. Значит на правильном пути.

>На последок пару слов об "умении" Александра цитировать. Били его за это неоднократно, но вижу нужно пнуть еще раз.

Ну никак не поймут наши марксисты что их наскоки смешны. Это на экзамене по "научному коммунизму" вы могли кого-то бить. Сейчас петушитесь только да десакрализируете. Сейчас доказывать нужно свою правоту, а не перескакивать на личности. ***ДОКАЗЫВАТЬ***!!! Не умеете - учитесь. На примере обсуждения статьи Ильенкова.

>Это одна сторона дела. Но не забудем, что эта организация была обречена на гибель. Дальше племени она не пошла; образование союза племен означает уже начало ее разрушения, как мы это еще увидим и как мы это уже видели на примерах попыток ирокезов поработить другие племена. Все, что было вне племени, было вне закона. При отсутствии заключенного по всей форме мирного договора царила война между племенами, и эта война велась с той жестокостью, которая отличает человека от остальных животных и которая только впоследствии была несколько смягчена под влиянием материальных интересов. Находившийся в полном расцвете родовой строй, каким мы наблюдали его в Америке, предполагал крайне неразвитое производство, следовательно, крайне редкое население на обширном пространстве, отсюда почти полное подчинение человека враждебно противостоящей и непонятной ему окружающей природе, что и находит свое отражение в детски наивных религиозных представлениях. Племя оставалось для человека границей как по отношению к иноплеменнику, так и по отношению к самому себе: племя, род и их учреждения были священны и неприкосновенны, были той данной от природы высшей властью, которой отдельная личность оставалась безусловно подчиненной в своих чувствах, мыслях и поступках. Как ни импозантно выглядят в наших глазах люди этой эпохи, они неотличимы друг от друга, они не оторвались еще, по выражению Маркса, от пуповины первобытной общности. Власть этой первобытной общности должна была быть сломлена, -- и она была сломлена. Но она была сломлена под такими влияниями, которые прямо представляются нам упадком, грехопадением по сравнению с высоким нравственным уровнем старого родового общества. Самые низменные побуждения -- вульгарная жадность, грубая страсть к наслаждениям, грязная скаредность, корыстное стремление к грабежу общего достояния -- являются воспреемниками нового, цивилизованного, классового общества; самые гнусные средства -- воровство, насилие, коварство, измена -- подтачивают старое бесклассовое родовое общество и приводят к его гибели. А само новое общество в течение всех двух с половиной тысяч лет своего существования всегда представляло только картину развития незначительного меньшинства за счет эксплуатируемого и угнетенного громадного большинства, и оно остается таким и теперь в еще большей степени, чем когда бы то ни было прежде.

Это евроцентристские мифы. Ну ладно Энгельс не видел СССР, Монголии, Никарагуа. Но наши марксисты то видели. И ничему не научились. Все с тем же тупым евроцентристским упрямством долдонят "Карфаген должен быть разрушен".

>=============
>Ну а когда константин ему мягко намекает, то слышит в ответ:

>>Я не перевирал перевод уже потому что у меня перевода небыло. Однако, Вы снова подменяете тезис. Смысл слов Энгельса - призыв к геноциду я передал абсолютно точно. И этот призыв - единственное что нас интересует. Здесь не клуб лингвистов и переводчиков.

Наглость - второе счастье. Я не переводил "происхождение семьи...". Троцкисты постарались за меня. Уж что-что, а эту евроцентристскую агитку они по-русски на веб выкинули чтобы лить яд в души. Так при чем здесь перевод, десакрализатор Вы мой дорогой? Опять передергиваем?

>Низко и гадко так поступать...

Вот и не поступайте так раз понимаете.
Впрочем, похоже это от вас не зависит (см Сартра).
От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К Александр (21.12.2002 12:18:37)
Дата 23.12.2002 08:32:27

Предупреждение Лому и Александру за переход на личности и взаимные оскорбления

Привет!

>Сейчас доказывать нужно свою правоту, а не перескакивать на личности. ***ДОКАЗЫВАТЬ***!!! Не умеете - учитесь. На примере >обсуждения статьи Ильенкова.
Рекомендую сторонам (и Александру в том числе) прислушаться к указанной цитате.
Переходы на личности - недопустимы.
Дмитрий Кобзев
От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К константин (20.12.2002 15:53:41)
Дата 20.12.2002 16:06:50

Предупреждение за оскорбление участника (-)
От Лом
К Администрация (Дмитрий Кобзев) (20.12.2002 16:06:50)
Дата 21.12.2002 01:07:06

Можно один вопрос?


Скажите, я что делать если я и вправду поймал некто на подтасовках и лжи?

Ни в коем случае не оспаривая конечно действия Администрации...

Лом
От Дмитрий Кобзев
К Лом (21.12.2002 01:07:06)
Дата 23.12.2002 10:50:53

Можно

Привет!

>Скажите, я что делать если я и вправду поймал некто на подтасовках и лжи?
Если _вправду_ - милости просим. Только имейте ввиду, что доказательство лжи - одно из труднейших.
Как правило, вы уличаете кого-либо в неверно изложенных фактах, далее, делаете предположение, что этот некто
а)знал достоверную информацию
б)сознательно ввел в заблуждение читателей
Т.е для обвинения во лжи - вам надо доказать наличие _умысла_ со стороны, которую вы обвиняете во лжи.
Очевидно, что обвиняемая сторона в состоянии предложить множество обьяснений как а) (не знал, знал-но забыл, не придавал значения, считал ошибкой и т.д.), так и б)(был уверен в своей правоте, искренне заблуждался, полагал, что знает реальную ситуацию и т.д.)
Парировать такие возражения - весьма трудно.
Вы, разумеется, можете их отвергнуть, обьявив ваше обвинение во лжи - следствием вашей _убежденности_.
Причем даже наличие у вас оснований для таких обвинений не делает их автоматически доказательствами.
Предлагаю вместо выдвижений версий о недобросовестности просто констатировать ошибки оппонента - и все будет в порядке.

Дмитрий Кобзев
От Лилия
К Лом (21.12.2002 01:07:06)
Дата 21.12.2002 01:55:59

Внимательно посмотреть...


>Скажите, я что делать если я и вправду поймал некто на подтасовках и лжи?

1. ...на себя в зеркало - не становитесь ли вы похожим на Ниткина.
2. Если ответ отрицательний - посмотреть внимательнее и повторить вопрос.
Ниткин - он тоже CГ постоянно ловит...
От Лом
К Лилия (21.12.2002 01:55:59)
Дата 23.12.2002 15:54:30

Припоминая фотку Ниткина...


>>Скажите, я что делать если я и вправду поймал некто на подтасовках и лжи?
>
>1. ...на себя в зеркало - не становитесь ли вы похожим на Ниткина.

...с радостью заключаю что нет, не похож...

>2. Если ответ отрицательний - посмотреть внимательнее и повторить вопрос. Ниткин - он тоже CГ постоянно ловит...

Видите ли Лилия, я поддерживаю СГ там, где он прав и там где он с большей вероятностью прав, но на данный момент я гораздо лучше знаком с работами Ильенкова чем СГ и лебезить - "да Сергей Георгиевич", "несомненно Сергей Георгиевич", "браво Сергей Георгиевич" я не собираюсь. СГ прав практически во всем в той или иной степени, но он капитальнейшим образом подставляется почти во всех случаях как только речь заходит о Марксе и Энгельсе истмате-диамате и диалектичности роли запада в истории России. Самое любопытное, что СГ на сознательном уровне прекрасно понимает их роль их вплетение в историю России но психологический блок преодолеть не может. Понимаете Лилия, прочитать и отстаивать честное имя Маркса могут единицы, на других форумах любое его поливание будет воспринято мычанием полным энтузиазма. Это и есть то "заговаривание призрака" о котором упоминал Сергей Палыч. Мычащие патриоты бока ему намнут моментально.

Если вы считаете мою позицию отражением ниткинской, чтож считайте, я помешать вам не могу.

Лилия, я с вами воевать не хочу и не собираюсь, но и не пытайтесь меня застращать...

Лом
От Дмитрий Ниткин
К Лом (23.12.2002 15:54:30)
Дата 23.12.2002 16:27:24

Вот здесь и отражение

>он капитальнейшим образом подставляется почти во всех случаях как только речь заходит о Марксе и Энгельсе истмате-диамате и диалектичности роли запада в истории России.

Я тоже так считаю.

Позиция Александра - не что иное, как развитие некоторых идей СГ, доведение их до абсурда. Маркс, конечно же, является порождением западной цивилизации, отрицать это было бы нелепо. Но не видеть у Маркса отрицания этой породившей его цивилизации - нелепость в еще большей степени.

А то, что Маркс категорически отрицал "традиционный" уклад, предпочитал единое человеческое общежитие замкнутым семейным, сословным, национальным, государственным рамкам - этого от него не отнимешь, без этого он не был бы Марксом. Поэтому позиция у СГ противоречивая: он признает себя марксистом (хоть и не догматическим) и одновременно воспевает ценности "традиционного" общества. Не мудрено, что у людей, впервые открывших "Коммунистический Манифест" после "Советской цивилизации" начинает голова кругом идти.
От Igor Ignatov
К Дмитрий Ниткин (23.12.2002 16:27:24)
Дата 24.12.2002 01:33:47

Ре: О позиции СГ и марксизме

>>он капитальнейшим образом подставляется почти во всех случаях как только речь заходит о Марксе и Энгельсе истмате-диамате и диалектичности роли запада в истории России.
>
>Я тоже так считаю.

>Позиция Александра - не что иное, как развитие некоторых идей СГ, доведение их до абсурда. Маркс, конечно же, является порождением западной цивилизации, отрицать это было бы нелепо. Но не видеть у Маркса отрицания этой породившей его цивилизации - нелепость в еще большей степени.

>А то, что Маркс категорически отрицал "традиционный" уклад, предпочитал единое человеческое общежитие замкнутым семейным, сословным, национальным, государственным рамкам - этого от него не отнимешь, без этого он не был бы Марксом. Поэтому позиция у СГ противоречивая: он признает себя марксистом (хоть и не догматическим) и одновременно воспевает ценности "традиционного" общества. Не мудрено, что у людей, впервые открывших "Коммунистический Манифест" после "Советской цивилизации" начинает голова кругом идти.

Вот тут-то и корень расxождений с "классическим марксизмом". Будучи продуктом Западной Европы, Маркс подxодил к вопросу создания "единого человеческого общежития" с евроцентристскиx позиций. Ни общежитие ето, ни пути его создания не соответствовали интересам теx, кто в марксовой системе координат вынужден был довольствоваться учатью "периферии".

Для некоторыx цивилизаций, для России, в том числе, вписывание в ето "человеческое общежитие" на условияx етого "общежития" равносильно самоубийству. В самом слове "общежитие" таится двусмысленность и манипулятивность, ибо реальное общежитие предполагает некий взаимоприемлимый универсум символов и ценностей, а в нашем случае нам подсовывают "общежитие", "устав" которого разработан на Западе и подогнан под интересы западной цивилизации.

Именно ето и устраняет все "противоречия". Нет иx в позиции СГ. Будучи "недогматическим марксистом", он не отрицает правильности ряда положений марксовой теории, а вот общего пафоса ее по поводу создания "общежития" не разделяет, ибо, в оличие от Маркса, он способен взглянуть на западную цивилизацию со стороны.

Кстати, в связи с етим, еще об одном существенном моменте. Маркс, не отрицая западную цивилизацию, отрицает капитализм, СГ же, отрицая капитализм (в етом он сxодится с Марксом), не отрицает исторической преемственности развития Русской Цивилизации, поскольку РЦ по природе своей антикапиталистична. В етом вообще отличие между антикапиталистически настроенными интеллектуалами Запада и России. Если первые выступают против выработанного иx цивилизацией и иx национальными государствами социально-економического уклада и по етой причине, в большинстве своем, не могут быть патриотами (ето не относится к Марксу и Енгельсу, ино они были, на мой взгляд, патриотами Запада), то русские "антикапиталисты" являются, в большинстве своем, патриотами и почвенниками. Здесь и начинаются существенные противоречия с западной "левой".

Вы почти правильно пишите, что нельзя не увидеть у Маркса отрицания породившей его цивлизации - но только не цивилизации, а капитализма. Таковое отрицание у Маркса действительно есть, а вот до отрицания цивiлизации он, при всем своем желании, подняться не может. Западная цивилизация больше, чем капитализм. Даже отбросив капитализм совершенно, Запад себя не преодолеет. Капитализм - ето симптом болезни, а не сама болезнь.
От Дмитрий Ниткин
К Igor Ignatov (24.12.2002 01:33:47)
Дата 24.12.2002 11:49:08

Ре: О позиции...

>Именно ето и устраняет все "противоречия". Нет иx в позиции СГ. Будучи "недогматическим марксистом", он не отрицает правильности ряда положений марксовой теории, а вот общего пафоса ее по поводу создания "общежития" не разделяет, ибо, в оличие от Маркса, он способен взглянуть на западную цивилизацию со стороны.

Здесь у Маркса именно ключевой момент концепции. Маркс не просто критикует капитализм: он делает это с позиций концепции вертикального прогресса, рассматривает капитализм как самоизживающий себя строй, который, в то же время, абсолютно необходим для утверждения нового строя. СГ же рассматривает капитализм скорее как локальное и тупиковое ответвление на общем дереве человеческого развития. У СГ в дискуссии со мной были очень интересные высказывания на эту тему. Это продолжение того же спора столетней давности: народники в целом не отрицали Маркса, но считали его выводы неприменимыми для России. И это расхождение делало их непримиримыми врагами социал-демократов. СГ в целом продолжает именно народническую, а не социал-демократическую традицию - и здесь он объективно враждебен марксизму. Это не частности, это концептуальные различия.

>Кстати, в связи с етим, еще об одном существенном моменте. Маркс, не отрицая западную цивилизацию, отрицает капитализм, СГ же, отрицая капитализм (в етом он сxодится с Марксом), не отрицает исторической преемственности развития Русской Цивилизации, поскольку РЦ по природе своей антикапиталистична.

Вот утверждений вроде "по природе своей" я не воспринимаю. Не на генетическом же уровне, я надеюсь? На уровне культурной традиции? Так и западная цивилизация в свое время была не шибко капиталистичной. А в русской цивилизации были разные тенденции. Я тут Александру в свое время кое-что цитировал из Ключевского о "Русской правде"

>Вы почти правильно пишите, что нельзя не увидеть у Маркса отрицания породившей его цивлизации - но только не цивилизации, а капитализма. Таковое отрицание у Маркса действительно есть, а вот до отрицания цивiлизации он, при всем своем желании, подняться не может.

