От Антонов
К All
Дата 30.12.2002 10:54:16
Рубрики Прочее;

Мысль, брошенная мимоходом. Без общественной теории - общество - скотный двор.

Ветка, начатая СГКМ, ушла далеко вниз и, как нередко бывает, далеко в сторону. С.Г. объясняет объективную потребность в общественной теории (плохой или хорошей, правильной или неправильной), исходя из общей (устоявшейся и апробированной) методологии формирования теории (науки, знания). Однако есть более общее (фундаментальное) обоснование объективной потребности в общественной теории.
Во-первых любая общественная теория носит характер мировоззрения, т.е. модели окружающей среды и общества. Во-вторых психика человека - его сознание - проявляется только через создание какой-либо упрощенной (вульгарной) модели: а) структуры и взаимосвязей окружающей среды, в т.ч. общества; б) действий и прогнозирования развития событий. Соответственно, сознание человека воспринимает мир только через его какую-то модель. Иначе можно сказать - человеческое сознание носит модельный характер. Это есть качественное отличие психики человека от психики даже обезьян. (Известный эксперимент с шимпанзе. В клетке лежат палка и банан, до которого не дотянутся лапой, но палкой в лапе - шимпанзе дотягивается. Что она и делает. Но в эксперименте с бананом и двумя палками - короткой и длинной, когда требуется построение модели действий и их прогнозирование - надо сначала короткой палкой достать длинную, а уже ей - банан, шимпанзе остается голодной.) Поэтому постулат "лучше уж никакой теории, чем плохая" фактически предполагает низведение человеческого общества до уровня скотного двора. Однако любая модель, т.е. упрощенная (вульгарная) схема (иной она быть просто не может - по определению), изначально "плохая", в том числе и любая физическая модель. Галилеевско-ньютоновская модель движения тел в поле земного тяготения годится только для описания (прогнозирования) движения только компактных тел, имеющих размеры больше некоторой критической величины. Уже снежинка, как верно кто-то из "форумян" отметил, требует для прогнозирования своего движения привлечения газодинамики в ее различных подразделах. Первоначальные (древние) целостные общественные теории носили (и продолжают носить) религиозный характер - центральной фигурой модели мира (мировоззрения) является демиург (или демиурги - для политеистских систем). Только, начиная с Коперника и Галилея, начинают формироваться целостные атеистические системы, как правило, хорошо подтверждающиеся в своих моделях физической картины мира. Однако приемы физического моделирования для общества должны использоваться с величайшей осторожностью по причине произвольного объявления некоторых явлений и связей в обществе НЕСУЩЕСТВЕННЫМИ для данной модели (иначе ее не построить!). (Марксова теория социального развития базируется на примате материального производства.) Особенно необходимо быть осторожным в части выводов по результатам анализа такой упрощенной (вульгарной!) модели. И при этом необходимо учитывать, что любая мировоззренческая модель именно по этой причине ЧРЕЗВЫЧАЙНО УЯЗВИМА для критики. Критики не только внешней, но и внутренней. В религиозных системах такая внутренняя критика проявляется в различных вариантах ересей. Марксизм в России начала 20 века выступал в виде 4-х политических движений - "экономистов", меньшевиков, "троцкистов", большевиков, а если учесть и бундовцев, то будет уже пять разновидностей. Критика внешняя - это одновременное существование конкурентных систем мировоззрения, как религиозных, так и общественно-политических. Но без модели (мировоззрения) нельзя! Как же быть? Критерием истины может быть и фактически на протяжении всей истории человечества являлась практика, в том числе и в части смены религиозных систем мировоззрения, когда "плохая" религия сменялась новой - "хорошей".
Основные "бодания" на форуме идут вокруг "плохой" "неправильной" марксовой теорией (мировоззрением) с позиций: а) "либерально-рыночной" системы мировоззрения - ее АКТИВНО отстаивает на этом форуме, да и уже и во всем "образованном" обществе России, меньшинство; и б) основной массы "форумян" - вообще, как правило, не предлагающих никакой целостной альтернативной теории (т.к. ее нет в природе), но бывших еще 10 лет назад стихийными "рыночниками" и поэтому либо "отвергающих" марксизм, либо поститулирующих его неприменимость для России. Тезис б) основан на наблюдениях за идейным "дрейфом" моего "образованного" окружения - ЖП клюет: кого уже больно, а кого послабее. Правда есть еще вульгарные ("палочки должны быть попендикулярны!") марксисты, к которым необходимо отнести и "троцкистов", но что-то на этот форум если они забегают, то случайно.
На протяжении жизни всего одного поколения людей мы являемся свидетелями и участниками уникального в истории социального эксперимента. Что же показала практика?
В начале 20 века группа "политических авантюристов-неучей обманула русский доверчивый народ и узурпировала власть в России" и, руководствуясь теоретическими положениями "плохой" "неправильной" теории общественного и экономического развития Маркса (надо же какие идиоты - нет чтоб там Смита, Гоббса и т.д. изучать и внедрять!) и на протяжении жизни всего одного поколения совершила ЧУДО - разрешила ВСЕ жизненно важные (веками копившиеся!) и осознаваемые всем обществом проблемы - экономические, политические, национальные, военные, культурные, социальные и т.д и т.п. У этих русских "авантюристов" нашлись последователи - в Китае. Эти последователи, после конкурентной (!) 40-летней гражданской войны, также используя теоретические положения а) "плохой" ("неправильной") или (другой вариант) - б) "неподходящей для Китая" экономической и мировоззренческой теории Маркса, стартовав в один год (1949) вместе с Индией, имеющей равноценные природно-географические, демографические, исторические и культурные условия, но исповедующей в целом "либерально-рыночные" ценности (наследие Британской империи), к концу века превзошли Индию в несколько раз как по уровню общего экономического, так и совокупного социального развития. (Свежий пример: На Всемирную конференцию по титану в июле 2003 в Гамбурге заявлено докладов: от Китая -77, от Индии - 6. Для сравнения: Германия (организатор) - 87, USA - 77 (столько и Китай), Япония - 77, Иран - 5, Россия+Украина+Белоруссия - 60. А в 80-е годы СССР производил половину мировой продукции титана и титановых сплавов!). Ну а результаты внедрения в социально-экономическую, культурную и прочая, прочая жизнь более "правильных" положений "либерально-рыночных" теорий теперь можно наблюдать не только в России, но и вообще везде - в разных культурно-национальных и природно-географических условиях - от Польши до Болгарии (Грузии, Киргизии) - разруха и деградация.
В заключение прошу всех оппонентов назвать хотя бы одну проблему, стоявшую перед народами Российской империи в начале 20 века, которую не разрешили большевики (русские революционные марксисты, именно таково их фактологическое наименование) - руководствовавшиеся в своей практической деятельности основными положениями "плохой", "неправильной", "неправильно использованной" и вообще" неприменимой к России" социально-экономической теории (мировоззрения) Маркса (и Энгельса).

