От SITR
К Человекообразнов
Дата 30.12.2002 15:04:05
Рубрики Прочее;

Насчет Чили

http://saint-juste.narod.ru/pin.htm
От Человекообразнов
К SITR (30.12.2002 15:04:05)
Дата 31.12.2002 11:14:49

Re: Насчет Чили и просто остренького ...

Допустим ,я попался на вашу уловку , как всякому манипулируемому мне лень и жалко время тратить на проверку указанного в ссылке текста . Пиночет - монстр .
Но я вел речь, собственно , не о конретном примере - Пиночете , надеюсь ВЫ поняли . Вопрос был - что можно себе позволить ради ...? Это конкретная философская и жизненная позиция . Да , Сталин был , для определенной категории людей , монстром . Но это не мешает мне признавать за ним право реализовать ту идею , которую он исповедовал . А если коснуться технической стороны выполнения его планов и идей , то я просто вынужден признать невероятно высокий уровень исполнения замыслов .
Понимая стоявшие перед ним задачи и проблемы , делается ясным , что иначе он и не мог действовать . Был и овердрайв у него , но как следствие неполного понимания законов природы и функционирования общества , даже вернее законов общественного и природного саморегулирования ( кто похвастается , что владеет такими способностями - массоны? ). А если бы он добился своей цели ? И жили бы мы в условиях единого коммунистического или социалистического мирового государства ? Стоило ли бы это
понесенных потерь ? Повернулся бы язык назвать Сталина - чудовищем ? Сегодня , задним числом , многие впали в тоску по прежней жизни , до многих только сейчас дошли плюсы и минусы СССР . Демократов называют демлиберастами и т.п. Только все молчат и не говорят , а что надо было сделать Пуго и Янаеву , чтобы не дать свалить СССР и разрушить нашу , не такую уж и плохую , стабильную , как оказывается теперь , жизнь . Все хотят быть белыми и пушистыми ангелами . Не бывает . В этой вселенной за все надо платить - закон сохранения материи не отменит никто . Где-то прибыло - значит где-то у кого-то убыло . Вопрос лишь в том , кто возьмет на себя ответственность за это . В этом разница между бесполезными теоретиками и ,неоднозначно трактуемыми , "жестокими " практиками .
От SITR
К Человекообразнов (31.12.2002 11:14:49)
Дата 31.12.2002 14:36:28

Насчет Сталина

> Допустим ,я попался на вашу уловку , как всякому манипулируемому мне лень и жалко время тратить на проверку указанного в ссылке текста . Пиночет - монстр .
>Но я вел речь, собственно , не о конретном примере - Пиночете , надеюсь ВЫ поняли . Вопрос был - что можно себе позволить ради ...? Это конкретная философская и жизненная позиция . Да , Сталин был , для определенной категории людей , монстром . Но это не мешает мне признавать за ним право реализовать ту идею , которую он исповедовал . А если коснуться технической стороны выполнения его планов и идей , то я просто вынужден признать невероятно высокий уровень исполнения замыслов .

Как, впрочем, и у Гитлера. Но от этого Гитлер не перестаёт быть монстром, а скорее наоборот.

>Понимая стоявшие перед ним задачи и проблемы , делается ясным , что иначе он и не мог действовать .

"Не мог" - что? Не мог не истреблять военачальников перед войной? Не мог не санкционировать выбивание "показаний" из заключенных? Не мог не организовывать позорное "ленинградское дело" и "дело врачей"? Не мог не выселять целые народы?

Был и овердрайв у него , но как следствие неполного понимания законов природы и функционирования общества , даже вернее законов общественного и природного саморегулирования ( кто похвастается , что владеет такими способностями - массоны? ).

Хотелось бы знать, что Вы считаете нормальным, а что - "овердрайвом".

А если бы он добился своей цели ? И жили бы мы в условиях единого коммунистического или социалистического мирового государства ? Стоило ли бы это
>понесенных потерь ? Повернулся бы язык назвать Сталина - чудовищем ? Сегодня , задним числом , многие впали в тоску по прежней жизни , до многих только сейчас дошли плюсы и минусы СССР . Демократов называют демлиберастами и т.п.