Недооцениваете Вы Маркса. Он не просто критик капитализма - он отрицает всю "предисторию" человечества. Заодно с христианской моралью и всеми традиционными ценностями. От всей западной цивилизации он оставляет только одну ценность - свободное развитие личности. Если это свидетельствует об "ограниченности" Маркса, то кого же тогда считать крайним радикалом?

>Западная цивилизация больше, чем капитализм. Даже отбросив капитализм совершенно, Запад себя не преодолеет. Капитализм - ето симптом болезни, а не сама болезнь.

Демонизация, на мой взгляд.
От Igor Ignatov
К Дмитрий Ниткин (24.12.2002 11:49:08)
Дата 29.12.2002 04:42:22

Ре: Еще несколько замечаний о Русской цивилизации и Марксе


>>Кстати, в связи с етим, еще об одном существенном моменте. Маркс, не отрицая западную цивилизацию, отрицает капитализм, СГ же, отрицая капитализм (в етом он сxодится с Марксом), не отрицает исторической преемственности развития Русской Цивилизации, поскольку РЦ по природе своей антикапиталистична.
>
>Вот утверждений вроде "по природе своей" я не воспринимаю. Не на генетическом же уровне, я надеюсь? На уровне культурной традиции? Так и западная цивилизация в свое время была не шибко капиталистичной. А в русской цивилизации были разные тенденции. Я тут Александру в свое время кое-что цитировал из Ключевского о "Русской правде"

Ну разумеется, не на генетическом. Я бы сказал, что, напротив, об определенной генетической предрасположенности можно говорить как раз в отношении капитализма. Да, на уровне культурной традиции. Но я бы выразился в более широком смысле: ето способ адаптации социума и етноса к условиям среды и своему геополитическому положению. Во-первыx, Россия - ето общество (или симбиоз обществ), xарактеризующийся, по Милову, низким совокупным прибавочным продуктом (к тому же у России не было возможности подняться не експлуатации колоний). Во-вторыx (и отчасти вследствии первого), капитализм, как система, не устраивал большинство русского крестьянства. В-третьиx, буржуазный миропорядок в условияx России не в силаx мобилизовать общество для противодействия перманентной ползучей агрессии со стороны Запада, да и не Запада только, по причине коего обстоятельства буржуазная Россия есть нежизнеспособная в терминаx исторического процесса xимера. Вышеуказанные моменты делают отторжение капитализма русским обществом вполне рационально обусловленным, а вовсе не "генетическим".

Что касается тенденция, то вполне естественно, что они бывают разные - на то они и тенденции. Но гарантирует независимое существование русскому государству только одна.

>>Вы почти правильно пишите, что нельзя не увидеть у Маркса отрицания породившей его цивлизации - но только не цивилизации, а капитализма. Таковое отрицание у Маркса действительно есть, а вот до отрицания цивилизации он, при всем своем желании, подняться не может.
>
>Недооцениваете Вы Маркса. Он не просто критик капитализма - он отрицает всю "предисторию" человечества. Заодно с христианской моралью и всеми традиционными ценностями. От всей западной цивилизации он оставляет только одну ценность - свободное развитие личности. Если это свидетельствует об "ограниченности" Маркса, то кого же тогда считать крайним радикалом?

Ну "критика всего человечества" не обязательно свидетельствует о глубине или широком размаxе. Скорее, наоборот. Да, в чем-то Маркс действительно смыкался с западными радикалами. Он же был продуктом "Новой Европы", и идолы ее были ему, разумеется, не чужды. Я и говорю о том, что Маркс отрицает капитализм не с теx позиций, с которыx отрицает его, скажем, русский народник или любой русский традиционалист. Об етом действительно не следует забывать.

>>Западная цивилизация больше, чем капитализм. Даже отбросив капитализм совершенно, Запад себя не преодолеет. Капитализм - ето симптом болезни, а не сама болезнь.
>
>Демонизация, на мой взгляд.

Возможно. Но как Вы тут отличите "демонизацию" от констатации факта? Буржуазный дуx мертвящ и двумерен. Ето действительно, на мой взгляд, форма дуxовной болезни. К тому же, "демонизация" - ето елемент стратегии, которую сам Запад активно использует против своиx оппонентов, России в особенности.
От Igor Ignatov
К Дмитрий Ниткин (24.12.2002 11:49:08)
Дата 29.12.2002 03:25:11

Ре: О неонародничестве и старом марксизме

>>Именно ето и устраняет все "противоречия". Нет иx в позиции СГ. Будучи "недогматическим марксистом", он не отрицает правильности ряда положений марксовой теории, а вот общего пафоса ее по поводу создания "общежития" не разделяет, ибо, в оличие от Маркса, он способен взглянуть на западную цивилизацию со стороны.
>
>Здесь у Маркса именно ключевой момент концепции. Маркс не просто критикует капитализм: он делает это с позиций концепции вертикального прогресса, рассматривает капитализм как самоизживающий себя строй, который, в то же время, абсолютно необходим для утверждения нового строя. СГ же рассматривает капитализм скорее как локальное и тупиковое ответвление на общем дереве человеческого развития. У СГ в дискуссии со мной были очень интересные высказывания на эту тему. Это продолжение того же спора столетней давности: народники в целом не отрицали Маркса, но считали его выводы неприменимыми для России. И это расхождение делало их непримиримыми врагами социал-демократов. СГ в целом продолжает именно народническую, а не социал-демократическую традицию - и здесь он объективно враждебен марксизму. Это не частности, это концептуальные различия.

В принципе, согласен. Но не до конца. Вопрос в том, рассматриваете ли Вы способность марксизма к развитию после Маркса. Вот Ленин, со своим тезисом союза рабочего класса и крестьянства (правда, беднейшего), является продолжателем Маркса или основателем нового учения? Собственно говоря, ето синтез, вернее его начало. Кара-Мурза отражает другой уровень етого синтеза, с большим акцентом в сторону "народнической" составляющей. Но ведь и он использовал марксистскую парадигму, как каркас, как языковую систему и как отправную точку для сравнения. Ведь самопознание и самоопределение возможно только на основе сравнения. Отождествляя КМ и народников, Вы, на мой взгляд, недооцениваете различие в условияx происxождения иx парадигм. Народничество 19-го и начала 20-го века было непосредственной реакцией образованной части русского общества на европейский марксизм. "Народничество" же Кара-Мурзы вырастает из советского опыта, советской жизни, в которой марксизм (-ленинизм) был уже признан, по крайней мере, формально. "Народничество" КМ стало возможным только после того, как русское общество приняло и пропустило марксизм через себя. Тут большая разница с народниками, для которыx марксизм был просто внешним вызовом, причем разница не только количественная (в смысле накопления определенного исторического опыта), но и качестванная. КМ способствует развитию новой парадигмы именно используя и перерабатывая марксизм, ассимилируя его елементы. Возникающая сегодня парадигма наxодится уже за гранью упрощенной бинарности "марксизм-немарксизм", посколько ето не просто "нативная" реакция на марксизм, но результат его критической переработки под влиянием русского опыта. Мысля неантагонистическим Марксу образом (т.е. выводя процесс исторического развития народа из условий его материально-економического бытия) или даже отталкиваясь от изначально маркосовой системы взглядов можно прийти к системе, которая ближе стоит к народничеству, чем к марксизму.

Я согласен, что если мы рассмотрим развития марксизма в России в исторической перспективе от последниx лет жизни Маркса до настоящего времени, то мы будем наблюдать все большую "девиацию" от изначального марксизма (т.е. марксизма в узком смысле, как наследия Маркса), но "девиация" ето возникает естественно под влиянием емпирики русской жизни. Она обладает известной исторической устойчивостью ("от народников до Кара-Мурзы"). И ета устойчиивость, на мой взгляд, свидетельствует о том, что "народнический дискурс" (использую етот термин в крайней степени условности, как нечто общее, обьединяющее парадигму историческиx народников и ныне возникающий "надсоветский" синтез) так же выражает нечто существенное в российской/русской жизни, как марксизм в западноевропейской. Следовательно, марксизм и народничество являются не противостоящими другу другу елементами, а елемнтами взаимодополняющими друг друга. Мы имеем дело с двойной системой (не просто Европа, а Европа-Россия; не просто марксизм, а марксизм-"народничество"). Правильное соотношение роли марксизма и "народничества", возможно, на мой взгляд, именно если мы будем воспринимать как нетождественные, но в то же время и не наxодящиеся в антагонистическом противостоянии части двойной сверx-системы. Что касается русскиx социал-демократов, которые считали народников своими врагами, то ето, скорее всего, свидетельствует об иx политической незрелости и догматизме. А оные - от удаленности от жизни русского народа и европоцентристском образовании.
От Pout
К Igor Ignatov (29.12.2002 03:25:11)
Дата 29.12.2002 17:05:42

Re: О неонародничестве...


Igor Ignatov сообщил в новостях следующее:81911@kmf...
> >>Именно ето и устраняет все "противоречия". Нет иx в позиции СГ.
Будучи "недогматическим марксистом", он не отрицает правильности ряда
положений марксовой теории, а вот общего пафоса ее по поводу создания
"общежития" не разделяет, ибо, в оличие от Маркса, он способен взглянуть
на западную цивилизацию со стороны.
> >
> >Здесь у Маркса именно ключевой момент концепции. Маркс не просто
критикует капитализм: он делает это с позиций концепции вертикального
прогресса, рассматривает капитализм как самоизживающий себя строй,
который, в то же время, абсолютно необходим для утверждения нового
строя. СГ же рассматривает капитализм скорее как локальное и тупиковое
ответвление на общем дереве человеческого развития. У СГ в дискуссии со
мной были очень интересные высказывания на эту тему. Это продолжение
того же спора столетней давности: народники в целом не отрицали Маркса,
но считали его выводы неприменимыми для России. И это расхождение делало
их непримиримыми врагами социал-демократов. СГ в целом продолжает именно
народническую, а не социал-демократическую традицию - и здесь он
объективно враждебен марксизму. Это не частности, это концептуальные
различия.
>
> В принципе, согласен. Но не до конца. Вопрос в том, рассматриваете ли
Вы способность марксизма к развитию после Маркса. Вот Ленин, со своим
тезисом союза рабочего класса и крестьянства (правда, беднейшего),
является продолжателем Маркса или основателем нового учения? Собственно
говоря, ето синтез, вернее его начало.

Ниткин, к сожалению ,частично прав, когда говорит (точней упорно
подковыривает ) о недостатном знании отдельных в том числе узловых
позиций по"Марксу". При форумном формате при таких попевках неизбывно
создается глухой контур "обмена идеологемами" вместо"понятий". В котором
мало что остатеся, кроме, в лучшем случае, встречного "тезисного"
выкладывания иной сетки уже заостренных в современную политику тезисов.
Сзади - лакуны "в рацио", в которые ссыпается (рацио же)понимание, а
чтоб их наличие не напрягало и не создавало траблов - на их месте - (не
рацио)заплатки из общих(вне-рацио) соображений.

Так и тут,чтобы далеко не отходить от кассы . И так ведь,блин, надо бы,
надо бы - лучше сорок раз по разу, чем не разу сорок раз -но нет
возможностей. СТАВЛЮ КРЕСТЫ на места отсылок к уже обсуждавшемуся на
форуме. Ссылки на свои на постинги по упомянутым темам .

"Это" - о союзе крестьянства с ра.классом - марксов тезис 1848г ,и он
не доктринальный, и евры в подкорке тут не при чем,а опытный -из огней
горящей плебейской революции этого года. "Учение" как свод из
скептиковой энциклопедии -отдельно, реалконтент -отдельно. Про "измы" и
"кавычки" вокруг них надо отдельно.
Про "марксизм" этот,раз уж предельно расширенно взятый одной этикеткой,-
у которого разработки последних лет в истории общей и специальной,
культурологии и антропологии - это не бутенки или косолаповы,а
хобсбаум-томпсон-милов.

Дальше можно развернуть и саму постановку вопросв,получить постановочно
иные вопросы. И ответы искать на них, а не на вытекающие из
доктринальных догм . Доктринальный и тем более идеологиеческий путь до
того, как путь проделан на уровне историческом и рациональном, удобен,
но _это не рацио_.
Существенен и момент замыленности слов-амеб политической риторики.
Оппоненты вкладывают разные смыслы в одни слова, если не хуже -нарочито
используют"амебы". Опять же мало зная современные "культурные" и
пост-версии мраксимза с их исследованиями, да и саму марксову концепцию
в динамике (не доктрину), удобней обмениваться верхними
обще-доктринальными идеологемами вместо понятийного анализа. При том что
уже 80 лет назад -по Грамши, "марксистские", "по-марксистски" - эти
прилагательное и наречие стерты, как монеты, прошедшие через слишком
многие руки" (+).

Вот пример иной _постановки_вопроса (именно при таком изначальной
интенции - человек хоть задумался именно над тем, как, в какой
плоскости, ставить вопрос о связи большевизма с тогдашним, правда тоже
валовым, "марксизмом").
И есть еще один выход на подзаброшенную тематику,которую "открыл"и с
которой работа Ленин -_многоукладность_как характерна яособенность
пост-революционной России(+). Тезис о пяти укладах , которые можно
рассматривать как формационные образования . Опять же, ленинский ход
вполне в развитие линии формационного анализа собственно Маркса - у
Маркса есть такой смысл термина"формация"(+)
Заслуживает внимательного рассмотрения и проблема "многих ветвей
эволюции".с учетом работ например Шанина (критика линейного"догоняющего"
типа модернизации как единственного)(+).Из более общих- линейного (в
крайнем случае ветвящегося"древовидного")прогрессирующего развития. По
современным копцепциям эволюции жизни. например, вероятен скорее"
кустарник" из нескольких развиающихся стволов эволюционного развития.
Это вообще отдельная тема, упомянутая мимоходом. Линейный прогрессизм и
тем более одно лишь "догоняние" -это ретроградные концепции.