P.S. Написав этот постинг, я задал своим коллегам последний вопрос. Ответ свелся к обману большевиками крестьянства по поводу лозунга "Земля крестьянам", которую они в результате коллективизации "отобрали". Чтобы "зря не толочь воду в ступе" ответ готовлю заранее. Лозунг "Земля крестьянам" в качестве политической программы Октябрьского переворота был сформулирован и выдвинут политическим союзником и "подельником" большевиков по политическому перевороту - "левыми" эсерами. За этим лозунгом стояло требование основной массы русского крестьянства о "социализации земли" - объявление ее общенародной собственностью без частного права ее продажи, аренды и других финансовых сделок с ней. Земля поступала в вечное безвозмездное уравнительное (по едокам) пользование крестьянства. Основным экономическим содержанием этого требования была ликвидация паразитических слоев в деревне - помещиков, на содержание которых фактически затрачивалось 15-20% всех ресурсов русской деревни - через а) арендную плату, а до этого и выкупные платежи; б) батрачество - создание прибавочного продукта на землях, отторгнутых у крестьян по реформе 61 года; и кулаков - деревенских ростовщиков ("мироедов"), мельников, лавочников и кабатчиков, на прибавочный продукт, создаваемый вне сельскохозяйственной деятельности, скупавших землю. Паразитизм последнего слоя был фактически незначителен, но ресурсы, сосредоточенные в руках этого слоя, составляли до 20-25% всех материальных ресурсов русской деревни. Экономические последствия внедрения "Декрета о земле" и его дополнения - замена продразверстки продналогом (быстрая и эффективная экономическая реакция большевиков на крестьянские мятежи 21 года) были следующими. Существенная часть необходимого продукта, изымавшегося из деревни неэкономическими методами (арендные платежи и подати) осталась в деревне и, как следствие, исчезло употребление в пищу суррогатов - лебеды и т.п. Но увеличение продовольственных ресурсов деревни было фактически малозаметным - всего примерно на 10%. Существенными экономическими последствиями внедрение "Декрета о земле" и замена продразверстки продналогом обернулись для города - товарность сельского хозяйства снизилась на половину и, соответственно, уменьшились продовольственные ресурсы городского населения. Исчезло такое явление как отходничество - походы крестьян на заработки в города (для получения (зарабатывания) необходимого продукта, изъятого у него же самого в деревне) - в строительство, извоз и другие сезонные работы. В городах образовалась постоянная безработица (чего не было при царизме) - ликвидация явно паразитических классов, обладавших существенными экономическими ресурсами, привела к "высвобождению" части городского населения, занятого как непосредственным обслуживанием - прислуга и т.п., так и опосредованно - работники предприятий по производству предметов потребления богатеев и строителей "хорОм". Попытка изменить положение экономическими (ценовыми) механизмами привела к т.н. "ножницам цен" и результатов в увеличении товарности с/х не дала. Причина неудачи заключалась в том, что экономические, в том числе и ценовые, приемы действуют, когда существует прибавочный продукт. [Так как я уже неоднократно убеждался, что практически все, в том числе и люди, называющие себя экономистами, фактически не понимают, что такое "прибавочный продукт", то постараюсь это сформулировать, но не так как в учебниках. Прибавочный продукт - это такой продукт, который можно а) проиграть в карты; б) сжечь в топке паровоза или утопить в море; в) "сменять на ероплан"; г) организовать на него пиратскую экспедицию и корабль разбить в шторм о скалы; г) построить на него промышленное предприятие и "вылететь в трубу" по причине нереализуемости его продукции; и т.д и т.п. и в итоге с владельцем (хозяином) этого продукта нечего экстраординарного не происходит - он не умирает от голода или холода и не стоит с шапкой на паперти, собирая подаяния. Если же в результате аналогичных "манипуляций" владелец умирает (в пределе) от голода или холода, то этот продукт является необходимым. В установлении необходимого продукта необходимо учитывать также фактор времени - когда может последовать возмездие. Это время может составлять и 10-20 лет.] В природно-климатических условиях России прибавочный продукт всегда был минимален - в среднем в пределах нескольких процентов. Коллективизация позволила организовать изъятие части НЕОБХОДИМОГО продукта и переместить его в города, в которые за этим продуктом пришла часть сельского населения и таким образом сначала несколько ослабив "демографическое давление" в деревне (в 1932 году население СССР достигло 160 млн. человек, т.е. столько, сколько было в 1913 году при существенно большей территории, а в 1940 при сравнимой с 13 годом территории (без Финляндии и Царства Польского) на 1/4 больше), а затем и вообще сняв его. В результате чего обеспеченность землей - основным средством производства в с/х с в среднем 2 га на одного занятого в производстве в некоторых хозяйствах выросла до 50-100 га к 80- м годам. А паразитических слоев, обладающих какими-то исключительными правами на крестьянскую землю, как русские помещики до 17 года, как в 27 г., так и в 87г. в русской деревне не появилось.
От Александр
К Антонов (30.12.2002 10:54:16)
Дата 31.12.2002 10:50:47