То, что демократы плохи, не означает, что Сталин был хорош.
От Человекообразнов
К SITR (31.12.2002 14:36:28)
Дата 05.01.2003 10:24:30

Re: SITRу насчет Сталина

Как всякий , поднаторевший в превращении споров в бесконечную череду новых вопросов , базирующихся на неизбежных конфликтах между реальным и идельным ( а кто сказал что идеальное идеально и реально ?), Вы стоите вроде бы в выгодной позиции . Но ответьте тогда на мой вопрос - назовите хоть одну историческую личность или группу лиц , которая , неущемив чьи либо права или неподвергнув никого риску , добилась каких либо успехов в продвижении общества на пути " прогресса " , улучшила общественное устройство , изменила нравственный облик человека в лучшу сторону ? Иисуса Христа и т.п. не предлагать. Я тоже умею , при желании , превратить черное в белое и наоборот . Но эта казуистика бесполезна при поиске истины . Вы трактовали деятельность Пиночета негативно , Сталина тоже . Может деятельность лидеров Западной Европы или Америки блещет человечностью и мудростью ? Все идеально ? А может у Вас есть рецепт ,при котором и волки сыты и овцы целы ?
Ваш подход чреват беззубостью и самоуничтожением . Вернее ,общества с таким подходом к жизненным проблемам уничтожат другие менее щепитильные народы . Надо просто признать свою природную сущность - если ты любишь бифштексы , то можно сетовать по поводу забоя невинных животных на мясо , но от бифштексов ведь ВЫ не откажетесь . Тем более , что забивают скотину другие - не ВЫ . Ваши руки чисты ( но не зубы ).Между прочим , даже возня зеленых против использования меха животных тоже уже утихла . Почти как у Пушкина - " ..поплакала и стала кушать.. " . Все же , в первую очередь , смысл нашей жизни определяет идея , ради которой мы живем , а за нее надо "платить". То , что ВЫ предлагаете , безвкусно и не привлекательно для человечества . Оно не вызывает прилива адреналина . В вашем мире люди будут представлять из себя унылых , еле шевелящих членами , клонов . Но еще лучше тогда впасть в нирвану и просто наблюдать за жизнью со стороны , тогда Вы возможно не причините никому и ничему зла и ущерба и можете ,просебя , перечислять недостатки и грехи , "преступления " тех кто живет реальной жизнью . Хотя , боюсь , что и в этом варианте , место на котором ВЫ будете сидеть кому-либо понадобиться и либо ВЫ кого-то обидите либо Вас обидят м возможно раз и навсегда .
От SITR
К Человекообразнов (05.01.2003 10:24:30)
Дата 05.01.2003 23:46:27

Человекообразнову насчет Сталина и др.

>Как всякий , поднаторевший в превращении споров в бесконечную череду новых вопросов , базирующихся на неизбежных конфликтах между реальным и идельным ( а кто сказал что идеальное идеально и реально ?), Вы стоите вроде бы в выгодной позиции . Но ответьте тогда на мой вопрос - назовите хоть одну историческую личность или группу лиц , которая , неущемив чьи либо права или неподвергнув никого риску , добилась каких либо успехов в продвижении общества на пути " прогресса " , улучшила общественное устройство , изменила нравственный облик человека в лучшу сторону ? Иисуса Христа и т.п. не предлагать.

Пожалуйста.
1. Франклин Д. Рузвельт, к-рый вывел свою страну из Великой Депрессии.
2. Махатма Ганди, к-рый ненасильственными методами добился независимости для своей страны.
3. Мартин Лютер Кинг, к-рый, также ненасильственными методами, добился прекращения расовой дискриминации в США.
4. Альберт Швейцер, отказавшийся от карьеры в Европе и поехавший в Африку, где организовал больницу для местного населения, практически лишённого медицинской помощи.