.Как там было в притче про универсального Ответчика(+). От постановки
вопроса критично зависит не только содержание ответа,но и вообще -можно
ли его получить. Вопрос можно пытаться рихтовать.Могло быть, это (ниже)-
пример как попытка - попытка задавать "постановочные" вопросы,на
которые "выпадают" новые ответы или новые аспекты ответов


----отрывок--------


действительный исторический смысл
ленинского учения, а также доктрины
большевизма следует искать не в том, что
они якобы "воплощали" социалистические иде-
алы в жизнь, и которые не
удалось осуществить в силу культурной и
экономической отсталости страны, разгрома
Сталиным ленинской партии и т.д. С той
точки зрения, которой придерживается автор
статьи, вопрос должен ставиться иначе: на-
сколько и в какой форме благодаря
марксизму, Ленину и большевикам удалось
выявить - теоретически, политически -
коренные потребности общественной жизни
России начала ХХ века, подняться до
осознания необходимости перерешения задач
пореформенной эпохи в новых исторических
условиях.
Меняется и предмет анализа, который, в
конечном счете, можно было бы
сформулировать так: выяснив, учтя, сведя
воедино все то, что исторически особая
действительность внесла в действие
"общесоциологических законов", оценить
идеологию большевизма не с позиций
дихотомии "капитализм - социализм", а под
углом зрения проблем и альтернатив
"догоняющего" развития России -
"вестернизации", проводимой
"неевропейскими" средствами и путями.
С этой точки зрения большевизм, несмотря
на все свое своеобразие и неповторимость,
находит себе исторический аналог в реформах
Петра I

...относительно исторического смысла
большевизма.
Русская крестьянская община, отработочное
помещичье хозяйство, традиционные
экономические уклады и уклады жизни,
- все
это и многое другое российский капитализм
не просто не успел разрушить, он
сформировался, вернее был пересажен на это
основание, с трудом проникая вглубь и
наполняя сделанные проломы . Во всяком случае парадокс
российского общества в том и состоял, что
его эволюция по законам капитализма была не
тождественна развитию в нем только
капиталистического уклада, как это было в
прошлом в Западной Европе. Продуктом
эволюции стала здесь
более сложная и пестрая укладная структура.
К концу ХIХ-началу ХХ в. в России были
представлены все ступени социального
развития, начиная от первобытной общины и
кончая новейшей крупной промышленностью и
финансовой верхушкой. В этих условиях
демократическая борьба, призванная создать
условия для развития подлинной цивилизации,
не могла ограничиться ломкой феодальных
отношений, а приняла антикапиталистическую
направленность. Причем объективным со-
держанием этой борьбы, выпавшим в
исторический "осадок", была...борьба социальных низов -
тоже антикапиталистическая! - за свержение
царской монархии, за уничтожение крупного
землевладения (частью капиталистического,
частью полукрепостнического) и переход
земли в руки крестьян, за слом всех
сословных перегородок, разделявших общество
на "белую" и "черную" кость, за обновление
национально-государственного устройства
России и т.д., и т.п.
Задачи, стоявшие перед страной в начале
ХХ века... ново, оригинально,
непривычно было их сочетание, "вхождение"
друг в друга самых разных по происхождению
конфликтов. Поэтому и средства для решения
этих первичных задач не могли быть
традиционными, а тем более элементарными.
Большевики в числе прочего потому и стали
"якобинцами ХХ века", что они сумели встать
во главе массовой некапиталистической и
антикапиталистической борьбы, не побоялись
в борьбе со старым пойти до конца: навязав
гегемонию пролетарски-плебейских элементов
города и деревни остальным социальным
слоям.

Предвидение Маркса "эпохи 1848 г."
сбылось в России: "крестьянский хор" не дал
превратить "соло пролетариата" в его
лебединую песню.


Было бы неверно утверждать, что Ленин и
большевики "извратили" марксизм, создав с
его помощью свою собственную идеологию,
хотя моменты ревизии и, особенно,
вульгаризации марксизма, несомненно,
присутствовали. Как ни странно, не от-
ступление от Маркса, а формальная верность
ему, его учению составляют специфическое
отличие большевизма в ряду других со-
циалистических направлений, которые вели
свою родословную от Маркса. Другое дело,
какие элементы марксова учения привлекали
Ленина как основателя большевизма. Идеи классовой борьбы,
пролетарской
революции, свержения старых властей. Ленину
не надо было идти в основном пункте против
Маркса, потому что пролетарско-плебейская
революция, за приближение которой он
ратовал, являлась отправной точкой зрения
"марксизма 1848 г." И не случайно опыт
революции 1848-1849 гг. на протяжении всего
дооктябрьского периода находится в центре
внимания Ленина.

...большевизм был симптомом глубокой народной
революции, происходившей в России в начале
ХХ века, то есть в новых исторических
условиях, при новой "раскладке" социально-
политических сил. С другой - партия,
руководствовавшаяся этой идеологией, сумела
придать этой народной, крестьянской по су-
ществу, революции надлежащий размах,
обеспечить политическое руководство со
стороны пролетарско-плебейских элементов
города. В этом смысле идеология якобинского
социализма большевиков ...поднимала к
сознательной политической жизни
формировавшийся в России рабочий класс,
преодолевала в нем противоречивые на-
строения, развивала его революционно-
демократическое сознание.

Таким образом, учение Маркса в условиях
России выполнило двоякого рода миссию: оно
просвещало пролетарски-плебейскую
демократию относительно глубины
предстоящего социального переворота в
России, относительно неизбежности самой
беспощадной, доходящей до гражданской
войны, борьбы классов, и, одновременно,
закрывало дорогу к научно-объективному ана-
лизу пределов возможного и - главное -
допустимого в революции

И.К.Пантин
ИДЕОЛОГИЯ БОЛЬШЕВИЗМА: ДОКТРИНА И
РЕАЛЬНОСТЬ

>Кара-Мурза отражает другой уровень етого синтеза, с большим акцентом в
сторону "народнической" составляющей.

Синтезы были и на неявной,и на явной стыковке платформ, на протяжении
разных этапов. Исходя из наличной ситуации эпохи - "Капитал" сами
народники ,потом новые выходцы из народников подняли и понесли.
Валицкого читали?Русский ученик Маркса и его аутентичный аппликатор к
России (что было напрочь элиминировано) народник крупного калибра
Даниельсон стоит у истоков цепочки. Были и ассимиляции путем"пожирания"
голов с частичным присвоение идей. Век был такой. И опять - это выявлено
не в малых энциклопедиях, а в поздних работах, а разговор сдвигается
назад к эьапу малых энципклопедий. Если не пятиминуток ненависти. Как
будто по белякам,крестьянолюбам-антисоветчикам и эсерам невозможно
отплясаться -да запросто,была б охота. И по многим другим. Так никакго
синтеза не изложить даже в наметках, а только он и остро
необходим -время"пожирания" кончилось. Некого и не для кого пожирать.
Хорошо хоть следы остались, повторять весенние выкладки не собираюсь -
в Архивах форума достаточно этих следов.
У Вас появилось важное и отсутствующее у большинства это вот
не"либо-либо", а
"синтез", и то хлеб. Потому и цепляюсь. Но насчет русского (не
крестьянского, а ученого) "манихейства" - отдельный топик. Тоже писал.
Логика осадого положения и разрубания антагонизмов вместо поиска ситнеза
противоречий. Хоть прогресс..
ЕСЛИ ЭТО МАНИХЕЙСТВО - НАСЛЕДИЕ "ЭПОХИ КРАЙНОСТЕЙ", КОРОТКОГО 20 ВЕКА -
то хоть теперь-то надо это отрефлектирвоать.



> Но ведь и он использовал марксистскую парадигму, как каркас, как
языковую систему и как отправную точку для сравнения. Ведь самопознание
и самоопределение возможно только на основе сравнения. Отождествляя КМ и
народников, Вы, на мой взгляд, недооцениваете различие в условияx
происxождения иx парадигм. Народничество 19-го и начала 20-го века было
непосредственной реакцией образованной части русского общества на
европейский марксизм.

да несколько сложней это было -там были этапы , цепочка взаимовлияний и
даже синтезов. Валицкий(+) диалектику в этом развитии еще для ранних
этапов показал

> "Народничество" же Кара-Мурзы вырастает из советского опыта, советской
жизни, в которой марксизм (-ленинизм) был уже признан, по крайней мере,
формально. "Народничество" КМ стало возможным только после того, как
русское общество приняло и пропустило марксизм через себя. Тут большая
разница с народниками, для которыx марксизм был просто внешним вызовом,
причем разница не только количественная (в смысле накопления
определенного исторического опыта), но и качестванная.

Опа. Опять появился, через черточку и в скобках"марксизм-ленинизм"(+).
Надо с черточками , кавычками в "измах" разбираться. А сталинизм?(шутка.
на смом деле,выход предлагается другой -"китайский")

это только первый шаг показа и разницы,и сложностей. Никто не отрицает
качественного различия такого рода

>КМ способствует развитию новой парадигмы именно используя и
перерабатывая марксизм, ассимилируя его елементы.

есть такое дело. Лучше получается фраза если вместа"изма" - работая с
"марксовым наследием" и какое и в чем. И что забортом. И что за история
там была с стоимостной парадигмой,пока энергетическая рфакция не
выступила, как КМ тогдажаловался -"все отмолчались".
Тут уже встречалась на мой взгляд неаутентичная интерепретация этой
коллизии. Все отмолчались, из-за холмов иногда только неслосьнестройное
"да мы этих гомоэков одной левой". Когда заходит речь о мажорировании
старой стоимостной -что взамен. Где система категорий,развернутая в ряд
вплоть до операционной. Тоже не охота повторяться.

>Возникающая сегодня парадигма наxодится уже за гранью упрощенной
бинарности "марксизм-немарксизм", посколько ето не просто "нативная"
реакция на марксизм, но результат его критической переработки под
влиянием русского опыта. Мысля неантагонистическим Марксу образом (т.е.
выводя процесс исторического развития народа из условий его
материально-економического бытия) или даже отталкиваясь от изначально
маркосовой системы взглядов можно прийти к системе, которая ближе стоит
к народничеству, чем к марксизму.
>
 если работать этим биномом,то повторяю -он уже "решался".
Подумаешь,бином ньютона. Даниельсон.

дальше там у Вас как раз этим биномом и раскладывается.
Неантагонистически -

Но вообще-то кроме общего бинома есть и внутреенние части, в каждой из
которых возможен свой динамический расклад. Где-то - ретроградный идущий
от учения марксизма-ленинизма вектор должен быть "забит" и
отброшен,где-то "ассимилирован", в чем-то без обновленного , в
грамшианской (общий)и миловской(русский) версии, истмата с его
инстурментариями ,останутся не операционные фрагменты. Надо сравнивать
с текстами и концепциями в руках по крупному счету. Где-то вообще -
лакуны с неясным соотношением , а может,и заставляющие брать внебиномные
концепции
- приводиос я пример с таким"биномом" подходов в историографии и там
нарисовался "третий","историческая антропология". Тоже было в
дискуссиях.

> Я согласен, что если мы рассмотрим развития марксизма в России в
исторической перспективе от последниx лет жизни Маркса до настоящего
времени, то мы будем наблюдать все большую "девиацию" от изначального
марксизма (т.е. марксизма в узком смысле, как наследия Маркса), но
"девиация" ето возникает естественно под влиянием емпирики русской
жизни. Она обладает известной исторической устойчивостью ("от народников
до Кара-Мурзы"). И ета устойчиивость, на мой взгляд, свидетельствует о
том, что "народнический дискурс" (использую етот термин в крайней
степени условности, как нечто общее, обьединяющее парадигму историческиx
народников и ныне возникающий "надсоветский" синтез) так же выражает
нечто существенное в российской/русской жизни, как марксизм в
западноевропейской. Следовательно, марксизм и народничество являются не
противостоящими другу другу елементами, а елемнтами взаимодополняющими
друг друга. Мы имеем дело с двойной системой (не просто Европа, а
Европа-Россия; не просто марксизм, а марксизм-"народничество").
Правильное соотношение роли марксизма и "народничества", возможно, на
мой взгляд, именно если мы будем воспринимать как нетождественные, но в
то же время и не наxодящиеся в антагонистическом противостоянии части
двойной сверx-системы.

Вот!этот процесс в динамике, а не статике, с достаточно извилистой
равнодействующей _на каждом этапе_ (а не скопом) для 19в разобран
Валицким. Дело прежде всего,еще повторюсь - в таком
подходе(неравновесном,динамическом), при котором с помощью конкретного
анализа противоречий в их борьбе-синтезе "нарастающим итогом",возможен
выход на аппликабельный к современности и ее траблам результат. Завершу
тем же с чего начал - можно,по крайней мере можно, задаться такой
постановкой вопроса. И помимо главных "уровней" брать в расчет и "тонкую
струкутру" излучения(аналогия из квантОв,то бишь квантовой физики).
Яркие мощные линии -серии Лаймана и Больцмана - в видимом спектре от
"основных уровней" привлекают взор. А для поиска внеземных цивилизаций
радиоастрономы изучают не излучение самого распространенного элемента
(водорода) с главных уровней, и тем более не еще какую-либо из сотен
линий спектра - а излучение на волне 21см - следствие тонкой
структуры энергетических уровней атома водорода
(электрон"переворачивается на спину" на одном ,первом энергетическом
уровне). В этом великая сермяжная ,она же посконная и домотканная,
методическая правда .
Поток корпускул истины игрив -
он обнажает тонкую структуру,
рисуя жизнь как квантовую дуру.
А где-то -
плещет Голубой залив

> Что касается русскиx социал-демократов, которые считали народников
своими врагами, то ето, скорее всего, свидетельствует об иx политической
незрелости и догматизме. А оные - от удаленности от жизни русского
народа и европоцентристском образовании.
>


==========
ссылки(+)на постинги в архиве
От Pout
К Pout (29.12.2002 17:05:42)
Дата 29.12.2002 18:32:46

кое-какие раскрытые ссылки по "крестам"

зашиваюсь. Не все кресты раскрыть успеваю
два проясняющих отрывка
=====
сначала - отрывок спора про важную идею"кустарничка" эволюционного
развития
========
>описание существующих хозяйственных укладов, отличных от рыночного, и
их
>взаимодействия с последним, несомненно, полезно, - показывая, например,
что
>на "рынке" и "плане" свет клином не сошелся. Разумен и взгляд, согласно
>которому любые меры экономического характера должны учитывать
особенности
>этих традиционных укладов, а не слепо копировать западные образцы. Но
вот
>попытка выдать из за некую альтернативу "рыночной модели" очень
сомнительна.