Re: Мысль, брошенная...

>Ветка, начатая СГКМ, ушла далеко вниз и, как нередко бывает, далеко в сторону. С.Г. объясняет объективную потребность в общественной теории (плохой или хорошей, правильной или неправильной), исходя из общей (устоявшейся и апробированной) методологии формирования теории (науки, знания). Однако есть более общее (фундаментальное) обоснование объективной потребности в общественной теории.
>Во-первых любая общественная теория носит характер мировоззрения, т.е. модели окружающей среды и общества.

Мировоззрение может прекрасно задаваться и без теорий. На то есть культура и как Вы верно подметили, общества без культуры не бывает. Соответственно вопрос в том стоит ли заменять культуру данного общества чуждой ему теорией.


> Во-вторых психика человека - его сознание - проявляется только через создание какой-либо упрощенной (вульгарной) модели: а) структуры и взаимосвязей окружающей среды, в т.ч. общества; б) действий и прогнозирования развития событий. Соответственно, сознание человека воспринимает мир только через его какую-то модель. Иначе можно сказать - человеческое сознание носит модельный характер. Это есть качественное отличие психики человека от психики даже обезьян. (Известный эксперимент с шимпанзе. В клетке лежат палка и банан, до которого не дотянутся лапой, но палкой в лапе - шимпанзе дотягивается. Что она и делает. Но в эксперименте с бананом и двумя палками - короткой и длинной, когда требуется построение модели действий и их прогнозирование - надо сначала короткой палкой достать длинную, а уже ей - банан, шимпанзе остается голодной.)

Эксперименты с ***ОДНОЙ*** шимпанзе в данном случае лишены смысла и являются последствиями натурализма - примитивной теории 19-го века, отрицающей культуру и объясняющей поведение людей через инстинкты. В нашей стране натурализм популярен из-за господства марксистской идеологии, построенной на натурализме. Миллионы людей в течении десятков тысяч лет не могли изобрести колесо. Но стоило одному додуматься и миллиарды людей стали пользоваться колесом в течении тысячелетий. Посадите человека в клетку и посмотрите много ли он наизобретает. А наблюдения за популяциями шимпанзе в дикой природе выявили весьма служную культуру у этих приматов.

> Поэтому постулат "лучше уж никакой теории, чем плохая" фактически предполагает низведение человеческого общества до уровня скотного двора.

Низведение человеческого общества до уровня скотного двора предполагается именно насильно насаждавшейся у нас теорией, исходящей из примитивных натуралистических представлений о человеке - марксизмом.