>Я тоже умею , при желании , превратить черное в белое и наоборот . Но эта казуистика бесполезна при поиске истины . Вы трактовали деятельность Пиночета негативно , Сталина тоже . Может деятельность лидеров Западной Европы или Америки блещет человечностью и мудростью ? Все идеально ? А может у Вас есть рецепт ,при котором и волки сыты и овцы целы ?

Человечностью и мудростью по отношению к другим народам не блистали многие из них. Но истреблением своего народа не занимался никто.

> Ваш подход чреват беззубостью и самоуничтожением . Вернее ,общества с таким подходом к жизненным проблемам уничтожат другие менее щепитильные народы .

Не думаю. Способность к самообороне не противоречит запрету на репрессии против собственного народа.
От Человекообразнов
К SITR (05.01.2003 23:46:27)
Дата 08.01.2003 10:45:57

Re: SITRу о непротивлении злу насилием

1.Махатма Ганди . Не очень удачный довод . Сколько индусов пострадало от его политики еще точно не подсчитано . Но давать раскроить себе голову или быть забитым насмерть - не лучший способ получения свободы от колониального ига . Где же идеальная чистота ? И давайте не будем лукавить - не только Ганди повлиял на получение Индией независимости . К тому времени ситуация уже давно созрела после столетий борьбы и тысяч жертв . Зато сегодня , где же в Индии теперь пацифисты типа Ганди . Почему не признана за эталон его манера решения проблем .
Но Вы нам предлагаете более бога , чем человека . Ганди отказался от всего мирского , включая секс . Мы же говорим о людях . Но для людей как полубог он странен до сумасшедствия .
Как свидетельствует Луис Фишер в книге «Ганди и Сталин», в 1938 году спросили Ганди, и он ответил, что немецким евреям следует совершить коллективное самоубийство и тем самым «вызвать возмущение всего мира и немецкого народа бесчеловечностью гитлеровского режима». После войны он не отказался от этой точки зрения: евреи все равно погибли, а могли бы умереть осмысленно. В 1942 году, призывая к ненасильственному сопротивлению японским захватчикам, Ганди знал, что Индии это может стоить несколько миллионов жизней. Кто дал ему право толкать людей на смерть ? Столь ли уж он чист ? Аналитики отмечают :"С одной стороны, англичане ушли из индии не взявшись за оружие, — мало кто из обозревателей мог предсказать такой поворот событий вплоть до 1947 г., когда это произошло. С другой стороны, это стало возможным благодаря правительству лейбористов, а правительство консерваторов, особенно такое, как при Черчилле, не пошло бы на это ни под каким видом. В Англии в 1945 г. были довольно сильные настроения в защиту Индии, но в какой мере здесь сыграла роль личности Ганди?.." Или вот еще :"После его убийства многие его последовали, преданные ему душой и телом, с горечью возопили, что Ганди пришлось своими глазами увидеть, как все его усилия пошли прахом: страна вовлечена в гражданскую войну, как это и предвиделось, поскольку гражданская война — одно из побочных последствий смены власти. " Ганди победил в борьбе с английскими поработителями , но ничего не смог сделать против внутренних распрей . А если бы кто-то попытался применить его тактику против Гитлера ? Так - что , оставим этот редкий удачный случай на совести истории .
2.Что исключительного ВЫ увидели в Рузвельте ? То , что он более мирно выглядел на фоне Сталина и Гитлера ?
Именно Вторая мировая дала Америке баснословные барыши и помогла Америке и Рузвельту выйти из кризиса .
Не следует иделизировать его экономические способности :"В 1939 г., после шести лет рузвельтовского «Нового курса»,в США оставалось 9,5 млн. безработных, то есть 17,2 % рабочей силы и почти столько же, сколько было занято во всей обрабатывающей промышленности (10,3 млн. человек). Объем промышленного производства так и не достиг уровня 1929 г. При Рузвельте произошло значительное обветшание производственного оборудования и жилого фонда страны. Удельный вес металлообрабатывающих станков старше 10 лет поднялся с 48% в 1930 г. до 67% в 1938 г. В 1928 г. 28% городских домов в США эксплуатировались не более 10 лет,а в 1940 г. дома такой категории составляли всего 8%. В 1930 г. 20% паровозного парка и 34% парка товарных вагонов использовались менее 10 лет по сравнению с соответственно 6% и 14% в 1940 г. Тоннаж торгового флота США упал в период с 1933 по 1939 гг. с 13,5 до11,4 млн. тонн.