На мой взгляд (принимая, со скрипом, здесь такую терминологию - все же
суть дела просматривается, а остальное второстепенно) -
альтернативность реальна, существует, функционирует. Не углубляясь
здесь в описание обозначенной в моем первом постинге "эксполярности",
закончу сейчас тем же, что и Вы - сравнением с эволюцией в общем виде.
Нелинейность прогрессивного развития, наличие особенностей типа
независимых. а не "побочных "ветвей", можно таким образом конкретно
проиллюстрировать. "У эволюционистов в итоге складывается впечатление,
что никакого "древа жизни",идущего от одного корня и все более
разветвляющегося, нет. А есть "кустарник жизни", где несколько
параллельных ветвей и также несколько параллельных корней...

В процессе роста они на каждой данной высоте повторяют друг друга,
давая сходные промежуточные результаты...и к своим вершинам
поднимаются как бы вместе, образуя то, что можно назвать "классом"
(млекопитающих - СП).

Так мы неизбежно приходим к чистым гомологическим рядам (идея
Н.Вавилова - СП).

...эта догадка перекликается со взглядами В,И,Вернадского...по мысли
которого жизнь на Земле появилась в форме многовидовой первичной
биосферы"

Это выборочные цитаты из упомянутой мной статьи в ЗнаниеСила 8*94
("Млеко-
питающих как "класса"больше нет?")

========
про "китайский способ" наращивания "цепной формулы " в названиии учения
=======
...

По итогам "эпохи крайностей"(Эрик Хобсбаум так
назвал 20 век)можно сравнить в отношении
борьбы"нативных"и"заимствованных" идейных революционнно-реформаторских
течений не только Россию, но и другие страны, например - Китай.
Кубу . Нужны аккуратные слова и ходы. Можно ли, скажем, сравнить
"народников и марксистов"России и Китая и общее в рев.развитии этих двух
стран в 20веке. Они обе переживали схожую эпоху трансформации и имеется
нечто важное общее в части отмеченной дилеммы. Однако нам ,таким
ррезким, с нашей
супер-остротой идейной борьбы опять-таки грубо говоря тяжелей, чем
китайцам. Те гораздо более умеренно относятся к проблеме
разрыва-преемственнности и не выясняют бесконечно с надрывом, кто "тебе
дороже- папа или мама" и не устраивают выноса тела предыдущего вождя с
обязательным идеологическим навешиванием всех собак на предыдущего и
облизыванием последующего. Всякое лыко в строку,преемственность важней
разрыва и сиюминутных выгод от шабашей. И получается на уровне глубинном
синтез-симбиоз "СуньЯтСена" с "МаоЦзеДуном" и тэ дэ , а официозная
версия спокойно присоединяет к ним Маркса,Ленина, и в
конце - ДэнСяоПина. КПК никогда не устраивала плясок на костях и
разборок с экстремальными оргвыводами с "Марксом",
"Лениным","Сталиным", "Мао".
Просто инкорпорировала,нанизывала их в единую свою версию"философии
практики", которая "нам строить и жить помогает, по жизни ведет и
зовет". Получается длинная цепная формула. Такой
подход выражается в том, что в обозначении современной теории термин
"марксизм" употребляется не как единственный (только "марксизм" или
"современный марксизм"), а в сочетании с другими элементами теории. Так
современное руководство Коммунистической партии Китая определило, что
идеологией, мировоззрением компартии является сочетание
марксизма-ленинизма, идей Мао Цзэдуна, вклада Дэн Сяопина и учета
специфических условий Китая.


"Философия практики"тем и отлична от других - это ее differentia
specifica, родовое свойство, по Грамши - что обладала иммантентным и
огромным симбиотическим потенциалом.
И отцы-основатели, и верные последователи-мажораторы(Ленин,Сталин, Мао)
относятся именно к такой "породе симбионтов" - разумеется, каждый в
своем времени, раскладе сил и традиции.
...
========

Казус Даниельсона (выше по ветке - Валицкий. Народничество и марксизм)
: http://212.188.13.163:2009/nvz/forum/0/co/65236.htm

Ссылки на Шанина тут
http://212.188.13.195:2009/nvz/forum/0/co/80932.htm

Ленинские "уклады" как формации - С.Чернышев."Смысл"

Эволюция взглядов Грамши
http://212.188.13.163:2009/nvz/forum/0/co/67568.htm





От Лом
К Дмитрий Ниткин (23.12.2002 16:27:24)
Дата 23.12.2002 21:46:35

Да не отражение это...


Если у отражения два уха, то это еще не значит что я стал отражаться как Ниткин. Если чубайс выходит в дверь, то я вовсе не стану выходить в окно.

>>он капитальнейшим образом подставляется почти во всех случаях как только речь заходит о Марксе и Энгельсе истмате-диамате и диалектичности роли запада в истории России.
>
>Я тоже так считаю.

Да, но только разница у нас с вами в том, что вы эту дыру расковыриваете на пару с Александром (вы с ним диалектическая пара, а не со мной), а я пытаюсь заткнуть, вытянуть на переосмысление этого участка, благо в остальном обшивка твердая.


>Позиция Александра - не что иное, как развитие некоторых идей СГ, доведение их до абсурда.

Если б это кто другой сказал, то я бы просто сказал что согласен но только в обратном порядке, но так как это вы то замечу, что вы его именно подогреваете когда он утихомиривается. В обратном порядке я имею в виду, что СГ работает не только на логическом уровне, что с одной стороны очень эффективно, но с другой стороны снижает сопротивляемость к мессиям типа Александра.

> Маркс, конечно же, является порождением западной цивилизации, отрицать это было бы нелепо. Но не видеть у Маркса отрицания этой породившей его цивилизации - нелепость в еще большей степени.

Вот тут и есть "наоборот" потому что СГ это прекрасно знает и молчит, а Александр упорно не собирается признавать.

>А то, что Маркс категорически отрицал "традиционный" уклад, предпочитал единое человеческое общежитие замкнутым семейным, сословным, национальным, государственным рамкам - этого от него не отнимешь, без этого он не был бы Марксом.

Э пэ-пэ-пэ... Давайте без "категоричности". И он и Энгельс любили традиционный уклад, но понимали чем он кончится когда традиционалисты встретятся с "авангардом" западного общества будь то домарксовский Кортес или послемарксовский Буш младший. Они понимали что либо взрывная модернизация либо... вы не заметили что все примеры Александра - папуасы, индейцы и т.д. на грани вымирания?

>Поэтому позиция у СГ противоречивая: он признает себя марксистом (хоть и не догматическим) и одновременно воспевает ценности "традиционного" общества. Не мудрено, что у людей, впервые открывших "Коммунистический Манифест" после "Советской цивилизации" начинает голова кругом идти.

Голова кругом идет не от СГ а от трактовок Александра. Я чаем чуть не подавился когда его интерпретацию Майн Камф прочитал, СГ кажется тоже. А вы читали Ильенкова о разнице между догматическим и диалектическим мышлением? "Марксизм" не противоречит традиционным ценностям, даже больше, крупная его часть, отрицая капитализм, является следующим витком этих ценностей. Эти ценности распространяются за пределы локальной общины на город,республику, страну и в абсолюте на весь мир. Именно они (совпадения ценностей) и позволили провести революционную модернизацию общества. Отметая Маркса, Энгельса, Ленина, Макаренко, Горького, Дзержинского, Ефремова, Ильенкова мы не просто сливаем ребеночка с водой, но и ванночку выкидываем. Без этих людей ничего бы не было.

ЗЫ: СГ я уважаю и пока вы будете его тыкать за глаза, будете здесь грушей для отработки...
От Дмитрий Ниткин
К Лом (23.12.2002 21:46:35)
Дата 24.12.2002 11:15:48

Маркс - традиционалист?

>>А то, что Маркс категорически отрицал "традиционный" уклад, предпочитал единое человеческое общежитие замкнутым семейным, сословным, национальным, государственным рамкам - этого от него не отнимешь, без этого он не был бы Марксом.
>
>Э пэ-пэ-пэ... Давайте без "категоричности". И он и Энгельс любили традиционный уклад, но понимали чем он кончится когда традиционалисты встретятся с "авангардом" западного общества будь то домарксовский Кортес или послемарксовский Буш младший. Они понимали что либо взрывная модернизация либо... вы не заметили что все примеры Александра - папуасы, индейцы и т.д. на грани вымирания?

Дело не только в этом. Мечта Маркса - прыжок "из царства необходимости в царство свободы". "Традиционная" община "царством свободы" не была, и потому ее бытие Маркс рассматривал как часть предистории человеческого общества.
"...Мы все же не должны забывать, что эти идилистические сельские общины, сколь безобидными они бы ни казались, всегда были прочной основой восточного деспотизма, что они ограничивали человеческий разум самыми узкими рамками, делая из него покорное орудие суеверия, накладывая на него рабские цепи традиционных правил, лишая его всякого величия, всякой исторической инициативы."

(К.Маркс. Британское владычество в Индии)

Вот этого "стеснения разума и инициативы" Маркс не мог принимать позитивно. То же самое относится и к выделившимся из общины трудовым крестьянским хозяйствам.

"Парцеллярные крестьяне составляют громадную массу, члены которой живут в одинаковых условиях, не вступая, однако, в разнообразные отношения друг к другу... Громадная часть нации образуется простым сложением одноименных величин, вроде как мешок картофелин образует мешок картофеля... Они не способны защищать свои классовые интересы от своего собственного имени, будь то посредством парламента или посредством конвента. Они не могут представлять себя, их должны представлять другие. Их представитель должен вместе с тем являться и их господином, авторитетом, стоящим над ними, неограниченной правительственной властью, защищающей их от других классов и посылающей им свыше дождь и солнечный свет. Политическое влияние парцеллярного крестьянства выражается, стало быть в том, что исполнительная власть подминает под себя общество" (Маркс К. т.8 с.207-208).

>>Поэтому позиция у СГ противоречивая: он признает себя марксистом (хоть и не догматическим) и одновременно воспевает ценности "традиционного" общества. Не мудрено, что у людей, впервые открывших "Коммунистический Манифест" после "Советской цивилизации" начинает голова кругом идти.
>
>Голова кругом идет не от СГ а от трактовок Александра.

Хотел сказать, голова кругом идет у человека, обращающегося от СГ к Марксу.

>А вы читали Ильенкова о разнице между догматическим и диалектическим мышлением? "Марксизм" не противоречит традиционным ценностям, даже больше, крупная его часть, отрицая капитализм, является следующим витком этих ценностей. Эти ценности распространяются за пределы локальной общины на город,республику, страну и в абсолюте на весь мир.
Такое понимание имеет смысл. Проблема в том, что "на весь мир" начинают распространяться не только ценности, но и негатив, "стеснение разума". Во всяком случае так происходит до тех пор, пока человек ограничен материальными условиями жизни. А изживания такой ситуации я себе не представляю в обозримом будущем.

И конечно, ни о каком "выкидывании" Маркса не может быть и речи, это слишком крупная фигура. Собственно, это же иногда проскальзывает у Александра: он был бы не против, если бы Маркса воспринимали как авторитет в ряду других, как человека, создавшего очень интересную, но в чем-то ограниченную, а в чем-то изжитую концепцию. Его пафос во многом направлен против Маркса как абсолютного авторитета, но то, что он "перегибает" - несомненно.

>ЗЫ: СГ я уважаю и пока вы будете его тыкать за глаза, будете здесь грушей для отработки...

Да ведь я могу с СГ и лицом к лицу. Тут не мои проблемы.
От Лом
К Дмитрий Ниткин (24.12.2002 11:15:48)
Дата 24.12.2002 15:39:24

Ни в коем случае...

>>>А то, что Маркс категорически отрицал "традиционный" уклад, предпочитал единое человеческое общежитие замкнутым семейным, сословным, национальным, государственным рамкам - этого от него не отнимешь, без этого он не был бы Марксом.
>>
>>Э пэ-пэ-пэ... Давайте без "категоричности". И он и Энгельс любили традиционный уклад, но понимали чем он кончится когда традиционалисты встретятся с "авангардом" западного общества будь то домарксовский Кортес или послемарксовский Буш младший. Они понимали что либо взрывная модернизация либо... вы не заметили что все примеры Александра - папуасы, индейцы и т.д. на грани вымирания?
>
>Дело не только в этом.

Конечно. Я сказал именно то что сказал. Маркс не традицоналист, но любить что-либо ностальгической любовью и быть им вещи разные.

>Мечта Маркса - прыжок "из царства необходимости в царство свободы". "Традиционная" община "царством свободы" не была, и потому ее бытие Маркс рассматривал как часть предистории человеческого общества.

Да, потому что община не прошедшая взрывной модернизации кончает "Легендой о Нараяме", община прошедшая невзрывную модернизацию кончает в фавелах... Традиционная община без модернизации не в состоянии построить ДнепроГЭС и УралМаш.

>"...Мы все же не должны забывать, что эти идилистические сельские общины, сколь безобидными они бы ни казались, всегда были прочной основой восточного деспотизма, что они ограничивали человеческий разум самыми узкими рамками, делая из него покорное орудие суеверия, накладывая на него рабские цепи традиционных правил, лишая его всякого величия, всякой исторической инициативы."

>(К.Маркс. Британское владычество в Индии)

Э-э нельзя так... Вы пытаетесь смешать понятя "первобытная община", "сельская община" и "традиционная община" и наконец "модернизированное традиционное общество".

Сельские идилии это манок для завоевателей. Тут Маркс прав как никогда, кто только по Индии не ходил, как там только людей не тиранили, не было бы Маркса с Лениным на них бы до сих пор катались.
Второе - Маркс говорит тут о сельской общине организация которой такова что на ней где сядешь там и слезешь. Ни о каких серьезных проектах или повышении культуры-образования там речи не идет, все время уходит на жизнеобеспечение - слишком ничтожно развитие произв. сил.

>Вот этого "стеснения разума и инициативы" Маркс не мог принимать позитивно. То же самое относится и к выделившимся из общины трудовым крестьянским хозяйствам.

Да, я тоже не принимаю этого позитивно. А Сталин с коллективизацией и подавно. Мне пожалуйста СССР-2. Никакие немодернизированные общины так милые сердцу Александра меня не интересуют - они смерть и рабство в современном мире.

>"Парцеллярные крестьяне составляют громадную массу, члены которой живут в одинаковых условиях, не вступая, однако, в разнообразные отношения друг к другу... Громадная часть нации образуется простым сложением одноименных величин, вроде как мешок картофелин образует мешок картофеля... Они не способны защищать свои классовые интересы от своего собственного имени, будь то посредством парламента или посредством конвента. Они не могут представлять себя, их должны представлять другие. Их представитель должен вместе с тем являться и их господином, авторитетом, стоящим над ними, неограниченной правительственной властью, защищающей их от других классов и посылающей им свыше дождь и солнечный свет. Политическое влияние парцеллярного крестьянства выражается, стало быть в том, что исполнительная власть подминает под себя общество" (Маркс К. т.8 с.207-208).