> Но без модели (мировоззрения) нельзя!

Так вопрос практически никогда не стоит потому что в обществе всегда существует модель его устройства. Вопрос может ставиться лишь о замене одной модели другой.

> Как же быть? Критерием истины может быть и фактически на протяжении всей истории человечества являлась практика, в том числе и в части смены религиозных систем мировоззрения, когда "плохая" религия сменялась новой - "хорошей".
>Основные "бодания" на форуме идут вокруг "плохой" "неправильной" марксовой теорией (мировоззрением) с позиций: а) "либерально-рыночной" системы мировоззрения - ее АКТИВНО отстаивает на этом форуме, да и уже и во всем "образованном" обществе России, меньшинство; и б) основной массы "форумян" - вообще, как правило, не предлагающих никакой целостной альтернативной теории (т.к. ее нет в природе)

Теория не необходима. Человечество миллионы лет обходилось культурой, а теории стали игрась существенную роль лишь в последнюю пару веков. И то только на западе.


>На протяжении жизни всего одного поколения людей мы являемся свидетелями и участниками уникального в истории социального эксперимента. Что же показала практика?
>В начале 20 века группа "политических авантюристов-неучей обманула русский доверчивый народ и узурпировала власть в России" и, руководствуясь теоретическими положениями "плохой" "неправильной" теории общественного и экономического развития Маркса

Нонсенс. На то они и "неучи" чтобы руководствоваться не недоученым марксизмом, а русской культурой. Зря чтоли практически монархом был выпускник духовной семинарии? Ведь прелюбопытнейший факт - интелигентские марксистские партии и фракции все без исключения были и остаются враждебны Советской власти. То же мы наблюдаем и сейчас, сравнивая малообразованных зюгпновских старушек с лощеными интельскими марксистами вроде Кагарлицкого. Придя к власти после смерти Сталина и навязав обществу марксизм марксисты разрушили СССР.

> (надо же какие идиоты - нет чтоб там Смита, Гоббса и т.д. изучать и внедрять!) и на протяжении жизни всего одного поколения совершила ЧУДО - разрешила ВСЕ жизненно важные (веками копившиеся!) и осознаваемые всем обществом проблемы - экономические, политические, национальные, военные, культурные, социальные и т.д и т.п.

Грамши назвал это чудо "революция против капитала", а Ленин назвал зеркалом этого Чуда Льва Толстого. Какие у нас основания им не верить?

>В заключение прошу всех оппонентов назвать хотя бы одну проблему, стоявшую перед народами Российской империи в начале 20 века, которую не разрешили большевики (русские революционные марксисты, именно таково их фактологическое наименование) - руководствовавшиеся в своей практической деятельности основными положениями "плохой", "неправильной", "неправильно использованной" и вообще" неприменимой к России" социально-экономической теории (мировоззрения) Маркса (и Энгельса).

Попробуйте назвать хоть одну проблему которую они решили руководствуясь неправильной теорией Маркса-Энгельса. Буржуазная революция, предписанная Марксом "отсталым"? Побоку! Интеграция в мировой рынок, предписаная Марксом? Побоку! Ожидание мировой революции - побоку. Рынок труда - побоку. Уничтожение семей - побоку.
От Человекообразнов
К Антонов (30.12.2002 10:54:16)
Дата 30.12.2002 14:51:10

Re: Мысль, брошенная...