Не лучше было положение и в сельском хозяйстве, где в 1939 г. было электрифицировано всего 11% ферм, а парк сельскохозяйственных машин резко устарел по сравнению с концом 20-х годов."
Вот мнения экспертов :
"Если не считать нескольких замечательных исключений, как, например, поставки продовольствия в Англию или танков в Египет, в целом в 1941 году ленд-лиз не оказал существенного влияния на ход сражений. В том году на одно судно с грузом по ленд-лизу приходилось пять с грузом, за который англичане и представители других стран, на которые распространялся ленд-лиз, платили наличными. " ."Компании "Форд", "Паккард", "Крайслер", "Нэш-Келвинэйтор" используют сейчас военные заводы, реконструированные или оснащенные на деньги по программе ленд-лиза. ","Но программа ленд-лиза не только оказала влияние на производство продовольствия в 1941-1942 годах, но и произвела небольшую революцию в обработке пищи. " Можно привести еще массу примеров . Не был Рузвельт и пацифистом . Ядерное оружие начали разрабатывать и практически изготовили еще при его власти , да и от военного решения проблем он тоже не отказывался никогда . В политике он тоже не был либералом -"Будучи убежденным демократом, Рузвельт решительно отвергал диктаторские политические системы. Но безвластие, недееспособная демократия им также отвергались." В первом же своем послании Конгрессу он призвал конгрессменов провести крупные сокращения государственного бюджета, и один из своих первых законопроектов по недопущению бюджетного дефицита он озаглавил «О поддержании доверия к правительству Соединенных Штатов». "В частности, он сократил пенсии ветеранам-инвалидам с 40 до 20 долларов в месяц и неоднократно требовал от властей штатов сокращения чрезмерно высокой, по его мнению, зарплаты учителей." "Президент Рузвельт довел традиционную политику протекционизма до предела. Сорвав намечавшуюся в июле 1933 г. всемирную экономическую конференцию, он дал ясно понять, что в его «Новом курсе» нет места расширению мировой торговли на основе заключения обязательных для США договоренностей на многосторонней основе." ,"Контроль за послевоенным миром отводился, по Рузвельту, четырем "полицейским" - США, СССР, Великобритании и Китаю. На демократию во вверенных полицейскому присмотру государствах особых надежд не возлагалось" ,"Рузвельт уже готовился к тому, чтобы манипулировать всем послевоенным миром. В его голове старые государства аннулировались, новые создавались.
Германия разделялась на несколько малых государств так, как будто бы единая страна была порождением Гитлера, а не следствием объективных интеграционных процессов, завершившихся еще в XIX в. Восточная Пруссия отходила к Польше. Прибалтика при этом охотно оставлялась Сталину, благо СССР занимал важное место в планах послевоенного устройства мира. Но главным порождением рузвельтовского геополитического гения оказалось никогда в истории не существовавшее государство Валлония, которое должно было стать буфером между Германией и Францией, причем по большей части за счет территорий, принадлежавших не первой, а второй. " Вы идеализируете действительно толкового президента , но все же обычного небезгрешного человека . Не удачно Вы это предложили .