Это тоже из другой оперы - "Они не способны защищать свои классовые интересы от своего собственного имени, будь то посредством парламента или посредством конвента.", хотя тоже верное наблюдение.

>>>Поэтому позиция у СГ противоречивая: он признает себя марксистом (хоть и не догматическим) и одновременно воспевает ценности "традиционного" общества. Не мудрено, что у людей, впервые открывших "Коммунистический Манифест" после "Советской цивилизации" начинает голова кругом идти.
>>
>>Голова кругом идет не от СГ а от трактовок Александра.
>
>Хотел сказать, голова кругом идет у человека, обращающегося от СГ к Марксу.

Ну, не у всех, но то что СГ слегка перестарался в перегибании палки недостаточно объяснив зачем он это делает, хотя сам все прекрасно понимает, я согласен.

>>А вы читали Ильенкова о разнице между догматическим и диалектическим мышлением? "Марксизм" не противоречит традиционным ценностям, даже больше, крупная его часть, отрицая капитализм, является следующим витком этих ценностей. Эти ценности распространяются за пределы локальной общины на город,республику, страну и в абсолюте на весь мир.

>Такое понимание имеет смысл. Проблема в том, что "на весь мир" начинают распространяться не только ценности, но и негатив, "стеснение разума". Во всяком случае так происходит до тех пор, пока человек ограничен материальными условиями жизни. А изживания такой ситуации я себе не представляю в обозримом будущем.

Ну, в русском смысле ответ прост, он позитивен и получен уже давно. Когда об этом понимании забывают то получается - "Княжество рязанское на княжество московское войной пошло а кемска волость отделяется..."
На счет ограничений не совсем так, на данном этапе все население планеты может получить все необходимое для жизнеобеспечения, остальное
дело воспитания.

>И конечно, ни о каком "выкидывании" Маркса не может быть и речи, это слишком крупная фигура. Собственно, это же иногда проскальзывает у Александра: он был бы не против, если бы Маркса воспринимали как авторитет в ряду других, как человека, создавшего очень интересную, но в чем-то ограниченную, а в чем-то изжитую концепцию. Его пафос во многом направлен против Маркса как абсолютного авторитета, но то, что он "перегибает" - несомненно.

Тут похуже перегибания, он хочет выломать, вытянуть Маркса из ткани времени, а за одно всех последователей, всех развивавших, всех опиравшихся на его идеи. Это бессмысленно, ковер не просто будет иметь огромные дыры, он распадется на куски без этих людей, останется полная мозаика - кто так думал, почему тот и тот так думали, на что они опирались...

>>ЗЫ: СГ я уважаю и пока вы будете его тыкать за глаза, будете здесь грушей для отработки...
>
>Да ведь я могу с СГ и лицом к лицу. Тут не мои проблемы.

Сворачивайте заглазное поливание и становитесь нормальным оппонентом, только с энергетикой не особо...
От Дмитрий Ниткин
К Лом (24.12.2002 15:39:24)
Дата 24.12.2002 17:23:13

Модернизированное традиционное общество?

>Э-э нельзя так... Вы пытаетесь смешать понятя "первобытная община", "сельская община" и "традиционная община" и наконец "модернизированное традиционное общество".

"Первобытная община" - это, насколько я понимаю, община родовая. "Сельская" и "традиционная" - не вижу разницы. "Модернизированное традиционное общество" - по-моему, оксюморон. Если общество модернизированное, то оно уже не традиционное. "Традиционное общество, переживающее взрывную модернизацию" - эту характеристику можно применить к СССР 1930-50-х годов. Потом - конфликт между производственно-технической базой и псевдоколлективистской формой общественной организации. Псевдо - потому что коллективизм вырождается, остается пустой формальной оболочкой качественно новых отношений, самой же модернизацией и порожденных.

Тут уже была ссылка на книгу А.Вишневского "Серп и рубль" http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/s&r/vishnevskiy.html
Там взгляд "справа", но в той же парадигме "традиция/модернизация". Очень интересные соображения о связи модернизации России и модернизации Германии, содержании "консервативной революции".

>>Вот этого "стеснения разума и инициативы" Маркс не мог принимать позитивно. То же самое относится и к выделившимся из общины трудовым крестьянским хозяйствам.
>
>Да, я тоже не принимаю этого позитивно. А Сталин с коллективизацией и подавно. Мне пожалуйста СССР-2. Никакие немодернизированные общины так милые сердцу Александра меня не интересуют - они смерть и рабство в современном мире.
Это верно. Вопрос в другом - до какой степени СССР можно вопринимать как "модернизированную общину"? На мой взгляд, Маркс преувеличивал ту степень обобществления производства, которая создается крупной индустрией. Производство не утрачивает частного характера, остается совокупностью относительно изолированных производственных процессов. Не ликвидировано разделение труда. Отсюда сохраняется обмен деятельностью и обособленные частные и групповые интересы. Со временем давление этих интересов просто взрывает "общинную" оболочку.
Разница между сельской общиной и советским обществом в целом уже не количественная. Она качественная.
От Александр
К Дмитрий Ниткин (24.12.2002 11:15:48)
Дата 24.12.2002 11:22:44

Маркс - это пластилин

из которого "посвященные" лепят все что им заблагорассудится.
От Лом
К C.КАРА-МУРЗА (18.12.2002 12:58:51)
Дата 18.12.2002 19:21:38

Давайте все же определимся... с терминами и с цитированием...

Мне не нравится не только четвертый пункт... Как честный инженер ;-) такой проект я не подпишу. Вы играете с погрешностями соизмеримыми а то и больше основных величин.

>Я считал, что на Форуме, «в узком кругу», мы не ищем виноватых, а учимся на чужом опыте мысли и дела. Маркс, Ленин, Троцкий, Сталин, Ильенков и Константин – не святые или злодеи, а авторы и инженеры определенных проектов.

Это принято.

>Их полезно понять в тех координатах, в которых они действовали, но особенно в приложении к нашим нынешним координатам – если они в них активны (например, их привлекают как аргумент). С этой точки зрения – какие утверждения сделал Ильенков в 1966 г., которые были вновь опубликованы в 1991 г. и цитируются сегодня активными идеологами? Принимаем высказывание самого Ильенкова и трактовку Едошина.

Во первых надо смотреть как и кем привлекаются. Например Ниткин привлекает вас и тут же наголову разбивает. Должны ли мы это воспринимать на полном серьезе? Я далеко не такой знаток Ильенкова как Сергей Палыч, но даже нескольких предложений из вышей цитаты позволили понять что идет сильный охмуреж.

Далее идет немного более вольная интерпретация чем допустимо.

>1. Марксизм – порождение западной цивилизации.

Не так просто. Не цезаря и не Генри восьмого. Ильенков дает расшифровку "западу" еще в начале, и она далека от того что сегодня приходит в голову жителю России. И еще тут же указывает какой культуры, чтоб тут один тип маркиза Д`Сада как представителя не притащил.

Вот цитата:

>Я вполне согласен с утверждением, из которого исходили авторы проспекта данного симпозиума. А именно: Маркс – такой же «сын Запада», как Платон и Аристотель, как Декарт и Спиноза, как Руссо или Гегель, как Гёте или Бетховен. Иными словами, система идей, именуемая «марксизмом», – это, естественно, созревший результат развития традиций «западной культуры», или, если быть совсем точным, – западноевропейской цивилизации.

Понятно что речь идет о лучших традиция западной культуры, о которых судя по некоторым вашим статьям вы имеете отличное представление. Подозреваю просто что за ту статью в защиту запада вам крепко помяли бока мычащие патриоты.

>2. При реализации его идей в России возникло сопротивление косного местного материала.

А вот это уже непростительная вольность.

Сначала полную цитату:

>За эти «специфические особенности» и так называемые «традиции» русского духа цеплялись как раз противники марксизма, а «отсталость» экономического и культурного развития не только не способствовала утверждению идей марксизма на русской почве, но, как раз наоборот, была той наиболее косной силой, которая всячески этому сопротивлялась. С отсталостью была связана не «лёгкость», а, наоборот, трудность реализации этих идей – как в сознании, так и в экономике.

Вчитайтесь во фразу, ведь все прозрачно. Противники цеплялись за "православщину" (ее худшие формы типа гапоновщины), кастовость, "царя и отечество". Потом идет запятая и говорится об отсталости экономического и культурного развития (наличие отсталости и жуткой неграмотности вы надеюсь не отрицаете) после чего говорится что она (отсталость) была (там так и есть "была" ед.ч. жен.р.) той наиболее костной силой и далее по тексту.

>3. Это сопротивление породило отрицательные явления (сталинизм), которые на Западе дали повод усомниться в достоинствах марксизма.

Ну про сопротивление это не сталинизм а гражданская война.

Цитата:

>В скобках заметим, что это – «пережитки» не капитализма, а скорее добуржуазных, докапиталистических форм регламентации жизни, имевших в дореволюционной России особо прочную силу традиции Если угодно, то именно их и можно было бы называть тем «специфически восточным» наследием, которое не имело и не имеет никакого отношения к существу социализма и коммунизма. Это наследие с его традициями как раз препятствовало здесь утверждению подлинных идей Маркса и Ленина, как раз оно-то и приводило в ряде известных случаев к их «искажению».

Какие вы нашли у Сталина "добуржуазные, докапиталистические формы регламентации жизни"? Нет, пережитками были кастовость, традиционное отсутствие образования у целых слоев населения, надежда на всевышнего (вспомните, ведь только когда люди сами начинали понимать значения действия, а в церковь шли чтоб только подкрепить намеченное, тогда что либо получалось), привычка части населения к хомуту которая когда хомут сняли превратилась в гуннов.

>4. Для реабилитации марксизма на Западе и написал свою статью Ильенков, возложив вину за отрицательные явления на косный материал.

См. цитату выше - ведь сказано "подлинных идей Маркса и Ленина", это искажение смысла. Он реабилитировал Маркса и Ленина и опыт революции в России перед Западом, потому что если этого не делать - в грязи утопят.

>Я лично во всей этой коллизии вижу типичную позицию марксиста-евроцентриста, каким бы гениальным философом-диалектиком он ни был. Точно так же марксисты критиковали Ленина в 1917-1921 гг.

Ну это ужас какой-то! Сказано же "подлинных идей Маркса и Ленина" прямо в тексте. Что же вы увидели здесь "точно так-же"?

>Если я неправильно понял Едошина, то прошу прощения и готов пересмотреть свою позицию.

Да, неправильно.

>Но если я понял правильно, разве не является моя позиция разумной? Я же не отрицаю ни ума, ни таланта Ильенкова, Зиновьева, Мамардашвили и т.д. Почему же уточнить их позицию по одному из фундаментальных вопросов называется «шить троцкизм»?

Уточнять можно, но пожалуйста не такими методами.

>Посмотрите, какой разброд возник в связи с утверждением «пролетарии не имеют отечества». Одни это считают ошибкой, другие – абстракцией, допустимой в модели, третьи – верным тезисом, четвертые – художественным образом, присущим жанру Манифестов. Между тем, все как будто забыли, что это утверждение было введено как догма в обществоведение и действовало почти исключительно на русских. А мы в его обсуждении берем каждый одну сторону системы и не хотим видеть остальных. Не схватываем структуру в целом и противопоставляем один ее элемент другому.

Так вы как раз и попытались взять одну сторону, причем не самым характерным для вас образом.

Вас слишком часто критикуют вырывая куски из текста без их сути. Ниткин этим и пробавляется, но не смотрите на них и не начинайте их копировать, первоначальный эффект то есть, но он невелик и недолговременен.
От C.КАРА-МУРЗА
К Лом (18.12.2002 19:21:38)
Дата 19.12.2002 12:35:35

Re: Давайте все...

Нотации малоэффективны, потому что база под ними слаба. К чему читать в сердцах? По мне, так дополнительные цитаты из Ильенкова лишь усиливают смысл той части, что привел Гриффен. Считаь, что мы делим всех мыслителей по принципу "свой-чужой" - сказано для красного словца. Вы же видите, что даже на этом Форуме мы все друг другу - и свои, и чужие одновременно. За какие действия должен был реабилитировать марксизм Ильенков? У Едошина это понятно - за сталинизм, а у Вас непонятно. Из того факта, что Маркс - дитя "лучшего" Запада, ничего не меняется. Вопрос в том - можно ли скрестить это лучшее с ядром русской культуры без того, чтобы "косный материал" этому не сопротивлялся? Что говорить о Спинозе, когда у нас самих противниками становились блестящие умы и души. Да, Плеханов занял антисоветскую позицию - Вы считаете, что мы его за это должны считать врагом? Или, наоборот, не считая его врагом, мы не должны исследовать корней его антисоветской позиции? Имеет ли все это генетическую связь с нашим нынешним кризисом? Думаю, что имеет - и самую прямую. Это видно уже из того, с какой страстью поцапались Константин с Александром. На их темперамент можно списать лишь часть этой страсти.
От Лом
К C.КАРА-МУРЗА (19.12.2002 12:35:35)
Дата 19.12.2002 18:38:10

Ну и кто же в сердцах читает?

>Нотации малоэффективны, потому что база под ними слаба. К чему читать в сердцах?

Не я начал тему. Я просто вижу куда ведут эти маленькие искажения текста и что Ильенкову и Марксу "шьют". Не было бы так озадачившего вас Маркса, не было бы РСДРП, большевиков, Ленина, Сталина, СССР... вообще бы не было. Россия была бы деморализована и раздавлена еще в первую мировую.

>По мне, так дополнительные цитаты из Ильенкова лишь усиливают смысл той части, что привел Гриффен.

Мне так не кажется. Хотите я атакую вашу статью в защиту запада и последний пост по Марксу? С такими же малыми искажениями? Вы будете выглядеть как отьявленный либерал-западник молящийся на ИХ ценности, еврокомми, интеллигент, "комсомольский вожак" и т.д. Так делать нельзя.

>Считаь, что мы делим всех мыслителей по принципу "свой-чужой" - сказано для красного словца.

Ваша атака несоразмерная на Ильенкова создает именно такое впечатление.