На сегодня есть очень много теорий хороших и разных . Как справедливо сказано все они имеют право на жизнь ибо несут в себе позитивное и часто человеколюбивое начало . Но верно и то , что нельзя судить о социальной теории или строе только по внешним признакам . Сказать , например , что всем известный Пиночет плохой , тиран - это значит ничего не сказать . С точки зрения очень многих чилийцев - некоммунистов и несоциалистов он герой и молодец . При нем Чили расцвела . Так стоили жизни 10-20 тыс . социалистов процветания страны и народа ? Насколько обоснована знаменитая фраза - слеза ребенка не стоит .... Тоже можно сказать и о отдельных периодах рабовладельческого строя и средневековья . Не общественная формация влияет на наши выводы о ней , а наше личное субъективное мнение , базирующееся на личных представлениях о справедливости , жизненном опыте и нашей нравственной позиции. На мой взгляд важнее понять как человек воспринимает социальные теории , как происходит трансформация изначально прекрасных замыслов в то , что мы получаем в последствии . Что и кто вызывает эти пагубные воздействия ? Как этому противостоять и возможно ли вообще этому противостоять ? Это корень всего .
Первое , что следует пересмотреть на мой взгляд , это наши беспардонные предствления о самом себе как венце творения . Остановить окончательный отрыв от своей природы . Главное , на чем мы попадаемся в лапы манипуляторов - это наше непомерное самолюбование своим разумом , величием . Разум - вот наше слабое место . Необходимо признать раз и навсегда , что имеющаяся у нас кора головного мозга не является залогом успеха ,разума и власти над миром . МЫ не верно понимаем назначение этого инструмента и слишком много полагаемся на него . Им необходимо правильно пользоваться . Все , что он может это анализировать окружающую среду с некоторой долей точности . Он нужен либо до либо после свершившихся событий. Мы же зачастую грузим на него непосильные ему задачи в процессе деятельности . Зато могучую подкорку мы морально уничтожили и растоптали как мерзкое наследие животного прошлого. Оставили ей лишь поддержание инстинктивной деятельности . Реальная жизнь на каждом шагу демонстрирует нам ошибочность наших представлений . Но мы упорно не желаем адекватно реагировать на удары судьбы лишь бы сохранить столь привлекательный имидж , навязываемый нам многие столетия , готовы отдать за него все включая жизнь свою и близких нам людей . Достаточно признать несколько ключевых моментов нашего бытия и от них отталкиваться, и эффект превзойдет все ожидания . Можно будет правильно оценить себя и свое положение в мире , а от сюда уже можно вернее строить и общественные отношения . Легче противостоять внешней социальной , моральной и физической агрессии . Многое неясное сразу встает на свои места - это как сложившийся пазл .
Второе недоразумение - слишком завышенное представление о нас как общественных существах. Вернее было бы сказать , что мы искусственно втянуты в общественную жизнь сегодняшнего уровня . Максимум на что мы способны - это жить в семье из 3-5 человек , да и то не все . Большинство наших проблем , нервных срывов и психозов, глобальных потрясений вызвано нашей общественной формой жизни . Наилучший вариант для нас это хутора , частные земельные наделы , но ....
Третий старшный враг - прогресс или то что мы сегодня под этим понятием имеем ввиду . В настоящее время это монстр не имеющий никакого отношения к человеку и человечности.
И наконец -
а\ЛОЖЬ ! Ложь ставшая образом нашей жизни. Мы лжем на каждом шагу и без всякого повода , без всякой необходимости , лжем всем кому и даже кому не следует - себе !
б\ЛЕНЬ! Стоит ли даже что-то еще пояснять? О.о. - это двигатель нашего прогресса .
б\ТРУСОСТЬ-СТРАХ! Есть ли такая мерзость которую мы не совершили из за него ?
Это почти все киты , на которых зиждится наше духовное и физическое рабство . Это они не дают нам трезво оценить все с нами происходящее. Удивительно , что наши древние предки сделали больше нас в борьбе с этими врагами , но мы сегодня растеряли опыт предков , а зачастую просто наплевали на него .
Так что по-моему следуют чаще не коммунизмы рассматривать , а те пофигизмы , которые гнездятся в нас и как они связаны с проблемами общества .

От Igor Ignatov
К Человекообразнов (30.12.2002 14:51:10)
Дата 31.12.2002 01:48:22

Ре: У нас тут баек не бают, цифирьки очень желател-ны.

>На сегодня есть очень много теорий хороших и разных . Как справедливо сказано все они имеют право на жизнь ибо несут в себе позитивное и часто человеколюбивое начало . Но верно и то , что нельзя судить о социальной теории или строе только по внешним признакам . Сказать , например , что всем известный Пиночет плохой , тиран - это значит ничего не сказать . С точки зрения очень многих чилийцев - некоммунистов и несоциалистов он герой и молодец . При нем Чили расцвела . Так стоили жизни 10-20 тыс . социалистов процветания страны и народа ?
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Подкиньте цифирек касател-но бутонизации и цветения, г-н Человекообразнов
От Человекообразнов
К Igor Ignatov (31.12.2002 01:48:22)
Дата 05.01.2003 11:14:19

Ре: Цифирьки очень желател-ны?

Каково же было изумление, когда на первой показанной в России фотовыставке World Press Photo оказался большой фоторепортаж - демонстрации чилийцев в... защиту Пиночета