3.Ваш Швейцер вообще слабый довод . Он не только не изменил общество , но и мало кто уже помнит о нем . Отстаивая идею свободного и нравственного индивида, выступая против господства "всеобщего" над "конкретно-личным", в экзистенциальном духе он противополагал два жизненных принципа: волю как выражение свободного и нравственного существа человека - знанию (пониманию) как такому отношению к жизни, в основе которого лежит стремление к подчинению внешней необходимости,Швейцер полагал что, "понимающее" отношение к миру приводит к скептицизму, выражающему "духовное банкротство цивилизации". Но ни одно его положение не исключает отрицаемое им и не дает возможности избежать проблем . Это лишь его личный выбор . Возможно он и был хорошим врачом , а клятва Гиппократа вообще обязывала его быть гуманистом . Тем более , что ВЫ опять же подсовываете нам Иисусика - доктора философии и теологии. "В 1902 году Швейцер был назначен профессором теологического колледжа Св. Фомы, а через год стал его директором. Помимо чтения лекций, Швейцер играл на органе и занимался научной работой. Главный теологический труд Швейцера - "Вопрос об историческом Иисусе" (1906), в нем Швейцер отверг попытки модернизировать Иисуса или отказать ему в историчности. Швейцер подчеркнул эсхатологический характер миссии Христа и усмотрел в его страданиях средство достижения Царства Божия на земле." " Весной 1912 года Швейцер отказался от преподавания в Страсбургском университете, а также от чтения проповедей в церкви Св. Николая. Ему нужно было время для работы над дипломом и к тому же для подготовки к предстоящей поездке в Африку." Хотя А.Эйнштейн сказал:
- Альберт Швейцер - самый великий человек нашего века",
но это не помогло Швейцеру ни остановить испытания ядерных вооружений , ни войну во Вьетнаме . К нему относились просто как к доброму ,забавному миссионеру с уклоном к мессианству . За что он и получал свои премии. Вы нам снова навязываете "тринадцатого апостола Христа".
4.Мартин Лютер Кинг по своему не плохой пример , но опять же это пастор. Все признают , что " уникальный вклад Кинга в дело прав человека сделала возможным его приверженность принципам христианской философии." Опять же Иисусик борющийся за права негров в белой Америке .
Любому христианскому правителю или правительству крайне трудно противостоять противнику , использующему христианскую же идеологию и чин . Кроме того , Вы забываете в какое время Кинг действовал . Просто время пришло решить эту проблему более мирно . Может Вы думаете , что лет за 50-100 до Кинга никто из негров не хотел решить эту проблему мирно и не было достойных людей ?
Вроде все хорошо , но Вы анализировали какой разгул негритянского насилия ( Черные Пантеры , бесчинств которых боялись едва ли не больше , чем равноправия для негров ), бандитизма и к каким нравственным последствиям сегодня повлекла его деятельность . Следует сказать , что в то время множество негров уже было фактически равнопрвными с белыми .
И вообще , все виды борьбы за независимость очень моральны и выгодны в свете нравственности , но всегда приводят затем к внутринациональным конфликтам , которые уже никогда не разрешались пацифистами .

Сказанное мной не значит , что я против подобных личностей или не воспринимаю их успехи - я лишь хочу сказать , что это нетипичные случаи успеха возможные в отдельных случаях . Но это все же такие же крайности как и геноцид .
От Георгий
К SITR (05.01.2003 23:46:27)
Дата 05.01.2003 23:55:47

Да неужели? И вообще, что это - "истребление своего народа"?


> Человечностью и мудростью по отношению к другим народам не блистали многие
из них. Но истреблением своего народа не занимался никто.

Определение у Вас есть?
Скажем, подавление мятежа - это "оно" или "не оно"?
От SITR
К Георгий (05.01.2003 23:55:47)
Дата 06.01.2003 00:36:09

Re: Да неужели?...


>> Человечностью и мудростью по отношению к другим народам не блистали многие
>из них. Но истреблением своего народа не занимался никто.

>Определение у Вас есть?
>Скажем, подавление мятежа - это "оно" или "не оно"?

Смотря что Вы называете мятежом. Если вооружённого мятежа - то нет.
От Igor Ignatov
К SITR (30.12.2002 15:04:05)
Дата 31.12.2002 01:55:30

Ре: К слову, как вообще можно "развалить економику",

... всю основанную на добыче и експорте меди и лесозаготовке?