>Вы же видите, что даже на этом Форуме мы все друг другу - и свои, и чужие одновременно.

Вижу, я например уже выделил из "наших" для себя "чужого" и не за цели а в первую очередь за средства - поливание, перевирание и искажение, ножнички в цитатках, плодовитость.

>За какие действия должен был реабилитировать марксизм Ильенков? У Едошина это понятно - за сталинизм, а у Вас непонятно.

Ну Сергей Георгиевич... Ильенков в самом начале делает однозначную оговорку:

>Я думаю, что организаторы симпозиума поступили совершенно правильно, предложив рассматривать идеи Маркса как таковые, в их первозданно-оригинальной форме, строго абстрагируясь при этом от всех позднейших интерпретаций и практически-политических приложений этих идей.

Во вторых "сталинизм" вкинули вы.

В третих результаты "сталинизма" ни в какое сравнение не идут с жертвами и разрушениями вызванными сопротивлением костного материала и культурной и экономической отсталостью. Я говорю о тех элементах что имели крестик на шее, но отступая взрывали, грабили, тащили иконы и ценности, взрывали корабли или продавали западу, вывозили капитал, а так же об огромных проблемах которые возникли из за низкой культуры и слабого образования (часто неграмотности) в рядах сторонников большевиков. Каста образованных драпанула от мужичков вырвавшихся из хомута и по бескультурью превратившихся в гуннов. Период революции и гражданской.

>Из того факта, что Маркс - дитя "лучшего" Запада, ничего не меняется. Вопрос в том - можно ли скрестить это лучшее с ядром русской культуры без того, чтобы "косный материал" этому не сопротивлялся?

Ну, тут три вещи. С ядром культуры идеи "Маркса и Ленина" (см. цитаты) проблем то как раз не было, проблемы были не с ядром а с перефирией бескультурья, с гуннами и индивидуями поддержанными "худшим" Западом.
Во вторых можно поставить и по другому - а что было бы если б не стали скрещивать? Что было бы если б продолжали сидеть хоть чуть долше?
А в третих вы начинаете звучать как вами же критикуемый Балашов, пришли злобные марксисты-ленинисты и стали мучать народ богоносец... А он сопротивлялся, ведь нельзя же скрещивать.

>Что говорить о Спинозе, когда у нас самих противниками становились блестящие умы и души. Да, Плеханов занял антисоветскую позицию - Вы считаете, что мы его за это должны считать врагом?

Ну и? Разбросы бывали и покруче. У нас бывали власовцы да бендеровцы, а на нашей стороне, в Союзе, воевали испанские республиканцы, поляки, французские летчики, работали немецкие коммунисты. Так вот этот Запад мне гораздо ближе чем ублюдки говорящие на русском.

>Или, наоборот, не считая его врагом, мы не должны исследовать корней его антисоветской позиции? Имеет ли все это генетическую связь с нашим нынешним кризисом? Думаю, что имеет - и самую прямую.

Да исследуйте Плеханова сколько угодно, только дел "шить" не надо.

>Это видно уже из того, с какой страстью поцапались Константин с Александром. На их темперамент можно списать лишь часть этой страсти.

Хотите я сейчас с кем нибудь поцапаюсь... А Ниткин скажет что из этого видно то и то...
От Лом
К Лом (19.12.2002 18:38:10)
Дата 19.12.2002 19:15:38

Кстати, Сергей Георгиевич, вам ничего не говорит


... то что к вам вдруг всяких антикоммунистов потянуло? Антисоветчиков, скоро белогвардейщина и православщина косяком пойдут?

Does it ring a bell?
От Александр
К Лом (19.12.2002 19:15:38)
Дата 19.12.2002 19:32:33

Из жизни русских

>... то что к вам вдруг всяких антикоммунистов потянуло? Антисоветчиков, скоро белогвардейщина и православщина косяком пойдут?

>Does it ring a bell?

Yes it does.

Это не белогвардейщина и не антикоммунисты и уж тем более не антисоветчики. Это нормальные русские люди, которым преподы "научного коммунизма" компостировали ему мозги и не давали думать. Довели почти до сумасшествия, так что уж даже бедность и смерть казалась лучше. Если и рванули в "антисоветчики" так только от безысходности.

Если либеральный режим еще держится так только потому что его противников всех поголовно считают марксистами и в случае их победы снова ожидают истматовского идиотизма. Люди предпочитают смерть оболваниванию и я их понимаю.

Революция произойдет только тогда когда народ поймет что СССР возможен без идиотизма и промывания мозгов. поймут что советский строй может быть умным, а не дегенератом. Как нам, оппозиции для умных, отмежеваться от безработных преподавателей "научного коммунизма" которые облепляют все новое в оппозиции и тянут вместе с собой на дно? И без них то убедить людей что мы не марксисты и тупости "научного коммунизма" больше не будет трудно, а с этими прилипалами просто невозможно.
От Лом
К Александр (19.12.2002 19:32:33)
Дата 19.12.2002 20:14:36

с американским паспортом...

>>... то что к вам вдруг всяких антикоммунистов потянуло? Антисоветчиков, скоро белогвардейщина и православщина косяком пойдут?
>
>>Does it ring a bell?
>
>Yes it does.

>Это не белогвардейщина и не антикоммунисты и уж тем более не антисоветчики. Это нормальные русские люди, которым преподы "научного коммунизма" компостировали ему мозги и не давали думать.

Звучите как Московский Комсомолец... Человеку не давали думать! Вы сами то верите в то что говорите?

Кстати, о мозгах, Сергей Георгиевич, вам ничего так же не говорит некоторая разница в назовем так общеобразовательном уровне между теми кого вы называете "марксистами" и их ярыми противниками?

>Довели почти до сумасшествия, так что уж даже бедность и смерть казалась лучше. Если и рванули в "антисоветчики" так только от безысходности.

То то я смотрю что "доведенные" двух слов из Маркса связать не могут. Ведь запрещали думать!

>Если либеральный режим еще держится так только потому что его противников всех поголовно считают марксистами и в случае их победы снова ожидают истматовского идиотизма. Люди предпочитают смерть оболваниванию и я их понимаю.

Сергей Георгиевич, не хотите взять за базис это оригиральное утверждение? Его разработка принесет немедленную славу, во всех СМИ печатать будут.

>Революция произойдет только тогда когда народ поймет что СССР возможен без идиотизма и промывания мозгов.

И этот тезис, Сергей Георгиевич! Четверг, проливной дождь, так сразу после него...

>поймут что советский строй может быть умным, а не дегенератом.

Вот оказывается при каком строе вы жили! А мне значит повезло.

>Как нам, оппозиции для умных, отмежеваться от безработных преподавателей "научного коммунизма" которые облепляют все новое в оппозиции и тянут вместе с собой на дно?

Это кто там на дно вас тянет? Сергей Палыч? Ольга, Костя, Михаил Едошин, Я ? Нет уж "нам" тут и не бывало. Я уж как нибудь с теми к вас на дно тянет.

>И без них то убедить людей что мы не марксисты и тупости "научного коммунизма" больше не будет трудно, а с этими прилипалами просто невозможно.

Это не мы, это вы и ваше воображение. И успокойтесь на счет марксистов, есть Маркс, есть истмат и диамат, жуткие марксисты же засевшие в каждой щели в России это плод вашего воображения. Никто никого убеждать не собирается. Как раз недостаточное знание Маркса и позволило надуть людей.
С вашими тезисами уйдете далеко.
От VVV-Iva
К Александр (19.12.2002 19:32:33)
Дата 19.12.2002 19:54:30

Re: Из жизни...

Привет

>Это не белогвардейщина и не антикоммунисты и уж тем более не антисоветчики. Это нормальные русские люди, которым преподы "научного коммунизма" компостировали ему мозги и не давали думать. Довели почти до сумасшествия, так что уж даже бедность и смерть казалась лучше. Если и рванули в "антисоветчики" так только от безысходности.

>Если либеральный режим еще держится так только потому что его противников всех поголовно считают марксистами и в случае их победы снова ожидают истматовского идиотизма. Люди предпочитают смерть оболваниванию и я их понимаю.

>Революция произойдет только тогда когда народ поймет что СССР возможен без идиотизма и промывания мозгов. поймут что советский строй может быть умным, а не дегенератом. Как нам, оппозиции для умных, отмежеваться от безработных преподавателей "научного коммунизма" которые облепляют все новое в оппозиции и тянут вместе с собой на дно? И без них то убедить людей что мы не марксисты и тупости "научного коммунизма" больше не будет трудно, а с этими прилипалами просто невозможно.

Согласен. Очень сильная поддержка нынешнему режиму - это отсутствие уверенности, что не вернется Слава КПСС со всеми ее прелестями. А иначе, уже и в Польше и , по-моемому, еще где-то уже и коммунистов выбирают.

Владимир
От VVV-Iva
К Лом (19.12.2002 18:38:10)
Дата 19.12.2002 18:47:42

Re: Ну и...

Привет

> взрывали корабли

Это вы о ком? О своих любиых большевиках? О черноморском флоте?

Владимир
От Лом
К VVV-Iva (19.12.2002 18:47:42)
Дата 19.12.2002 19:11:56

Дарагой! Как вас тут нехватало...

>Привет

>> взрывали корабли
>
>Это вы о ком? О своих любиых большевиках? О черноморском флоте?

Ба, да вы верно не помните... корабли из Одессы уходили в одном наравлении, и чтобы их вернуть (большинство ушло) приходилось делать болевые. Подлодки были затоплены когда стало ясно что перекоп не устоит. Военные корабли частично затоплены, частично сданы Франции, Англии, Италии. Большевики же флот потом по капелькам, по кусочкам собирали.
От VVV-Iva
К Лом (19.12.2002 19:11:56)
Дата 19.12.2002 19:16:14

Re: Дарагой! Как

Привет

>>Это вы о ком? О своих любиых большевиках? О черноморском флоте?
>
>Ба, да вы верно не помните... корабли из Одессы уходили в одном наравлении, и чтобы их вернуть (большинство ушло) приходилось делать болевые. Подлодки были затоплены когда стало ясно что перекоп не устоит. Военные корабли частично затоплены, частично сданы Франции, Англии, Италии. Большевики же флот потом по капелькам, по кусочкам собирали.

А сколько этого флота осталось после затопления 1918? И кто его довел до такой мрачной дилемы либо немцам либо на дно?


Владимир
От Лом
К VVV-Iva (19.12.2002 19:16:14)
Дата 19.12.2002 21:07:22

Врущий белогвардеец хуже корабельной крысы...

>Привет

>>>Это вы о ком? О своих любиых большевиках? О черноморском флоте?
>>
>>Ба, да вы верно не помните... корабли из Одессы уходили в одном наравлении, и чтобы их вернуть (большинство ушло) приходилось делать болевые. Подлодки были затоплены когда стало ясно что перекоп не устоит. Военные корабли частично затоплены, частично сданы Франции, Англии, Италии. Большевики же флот потом по капелькам, по кусочкам собирали.
>
>А сколько этого флота осталось после затопления 1918? И кто его довел до такой мрачной дилемы либо немцам либо на дно?

Да, вот именно, кто начал первую мировую?! Большевики?

Или расскажите про белогвардейского ублюдка Саблина и его штаб...


Революция 25 октября (7 ноября) 1917 года была встречена радикально настроенными севастопольцами с ликованием. А 16 декабря власть в городе перешла в руки большевиков. Однако, торжество их оказалось недолгим.
В январе 1918 года произошло военное столкновение большевистских сил флота с объединенными силами контр-революции, в которые входили как офицеры российской армии, так и украинские и крымскотатарские национал-радикалы. Контр-революционеры объединились в так называемый "Объединенный Крымский штаб" и предприняли наступление на Севастополь со стороны станции "Сирень" в январе 1918 года. Наступление было отбито, перешло в контр-наступление, в результате которого красными был взят Бахчисарай, а затем и Симферополь.
Но 18 апреля, в нарушение Брестского мира, в Крым вторглись германские войска. 22 апреля они захватили Симферополь и Евпаторию, и оккупация Севастополя стала неизбежной. Руководство большевиков, понимая свое бессилие противостоять оккупантам, еще в марте 1918 года распорядилось начать эвакуацию имущества, сил и средств флота в Новороссийск. 27 марта командующему флотом адмиралу М.П. Саблину было приказано начать перевод эскадры на Кавказ. Однако, он не выполнил этого, 29 апреля распорядившись поднять на кораблях флаг украинской Центральной Рады. В той обстановке это означало передачу кораблей немцам: Украина была уже оккупирована Германией.
Значительная часть кораблей подчинилась приказу Совнаркома РСФСР: вечером 29 апреля Севастопольскую бухту покинули 12 эсминцев и миноносцев. На следующий день к выходу двинулись два линкора, пять эсминцев, подлодки, катера и торговые суда. Эта группа попала под обстрел немецких батарей, которые были уже установлены на Северной стороне. Эсминец "Гневный" получил пробоину и вынужден был выброситься на берег. Опасаясь обстрела, подводные лодки, катера и торговые суда возвратились к причалам. В итоге, в Новороссийск прибыли 16 эсминцев и миноносцев и 2 линкора. В Севастополе осталось 6 броненосцев, бригада крейсеров, 12 эсминцев и миноносцев и 15 подлодок. А 1 мая в город вошли германские войска.
11 мая немецкое командование потребовало вернуть корабли из Новороссийска в Севастополь, и заблокировало их в Цемесской бухте. В этих условиях, по приказу В.И. Ленина, 18 июня 1918 года в бухте Новороссийска огнем с миноносца "Керчь" были затоплены 9 эсминцев и миноносцев и линкор "Свободная Россия". У Широкой балки 17 июня был затоплен эсминец "Громкий"; сама "Керчь" была пущена ко дну 19 июня на рейде "Туапсе". Остальные корабли вернулись в Севастополь, где и были захвачены немцами.


А вот о проклятом "лучшем" Западе... Снимаю шапку перед французскими моряками.

А еще 16 апреля на линкоре "Франс" начались волнения французских матросов, которые перекинулись на броненосец "Мирабо" и линкор "Жан Барт". 20 апреля состоялась демонстрация революционно настроенных французских моряков и населения города, которая была расстреляна на ул. Большой Морской греческими войсками. Боясь эскалации конфликта, командующий французским флотом адмирал Амет отдал приказ покинуть Севастополь.

А вот о корабликах:

Всего из Севастополя, а также из Керчи, Ялты и Феодосии ушло 132 до предела перегруженных корабля, на борту которых, по данным П.Н. Врангеля, находилось 145 тысяч 693 беженца, не считая судовых команд.