Думаю , что результаты будут диаметрально противоположные при поиске "цифирек" .
Вот выдержки из нашей прессы -
За пару лет экономические эксперименты привели к галопирующей инфляции, падению производства, оттоку иностранных инвестиций. Внешняя политика Чили, флиртовавшей с СССР и Кубой, стала раздражать официальный Вашингтон. По стране прокатилась волна террористических актов, организованных как ультраправыми, так и ультралевыми. Коммунисты предложили Альенде установить "народную диктатуру".
24 июня 1973 г. совершенно неожиданно восстал один столичный полк - военная техника двинулась к президентскому дворцу. До сих пор не ясно, что же это было: проба сил или досадная оплошность. Но именно Пиночет смог подавить беспорядки, за что Альенде назначил его главкомом сухопутных сил.
В 1978 году генерал Пиночет провел референдум и получил 75 процентов голосов в свою поддержку.
В марте 1987 года принимается закон о политических партиях, что еще более улучшило имидж военного режима за рубежом. После этого часть оппозиции перешла на сторону режима.
Идеологом неолиберальной модели стал, в частности, П.Вергара. Демократия, по Вергаре, должна носить авторитарный, "сильный и строгий характер", чтобы иметь "возможность сохранить единство общества".
Вергара привлек к сотрудничеству молодых экономистов, выпускников американских университетов и приверженцев "чикагской" экономической школы.
Уже в 1975 г. удалось ликвидировать бюджетный дефицит. С середины 1980-х годов прирост валового внутреннего продукта составил 5-7%. Иностранные инвестиции увеличились с 207 млн. долл. в 1976 г. до 2 млрд. долл. в 1988 г. Заметно вырос "средний класс".
Сами военные постепенно втянулись в бизнес и, уходя в отставку, занимали руководящие посты в различных компаниях и корпорациях.
По образному выражению Пиночета, в 1973 г., захватив власть, он надел на Чили "железные штаны". Но именно благодаря жесткой власти (запрет забастовок и профсоюзов, цензура) только и стало возможным чилийское экономическое чудо.
Спустя 17 лет Пиночет передал всенародно избранному президенту Патрисио Эйлвину совершенно другую страну.
11 марта 1990 года к власти пришло демократическое правительство во главе с 72-летним Патрисио Эйлвином. Генерал Пиночет ушел с поста президента, однако остался командующим сухопутными войсками и сохранил свое влияние в политической жизни страны.
Главной заслугой Патрисио Эйлвина можно назвать то, что он продолжил экономическую модернизацию Пиночета и утвердил курс на гражданское согласие.
Цифирек не много , но они не менее показательны , чем более пространные выкладки , которые могут интерпретироваться профессионалами поразному . Важен итог.
И обратите внимание на попытку левых установить "народную диктатуру". Пиночет с его методами просто оказался востребован . Будь иная ситуация , был бы и иной сценарий .
От Кудинов Игорь
К Igor Ignatov (31.12.2002 01:48:22)
Дата 31.12.2002 02:20:12

и охота вам,Игорь...

вот честно - неужели думаете получить цифры ?

С Наступающим !
От Igor Ignatov
К Кудинов Игорь (31.12.2002 02:20:12)
Дата 01.01.2003 22:37:20

Ре: С наступившим!

Если честно, нет. Xочется посмотреть, кака человек (Человекообразнов, прошу прощения) ответит (если ответит).

Наилучшиx пожеланий!
От SITR
К Человекообразнов (30.12.2002 14:51:10)
Дата 30.12.2002 15:04:05

Насчет Чили

http://saint-juste.narod.ru/pin.htm
От Человекообразнов
К SITR (30.12.2002 15:04:05)
Дата 31.12.2002 11:14:49

Re: Насчет Чили и просто остренького ...

Допустим ,я попался на вашу уловку , как всякому манипулируемому мне лень и жалко время тратить на проверку указанного в ссылке текста . Пиночет - монстр .
Но я вел речь, собственно , не о конретном примере - Пиночете , надеюсь ВЫ поняли . Вопрос был - что можно себе позволить ради ...? Это конкретная философская и жизненная позиция . Да , Сталин был , для определенной категории людей , монстром . Но это не мешает мне признавать за ним право реализовать ту идею , которую он исповедовал . А если коснуться технической стороны выполнения его планов и идей , то я просто вынужден признать невероятно высокий уровень исполнения замыслов .
Понимая стоявшие перед ним задачи и проблемы , делается ясным , что иначе он и не мог действовать . Был и овердрайв у него , но как следствие неполного понимания законов природы и функционирования общества , даже вернее законов общественного и природного саморегулирования ( кто похвастается , что владеет такими способностями - массоны? ). А если бы он добился своей цели ? И жили бы мы в условиях единого коммунистического или социалистического мирового государства ? Стоило ли бы это
понесенных потерь ? Повернулся бы язык назвать Сталина - чудовищем ? Сегодня , задним числом , многие впали в тоску по прежней жизни , до многих только сейчас дошли плюсы и минусы СССР . Демократов называют демлиберастами и т.п. Только все молчат и не говорят , а что надо было сделать Пуго и Янаеву , чтобы не дать свалить СССР и разрушить нашу , не такую уж и плохую , стабильную , как оказывается теперь , жизнь . Все хотят быть белыми и пушистыми ангелами . Не бывает . В этой вселенной за все надо платить - закон сохранения материи не отменит никто . Где-то прибыло - значит где-то у кого-то убыло . Вопрос лишь в том , кто возьмет на себя ответственность за это . В этом разница между бесполезными теоретиками и ,неоднозначно трактуемыми , "жестокими " практиками .
От SITR
К Человекообразнов (31.12.2002 11:14:49)
Дата 31.12.2002 14:36:28

Насчет Сталина

> Допустим ,я попался на вашу уловку , как всякому манипулируемому мне лень и жалко время тратить на проверку указанного в ссылке текста . Пиночет - монстр .
>Но я вел речь, собственно , не о конретном примере - Пиночете , надеюсь ВЫ поняли . Вопрос был - что можно себе позволить ради ...? Это конкретная философская и жизненная позиция . Да , Сталин был , для определенной категории людей , монстром . Но это не мешает мне признавать за ним право реализовать ту идею , которую он исповедовал . А если коснуться технической стороны выполнения его планов и идей , то я просто вынужден признать невероятно высокий уровень исполнения замыслов .