Русская колония в Бизерте просуществовала до 1924 года. Поначалу здесь находилось 33 корабля, укомплектованных русскими экипажами, жили члены их семей, в русских школах учились дети. Действовал Морской кадетский корпус, в полном составе выведенный из Севастополя. Но русские корабли России уже не принадлежали: еще находясь в Севастополе, барон П.Н. Врангель передал их Франции в залог в качестве платы за оказание помощи русским морякам. Постепенно таяла надежда на возвращение на Родину, таяла эскадра, потихоньку прибираемая к рукам французами, уменьшалась и русская колония.

http://www.sevastopol.com/browse.cfm?linkid=89&catid=299
От VVV-Iva
К Лом (19.12.2002 21:07:22)
Дата 20.12.2002 04:23:40

Re: Врущий белогвардеец

Привет

>А вот о корабликах:

>Всего из Севастополя, а также из Керчи, Ялты и Феодосии ушло 132 до предела перегруженных корабля, на борту которых, по данным П.Н. Врангеля, находилось 145 тысяч 693 беженца, не считая судовых команд.

Если бы написали корабля и судна, я бы еще поверил. Откуда 132 корабля? Столько не было и в 1917.
Разницу между кораблем и судном знаете?

Владимир
От Лом
К VVV-Iva (20.12.2002 04:23:40)
Дата 20.12.2002 21:59:40

...осподи помилуй...

>Привет

>>А вот о корабликах:
>
>>Всего из Севастополя, а также из Керчи, Ялты и Феодосии ушло 132 до предела перегруженных корабля, на борту которых, по данным П.Н. Врангеля, находилось 145 тысяч 693 беженца, не считая судовых команд.
>
>Если бы написали корабля и судна, я бы еще поверил. Откуда 132 корабля? Столько не было и в 1917.
>Разницу между кораблем и судном знаете?

Ива, уважаемый, я знаю что вы поверили бы, но это не я писал, это цитата, весь блок цитата и исправить я ее не могу. Ни врангель ни я не утверждали что 132 корабля были собственностью России, это ваша подставка. Цитата вполне
однозначно дает понять что количество русских кораблей стянутых у России с Черного моря как минимум больше 33, так как кроме кораблей сданных Саблиным немцам, некоторые корабли попали в руки англичан и итальянцев. Скажите, что еще человек маломальски понимающий историю может из этой цитаты взять?

Остальное вы надеюсь уже приняли?

От VVV-Iva
К Лом (20.12.2002 21:59:40)
Дата 21.12.2002 01:04:19

Re: ...осподи помилуй...

Привет

>Ива, уважаемый, я знаю что вы поверили бы, но это не я писал, это цитата, весь блок цитата и исправить я ее не могу. Ни врангель ни я не утверждали что 132 корабля были собственностью России, это ваша подставка.

Ни английские, ни французские корабли и суда в эвакуации белых из Крыма участия не принимали. Вся эвакуация прошла на российских судах.


Владимир
От K
К VVV-Iva (20.12.2002 04:23:40)
Дата 20.12.2002 07:36:29

Вранье все это

>Всего из Севастополя, а также из Керчи, Ялты и Феодосии ушло 132 до предела перегруженных корабля, на борту которых, по данным П.Н. Врангеля, находилось 145 тысяч 693 беженца, не считая судовых команд.

Где столько «Титаников» то набрали? Да и сейчас у России не найдется 132 морских судна со средней вместимостью в 1100 человек, даже по пятеро на одной койке и у одной миски. А уж военные корабли и тем более не перевезут за раз столько пассажиров, они для этого не предназначены. Вранье это в чистом виде. В СССР самыми крупными морскими судами были «Шота Руставели» и «Иван Франко» на 700-750 пассажиров (в каютах), и такой огромной вместимости всего несколько судов было.

К.
От Лом
К K (20.12.2002 07:36:29)
Дата 20.12.2002 21:37:00

Ну и как теперь с вами разговаривать?


хотите чтоб как с Ивой? Он тут уже всем известен, на его глупости просто глаза закрывают, хотите быть на его положении?
Вы не знаете истории, представления не имеете о том что такое корабль и его основные параметры, Маркса не читали и критикуете по вашему собственному его пониманию почерпнутому не из лучших источников, но высказать ваше собственное неоспоримое мнение по любому вопросу вам вынь да положь.

>>Всего из Севастополя, а также из Керчи, Ялты и Феодосии ушло 132 до предела перегруженных корабля, на борту которых, по данным П.Н. Врангеля, находилось 145 тысяч 693 беженца, не считая судовых команд.

>Где столько «Титаников» то набрали? Да и сейчас у России не найдется 132 морских судна со средней вместимостью в 1100 человек, даже по пятеро на одной койке и у одной миски. А уж военные корабли и тем более не перевезут за раз столько пассажиров, они для этого не предназначены. Вранье это в чистом виде.

Я вам даже больше скажу - Врангелевская пропаганда так истерию нагнетала, что сейчас ворвутся войска Буденного и всех на улицах резать и кровь пить начнут, что люди там с ума сходить начинали. Читал, правда давно уже, воспоминания одного протолкавшегося на корабль эмигранта, он вернулся из Стамбула через год, и обнаружил что те кто остались живы и здоровы и многие уже на государственных постах, ему явно хотелось материться...

На врангелевские цифры так не кидайтесь, они относительно точны в энциклопедии гражданской войны было нечто примерно похожее.

Про "титаники" ваши скажу, что некоторые корабли и вправду несли весьма небольшую "человеческую" нагрузку - они везли материальные ценности, которые эти сливки общества считали своими кровными, заработанными.

Вот кусочек из явно белогвардейской статьи (других в инете сейчас нет, не спонсируют) который по глупости включили, не подумав что косьвенно он всю отмороженность белогвардейской пропаганды вскрывает:

===============
Приказ генерала Врангеля об оставлении Крыма основную массу населения и армии поразил своей неожиданностью, хотя несомненно многие уже ждали его. Особой тревоги и паники не наблюдалось. С раннего утра 12 ноября по улицам Севастополя начали передвигаться повозки и группы людей, направлявшихся в сторону порта. Желающих выехать оказалось столь много, что стало ясно - расчеты Южнорусского правительства и штаба Врангеля будут значительно превзойдены, а тоннажа судов может оказаться недостаточно.

Погрузка лазаретов, многочисленных управлений и служб, а также населения шла довольно организованно. Отвратительные сцены, происходившие при эвакуации Одессы и Новороссийска, когда люди давили, выбрасывали за борт друг друга, в Севастополе не повторились, хотя отдельные эксцессы имели место, как имели место грабежи и погромы. В Симферополе грабежами занимались выпущенные из тюрьмы заключенные, в Алуште и Ялте грабили винные погреба, а в Севастополе грабили склады американского Красного Креста. В целом же это не наложило характеризующих черт на последние дни тыловой жизни Крыма, но и безоблачной и идеальной эта жизнь и погрузка на пароходы не были.

Начальник эшелона парохода "Саратов" писал в своем отчете, что при посадке в Севастополе "чувство страха, близкое к панике, остаться на берегу доминировало над всеми, и потому каждый устремлялся к пароходу, стараясь всеми способами забраться на него, хотя бы с потерей оскребков оставшегося у него скудного и легковесного багажа. Были случаи, когда члены семейств бросали своих близких родных. В одном случае муж бросил жену, в другом - мать детей, оставив их на берегу в Севастополе". На тот же пароход "Саратов", рассчитанный на максимальное количество 1860 человек, было погружено 7056, то есть почти в четыре раза больше допустимой нормы.

http://nvo.ng.ru/history/2000-11-17/7_vrangel.html

===============

>В СССР самыми крупными морскими судами были «Шота Руставели» и «Иван Франко» на 700-750 пассажиров (в каютах), и такой огромной вместимости всего несколько судов было.

А я еще "Шевченко" помню...
Один из самых дешевых трюков при подтасовке это приведение очевидного факта не относящегося к вопросу. В таких случаях я обычно спрашиваю - Ну и? У современных круизных суперлайнеров соотношение кол-ва пассажиров на тонну водоизмещения еще меньше. О чем это говорит? Наверно об изменении условий, улучшении сервиса, удлинения срока плавания...

Титаник...
От Администрация (Добрыня)
К Лом (20.12.2002 21:37:00)
Дата 23.12.2002 00:10:01

Лом, умерьте эмоции.

Даже если Вы миллион раз правы, повышенным тоном делаете себя автоматически неправым.
От Ростислав Зотеев
К Лом (20.12.2002 21:37:00)
Дата 21.12.2002 14:31:04

Да никак - зелень покильная - и все ! :-)

Здравствуйте !

Развею мрак - в великую отечественную на суда брали еще больше - выход-то - или утопнуть - или плыть хоть как-то. Да при гибели "Адмирала Нахимова" (поди, забыли, с чего "перестройка" начиналась???) буксир морской принимал до 120 человек на палубу !!!!Для справки - на военных кораблях экипаж значительно больше, чем не гражаднских - на крейсерах порядка 300-400 человек - гальюн, знаете, один на 20 человек...;-)
Людей брали не в каюты, а просто на палубу, как в трамвай - благо до Стамбула сутки-полтора ходу :-))))Кром того, каждое судно имеет т.н. запас плавучести, определяемый грузовой маркой - в экстремальных ситуаицях, ессно, на это никто не смотрел. А затопленное судно - эт свое, не чужое. Про ЭПРОН слыхали ????
Вот он аккурат те затопленные суда и поднимал - и восстанавливали, все дешевле, чем новые строить. Да почитайте хоть Лавренева, Соколова-Микитова - как после гражданки многие суда с русскими экипжами возвращались...


>Ростислав Зотеев
От Лом
К Ростислав Зотеев (21.12.2002 14:31:04)
Дата 24.12.2002 01:22:00

Re: Да никак...

Здравствуйте, Ростислав.

В этой области с удовольствием пердаю штурвал вам, как владеющему предметом явно лучше.

>Развею мрак - в великую отечественную на суда брали еще больше - выход-то - или утопнуть - или плыть хоть как-то. Да при гибели "Адмирала Нахимова" (поди, забыли, с чего "перестройка" начиналась???) буксир морской принимал до 120 человек на палубу !!!!Для справки - на военных кораблях экипаж значительно больше, чем не гражаднских - на крейсерах порядка 300-400 человек - гальюн, знаете, один на 20 человек...;-)
>Людей брали не в каюты, а просто на палубу, как в трамвай - благо до Стамбула сутки-полтора ходу :-))))Кром того, каждое судно имеет т.н. запас плавучести, определяемый грузовой маркой - в экстремальных ситуаицях, ессно, на это никто не смотрел. А затопленное судно - эт свое, не чужое. Про ЭПРОН слыхали ????
>Вот он аккурат те затопленные суда и поднимал - и восстанавливали, все дешевле, чем новые строить. Да почитайте хоть Лавренева, Соколова-Микитова - как после гражданки многие суда с русскими экипжами возвращались...

Вот хотел спросить, порекомендуйте библиографию, штучек пять книжечек где можно про черноморский флот за 90е годы прошлого века и по 30е, особенно интересно про поднятые корабли и рев. деятельность - Потемкин, лейт. Шмидт, революция.

Про "Нахимова" помню, "так жить нельзя", но вроде там за несколько минут и от столкновения?
От константин
К C.КАРА-МУРЗА (19.12.2002 12:35:35)
Дата 19.12.2002 17:54:03

Можно и простой ответ найти

>
Это видно уже из того, с какой страстью поцапались Константин с Александром. На их темперамент можно списать лишь часть этой страсти.
>

Можно и самих участников спросить, благо они рядом.
Не надо сразу политику и мировоззренческие различия притягивать. "Обострение классовой борьбы в Интерненте."

Я так чувствую есть желание ко мне (и вероятно не мне одному) какую-нибудь "неправильную " идеологию привесить. Очень сильно мимо цели. Я это уже один раз и Александру объяснял.

Мое видение наших "разногласий" : Александр хочет дебоширить , а я (и не только) его сдерживаю.



От Александр
К константин (19.12.2002 17:54:03)
Дата 19.12.2002 19:11:40

Ищите дальше

>>
>Это видно уже из того, с какой страстью поцапались Константин с Александром. На их темперамент можно списать лишь часть этой страсти.
>>
>
>Можно и самих участников спросить, благо они рядом.
>Не надо сразу политику и мировоззренческие различия притягивать. "Обострение классовой борьбы в Интерненте."

>Я так чувствую есть желание ко мне (и вероятно не мне одному) какую-нибудь "неправильную " идеологию привесить. Очень сильно мимо цели. Я это уже один раз и Александру объяснял.

>Мое видение наших "разногласий" : Александр хочет дебоширить , а я (и не только) его сдерживаю.

СГ, предложив обсудить позицию Ильенкова тоже "хочет дебоширить"? Вы и его "сдерживаете". Да теми же методами - подменой тезиса. Готовы о чем угодно говорить только не по делу. Выходит у марксистов всякое непредвзятое обсуждение марксизма, марксистов и их творчества это "дебош"?
От VVV-Iva
К константин (19.12.2002 17:54:03)
Дата 19.12.2002 18:14:20

Re: Можно и...

Привет

>Можно и самих участников спросить, благо они рядом.
>Не надо сразу политику и мировоззренческие различия притягивать. "Обострение классовой борьбы в Интерненте."

>Я так чувствую есть желание ко мне (и вероятно не мне одному) какую-нибудь "неправильную " идеологию привесить. Очень сильно мимо цели. Я это уже один раз и Александру объяснял.

>Мое видение наших "разногласий" : Александр хочет дебоширить , а я (и не только) его сдерживаю.

Александр очень правильно поставил проблему. Кто вы росийские солидаристы - вы российские солидаристы или коммунисты-глобалисты? А вы не хотите этого противоречия признать, так как тогда многое пересмотреть.
Вся проблема началась в конце двадцатых годов, когда наша контрреволюция ( Сталин) похерила весь этот марксизм де-факто, но не могла похерить его де-юре. И начала строить "социализм в одной стране", что само по себе антимарксизм.
А де-юре вся идеология была марксистской. А по делу - уже и Ленин очень сомнительный марксист, а уж про Сталина и говорить нечего. Троцкий - последний советский марксист, но его объявили "левым уклоном".


Владимир
От Лом
К VVV-Iva (19.12.2002 18:14:20)
Дата 19.12.2002 21:13:22

Вот Сергей Георгиевич куда сомнительность терминологии ведет


Это чистейший пример того что поймет обыватель из вашего дискурса.
Чище не бывает.
От Михаил Едошин
К C.КАРА-МУРЗА (18.12.2002 12:58:51)
Дата 18.12.2002 16:02:17

Re: Давайте все...

> Я считал, что на Форуме, <в узком кругу>, мы не ищем виноватых, а учимся на чужом опыте мысли и дела. Маркс, Ленин, Троцкий, Сталин, Ильенков и Константин . не святые или злодеи, а авторы и инженеры определенных проектов. Их полезно понять в тех координатах, в которых они действовали, но особенно в приложении к нашим нынешним координатам . если они в них активны (например, их привлекают как аргумент). С этой точки зрения . какие утверждения сделал Ильенков в 1966 г., которые были вновь опубликованы в 1991 г. и цитируются сегодня активными идеологами? Принимаем высказывание самого Ильенкова и трактовку Едошина.
> 1. Марксизм . порождение западной цивилизации.
> 2. При реализации его идей в России возникло сопротивление косного местного материала.
> 3. Это сопротивление породило отрицательные явления (сталинизм), которые на Западе дали повод усомниться в достоинствах марксизма.
> 4. Для реабилитации марксизма на Западе и написал свою статью Ильенков, возложив вину за отрицательные явления на косный материал.
> Я лично во всей этой коллизии вижу типичную позицию марксиста-евроцентриста, каким бы гениальным философом-диалектиком он ни был. Точно так же марксисты критиковали Ленина в 1917-1921 гг.

Мне не нравится разве что четвертый пункт; "для
реабилитации" предполагает заранее заданную цель, которой
будут подчинены аргументы, т. е. нечто отличное от научной
статьи. Я бы также подчеркнул, что под "западной
цивилизацией" следует понимать и "мир частной
собственности", что отрицательные явления дали именно
"повод" (настоящая причина "усомнения" --- вовсе не они) и
добавил п. 1а: "Проблемы России были вызваны ее вовлечением
в мир частной собственности, что и привело к попытке решить
их при помощи соответствующей теории (марксизма)".
От C.КАРА-МУРЗА
К константин (17.12.2002 14:51:44)
Дата 17.12.2002 15:01:06

Re: Троцкизм шьешь...

Нельзя? Потому что все ярлыки уже расклеены? Троцкизм хорош тем, что он изъясняется достаточно четко - есть от чего отталкиваться. Кстати, троцкизм - никак не история, а один из коридоров, в который мы можем попасть.
От Антонов
К C.КАРА-МУРЗА (17.12.2002 15:01:06)
Дата 21.12.2002 11:04:55

Re: Троцкизм шьешь... (-)
От константин
К C.КАРА-МУРЗА (17.12.2002 15:01:06)
Дата 17.12.2002 15:37:10

Есть и другое применение...

>Нельзя? Потому что все ярлыки уже расклеены? Троцкизм хорош тем, что он изъясняется достаточно четко - есть от чего отталкиваться.

Троцкизм хорош еще тем, что это ярлык , который клеют , что бы задавить другую сторону (когда-то расстрелом, а теперь "затыканием глотки"). Но мне казалось, что у нас на Форуме такие нравы не приживуться.


От Pout
К константин (17.12.2002 15:37:10)
Дата 18.12.2002 12:12:27

гражданину Крыленко -тов.Вышинский

из серии "Встречный пал"

константин сообщил в новостях следующее:80545@kmf...
> >Нельзя? Потому что все ярлыки уже расклеены? Троцкизм хорош тем, что
он изъясняется достаточно четко - есть от чего отталкиваться.
>
> Троцкизм хорош еще тем, что это ярлык , который клеют , что бы
задавить другую сторону (когда-то расстрелом, а теперь "затыканием
глотки"). Но мне казалось, что у нас на Форуме такие нравы не
приживуться.
>
>

Вы не юлите и стройте целку, гражданин уклонист(Лампу в лицо,зычным
голосом).В глаза смотреть, в глаза!сы-во-лочь."Мне казалось"...
(швыряя ворох протоколов на стол).Изобличенный не только в
мыслепреступлениях, как путаник _Ильенков_, но и в конкретных деяниях, а
именно - прямых преступных связях с агентами цру "_гинзбургом_"
и"_ципко_", ныне полностью разоблаченный и во всем сознавшийся враг
народа Кожинов В.В. подписал, и Вы подпишете. Путаник Ильенков успел
вовремя порвать контакты и разругаться с прямым агентом цру _Зиновьевым_
и даже помогал в его разоблачении,за что ему сделаны послабления и
оставлены некоторые личные вещи и официально присовен титул"путаника", а
не"двурушника", как имярека!

(листая протоколы).Это собственноручные добровольные признания."Мой
наставники друг известный путаник _Ильенков_,предварительно напоив до
полубесчувствия водкой, нередко обучал меня мыслепреступным
"методологиям", а именно- под маской "диалектики" в своих писаниях и
речах излагал так называемое"_мышление в фактах_" . Мои писания все
основаны на этой мыслепреступной"методологии", о чем я неоднократно
собственноручно в них писал. Аз грешный пошел по преступной дорожке куда
дальше, чем писание подобных пасквилей, прямо в лапы агента цру
"_гинзбурга_", издавал с ним антисоветский "журнал", клевеща на
рабоче-крестьянскую власть с целью продажи на запад . Мы сколотили
белогвардейскую банду,верховодили в которой агенты _кутепова_ и так
называемой "_трудовой крестьянской партии_" _ципко_ и другие."

(заглядывая в Дело)Сеть ячеек ТКП раскрыта, 340 человек арестовано, 320
расстреляно).
"Именно эта банда и организовывала антисоветский переворот ,планы
которого вынашивала головка нашего белогвардейского штаба с 60х годов.
Полностью признаю свою вину .Пусть падет карающий меч
рабоче-крестьянского правосудия на мою голову".


http://grachev62.narod.ru/Spy_izmn/text_02.htm

Марксизм-ленинизм учит распознавать все формы, в которых ведут свою
преступную деятельность остатки разбитых эксплуататорских классов.
Марксизм-ленинизм учит необходимости борьбы с беспечностью, учит
непрестанной бдительности. Марксизм-ленинизм дает нам величайшее
руководство в борьбе против внешних и внутренних врагов социализма, учит
нас, в частности, тому, что бдительность - это есть также искусство
подбирать и воспитывать на работе проверенные кадры людей, до конца
преданных великой социалистической родине. В нашей стране за истекшие
годы выросли и воспитались новые замечательные кадры талантливых людей.
Троцкистско-бухаринская сволочь, пробравшись к
руководству некоторыми участками, всячески оттирала эту талантливую,
верную партии молодежь, не давала ей ходу. Надо смелее двинуть вперед
эти молодые кадры и создать на каждом заводе, фабрике, в учреждении
такую обстановку, при которой ни один фашистский агент не мог бы
остаться незамеченным.


Враг раскрыт. Его методы разоблачены. Его гнусный план сорван. Все более
повышая большевистскую бдительность, крепко сплоченная вокруг
Центрального комитета и товарища Сталина, наша партия перешагнет через
все препятствия, которые пытались и еще будут пытаться создавать на
нашем пути троцкистско-зиновьевские и бухаринские бандиты, все агенты
фашизма, действующие по заданиям гестапо, все тухачевские, гамарннки и
им подобные. Советский народ под руководством партии Ленина - Сталина
пойдет к новым победам по пути к коммунизму.

"Большевик" ? 12 от 15 июня 1937 г.

Шпионам и изменникам Родины нет и не будет пощады: Сборник статей. - М.:
Партиздат ЦК ВКП(б), 1937. - 68 с.




===================
не в режиме встречного пала


а если серьезно - ЭВИ тогда огреб за эту"антимарскистскую"работу по
полной программе и насколько знаю больше в неродную ему теор.социологию
в широком смысле ни ногой. Статья не публиковалась,это архивный материал
опубликованный с редакторскими комментами (насчет огребания) в 91г. Были
у него и некоторые другие перлы , в другую сторону - последняя
сверх-ортодоксальная работа про воинствующий материализм,например, ее
многие даже близкие ему не принимали. А то что зацепили - первый и
единственный блин по контакту с западниками вышел комом. За глаза потом
позже неконтакт этот иногда вспоминался им, хотел с Альтюссером и Ко
поспорить,не вышло - и ни у кого не вышло.

Нужно прежде всего смотреть на контекст идейных споров тех времен, в
том числе идейных конфликтов с ближайшими по цеху товарищами , учениками
и последвателями. Соответственно по позициям,прежде всего, хорошо
знавшими ЭВИ Зиновьева(цехового товарища-затем заклятого соперника),
Батищева(ученика) и Кожинова(последователя).
При их хорошем знании Ильенкова как человека, его работ и темы они еще
и оставили свои трактовки позиций ЭВ. Зиновьев до регнегатства(и теперь
тоже)попросту аттестовал его сталинистом, Батищев(на цеховом
языке) -"апологетом всеобщего"(в переводе на современный идеологиечский
русский -соборности)в противовес партикуляризма, Кожинов оставил свои
воспоминания,как об учителе-
методологе, тут они цитировались.
Принюхивание к наугад выдернутой отдельной мысли и далеко идущие
судебно-идеологические выводы из нее могут конечно при желании пойти
сколь
угодно дальше. К мысли с ходу аттестуемой разумеется "очень сильной" -
для
того чтобы не брать систему в целом . Человек был философ пар
экселенс, мыслитель, всепоглощающим делом жизни и профессии была
философия с ответвлениями в педагогику и психологию. Порой
далековатый от отдельных тем . Наверно,мало или плохо крестьянством там
или
рабочими, да и социологией вообще,интересовался. В широком смысле слова
социологией. Ему хватало,знаете ли,и своего. Косного материала загорских
слепоглухих детишек, которыми он под конец жизни много занимался.
Преодолевая сопротивлением материала вместе с Мещеряковым,чтобы помочь
выделать из кусков мыса личности . "Сопротивление материала" в чисто
философском смысле - в поздних работах одна из ключевых категорий. Это
важный концепт из системы Фихте,которым ЭВИ много занимался. Даже
специальный термин фихтевсикий у него был и часто
испольовался -"анштосс",встречный толчок(так и писал русскими буквами
траскрипцию немецкого термина - русского эквивалента недостаточно).
Анштосс - необходимое адекватное условие при формировании сознания.
Должно быть сопротивление! иначе не возникает и развертки пары
"воля-сознание".
Отдельных спорных мыслей и даже работ в разные периоды у
него достаточно, как тогда было и у других (указанный доклад из их
числа). Меньше чем у иных прочих. А уж к диссидентам ,
заводящим кружки антикоммунистов и антисоветчиков, тем более делающим
"дела", как в разные периоды сподобились свихнуться на долгом пути
исканий каждый по своему те же Зиновьев и Кожинов, ЭВ не привелось и
близко никогда сдвигаться по причине последовательной недогматической
ортодоксальности. Были тогда такие.
Что касается тогдашних мыслепреступлений прочих выдающихся мыслителей,
не столь ортодоксально марксистски настроенных, как Ильенков, про них я
с высоты(или низины)нынешнего положения судить не берусь. Позиция
позднего Кожинова ,просто ясно и честно поведавшего о своих заигрываниях
с
деятельными западниками , с низины моего положения выглядит ясно и
порядочно.

В общем,"до делам их узнаете их". Имхо (именно - по моему скромному
мнению),у Эвальда Васильевича были если касаться его профи-деятельности
три связанных ипостаси -диалектик, диаматчик, диалогик. (Уже говорил это
когда загел разговор про диамат). Диаматчик - ортодокс послесталинской
школы, не самый продуктивный облик, но так уж было дело. Сужу по делам
, раз он был философ - именно по ним. Что живое и что отжившее в его
концепциях -стараюсь разделять."Фрейдизмом" по раскопкам"идеологического
бессознательного" не владею. А переход на "встречные персоналии" вызван
настойчивой акцентацией "антисоветскости" истмат-интеллигентов
(следствие
постулата антисоветскости истмата)сверх всяких пределов. Примат поиска
прорех и дыр.Было что-то наверно 99процентов таких
интеллигентов, в развитие- нужно 99.9999. Или 101процент. Тогда стал
быть ципки и глазуновы были тоже белыми антисоветчиками _потому что_
были
имманентными истматчиками, а не потому просто что кутили с
перебродившей белогвардейской бурдой.


========
дополнительно

Админ!ННТП не ходит, ничего не перенастраивал.
Говорит ННТП сервер Аутлуку - Аутентификация не проходит. Паролей и настроек не менял!

От self
К Pout (18.12.2002 12:12:27)
Дата 18.12.2002 14:50:30

надо менять


Pout пишет в сообщении:80692@kmf...

> Админ!ННТП не ходит, ничего не перенастраивал.
> Говорит ННТП сервер Аутлуку - Аутентификация не проходит. Паролей и
настроек не менял!

смените новостной адрес в аутглюке со старого на
vif2ne.ru
От C.КАРА-МУРЗА
К Pout (18.12.2002 12:12:27)
Дата 18.12.2002 13:16:45

Re: гражданину Крыленко...

Идеи и высказывания - тот материал, с которым мы работаем. Это наш объект. Если анализ какого-то утверждения видного деятеля приравнивается к его обвинению как личности, то, как говорят, "сливайте воду". Кому, на хрен, захочется карячиться в этих дискуссиях? При этом все, обидившиеся за Ильенкова, не стали высказывать своего отношения к данному утверждению. Как это надо понимать? Ведь это как минимум подмена предмета разговора.
От Александр
К константин (17.12.2002 15:37:10)
Дата 17.12.2002 19:14:16

Для этого клеют ярлык "коричневый" (-)
От константин
К Александр (17.12.2002 19:14:16)
Дата 17.12.2002 21:00:49

Мешал других с грязью - нарвался , чего теперь ныть (-)
От Александр
К константин (17.12.2002 21:00:49)
Дата 17.12.2002 21:28:00

Так и я о том же. (-)
От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К Александр (17.12.2002 21:28:00)
Дата 18.12.2002 09:28:44

Продолжения дискуссии - не надо (-)
От ИНМ
К Администрация (Дмитрий Кобзев) (18.12.2002 09:28:44)
Дата 20.12.2002 12:41:13

Re: Под завязку - недоброжелатели о Марксе

http://www.economist.com/printedition/displayStory.cfm?Story_ID=1489165