Как, впрочем, и у Гитлера. Но от этого Гитлер не перестаёт быть монстром, а скорее наоборот.

>Понимая стоявшие перед ним задачи и проблемы , делается ясным , что иначе он и не мог действовать .

"Не мог" - что? Не мог не истреблять военачальников перед войной? Не мог не санкционировать выбивание "показаний" из заключенных? Не мог не организовывать позорное "ленинградское дело" и "дело врачей"? Не мог не выселять целые народы?

Был и овердрайв у него , но как следствие неполного понимания законов природы и функционирования общества , даже вернее законов общественного и природного саморегулирования ( кто похвастается , что владеет такими способностями - массоны? ).

Хотелось бы знать, что Вы считаете нормальным, а что - "овердрайвом".

А если бы он добился своей цели ? И жили бы мы в условиях единого коммунистического или социалистического мирового государства ? Стоило ли бы это
>понесенных потерь ? Повернулся бы язык назвать Сталина - чудовищем ? Сегодня , задним числом , многие впали в тоску по прежней жизни , до многих только сейчас дошли плюсы и минусы СССР . Демократов называют демлиберастами и т.п.

То, что демократы плохи, не означает, что Сталин был хорош.
От Человекообразнов
К SITR (31.12.2002 14:36:28)
Дата 05.01.2003 10:24:30

Re: SITRу насчет Сталина

Как всякий , поднаторевший в превращении споров в бесконечную череду новых вопросов , базирующихся на неизбежных конфликтах между реальным и идельным ( а кто сказал что идеальное идеально и реально ?), Вы стоите вроде бы в выгодной позиции . Но ответьте тогда на мой вопрос - назовите хоть одну историческую личность или группу лиц , которая , неущемив чьи либо права или неподвергнув никого риску , добилась каких либо успехов в продвижении общества на пути " прогресса " , улучшила общественное устройство , изменила нравственный облик человека в лучшу сторону ? Иисуса Христа и т.п. не предлагать. Я тоже умею , при желании , превратить черное в белое и наоборот . Но эта казуистика бесполезна при поиске истины . Вы трактовали деятельность Пиночета негативно , Сталина тоже . Может деятельность лидеров Западной Европы или Америки блещет человечностью и мудростью ? Все идеально ? А может у Вас есть рецепт ,при котором и волки сыты и овцы целы ?
Ваш подход чреват беззубостью и самоуничтожением . Вернее ,общества с таким подходом к жизненным проблемам уничтожат другие менее щепитильные народы . Надо просто признать свою природную сущность - если ты любишь бифштексы , то можно сетовать по поводу забоя невинных животных на мясо , но от бифштексов ведь ВЫ не откажетесь . Тем более , что забивают скотину другие - не ВЫ . Ваши руки чисты ( но не зубы ).Между прочим , даже возня зеленых против использования меха животных тоже уже утихла . Почти как у Пушкина - " ..поплакала и стала кушать.. " . Все же , в первую очередь , смысл нашей жизни определяет идея , ради которой мы живем , а за нее надо "платить". То , что ВЫ предлагаете , безвкусно и не привлекательно для человечества . Оно не вызывает прилива адреналина . В вашем мире люди будут представлять из себя унылых , еле шевелящих членами , клонов . Но еще лучше тогда впасть в нирвану и просто наблюдать за жизнью со стороны , тогда Вы возможно не причините никому и ничему зла и ущерба и можете ,просебя , перечислять недостатки и грехи , "преступления " тех кто живет реальной жизнью . Хотя , боюсь , что и в этом варианте , место на котором ВЫ будете сидеть кому-либо понадобиться и либо ВЫ кого-то обидите либо Вас обидят м возможно раз и навсегда .
От SITR
К Человекообразнов (05.01.2003 10:24:30)
Дата 05.01.2003 23:46:27

Человекообразнову насчет Сталина и др.

>Как всякий , поднаторевший в превращении споров в бесконечную череду новых вопросов , базирующихся на неизбежных конфликтах между реальным и идельным ( а кто сказал что идеальное идеально и реально ?), Вы стоите вроде бы в выгодной позиции . Но ответьте тогда на мой вопрос - назовите хоть одну историческую личность или группу лиц , которая , неущемив чьи либо права или неподвергнув никого риску , добилась каких либо успехов в продвижении общества на пути " прогресса " , улучшила общественное устройство , изменила нравственный облик человека в лучшу сторону ? Иисуса Христа и т.п. не предлагать.

Пожалуйста.
1. Франклин Д. Рузвельт, к-рый вывел свою страну из Великой Депрессии.
2. Махатма Ганди, к-рый ненасильственными методами добился независимости для своей страны.
3. Мартин Лютер Кинг, к-рый, также ненасильственными методами, добился прекращения расовой дискриминации в США.
4. Альберт Швейцер, отказавшийся от карьеры в Европе и поехавший в Африку, где организовал больницу для местного населения, практически лишённого медицинской помощи.

>Я тоже умею , при желании , превратить черное в белое и наоборот . Но эта казуистика бесполезна при поиске истины . Вы трактовали деятельность Пиночета негативно , Сталина тоже . Может деятельность лидеров Западной Европы или Америки блещет человечностью и мудростью ? Все идеально ? А может у Вас есть рецепт ,при котором и волки сыты и овцы целы ?

Человечностью и мудростью по отношению к другим народам не блистали многие из них. Но истреблением своего народа не занимался никто.

> Ваш подход чреват беззубостью и самоуничтожением . Вернее ,общества с таким подходом к жизненным проблемам уничтожат другие менее щепитильные народы .

Не думаю. Способность к самообороне не противоречит запрету на репрессии против собственного народа.
От Человекообразнов
К SITR (05.01.2003 23:46:27)
Дата 08.01.2003 10:45:57

Re: SITRу о непротивлении злу насилием

1.Махатма Ганди . Не очень удачный довод . Сколько индусов пострадало от его политики еще точно не подсчитано . Но давать раскроить себе голову или быть забитым насмерть - не лучший способ получения свободы от колониального ига . Где же идеальная чистота ? И давайте не будем лукавить - не только Ганди повлиял на получение Индией независимости . К тому времени ситуация уже давно созрела после столетий борьбы и тысяч жертв . Зато сегодня , где же в Индии теперь пацифисты типа Ганди . Почему не признана за эталон его манера решения проблем .
Но Вы нам предлагаете более бога , чем человека . Ганди отказался от всего мирского , включая секс . Мы же говорим о людях . Но для людей как полубог он странен до сумасшедствия .
Как свидетельствует Луис Фишер в книге «Ганди и Сталин», в 1938 году спросили Ганди, и он ответил, что немецким евреям следует совершить коллективное самоубийство и тем самым «вызвать возмущение всего мира и немецкого народа бесчеловечностью гитлеровского режима». После войны он не отказался от этой точки зрения: евреи все равно погибли, а могли бы умереть осмысленно. В 1942 году, призывая к ненасильственному сопротивлению японским захватчикам, Ганди знал, что Индии это может стоить несколько миллионов жизней. Кто дал ему право толкать людей на смерть ? Столь ли уж он чист ? Аналитики отмечают :"С одной стороны, англичане ушли из индии не взявшись за оружие, — мало кто из обозревателей мог предсказать такой поворот событий вплоть до 1947 г., когда это произошло. С другой стороны, это стало возможным благодаря правительству лейбористов, а правительство консерваторов, особенно такое, как при Черчилле, не пошло бы на это ни под каким видом. В Англии в 1945 г. были довольно сильные настроения в защиту Индии, но в какой мере здесь сыграла роль личности Ганди?.." Или вот еще :"После его убийства многие его последовали, преданные ему душой и телом, с горечью возопили, что Ганди пришлось своими глазами увидеть, как все его усилия пошли прахом: страна вовлечена в гражданскую войну, как это и предвиделось, поскольку гражданская война — одно из побочных последствий смены власти. " Ганди победил в борьбе с английскими поработителями , но ничего не смог сделать против внутренних распрей . А если бы кто-то попытался применить его тактику против Гитлера ? Так - что , оставим этот редкий удачный случай на совести истории .
2.Что исключительного ВЫ увидели в Рузвельте ? То , что он более мирно выглядел на фоне Сталина и Гитлера ?
Именно Вторая мировая дала Америке баснословные барыши и помогла Америке и Рузвельту выйти из кризиса .
Не следует иделизировать его экономические способности :"В 1939 г., после шести лет рузвельтовского «Нового курса»,в США оставалось 9,5 млн. безработных, то есть 17,2 % рабочей силы и почти столько же, сколько было занято во всей обрабатывающей промышленности (10,3 млн. человек). Объем промышленного производства так и не достиг уровня 1929 г. При Рузвельте произошло значительное обветшание производственного оборудования и жилого фонда страны. Удельный вес металлообрабатывающих станков старше 10 лет поднялся с 48% в 1930 г. до 67% в 1938 г. В 1928 г. 28% городских домов в США эксплуатировались не более 10 лет,а в 1940 г. дома такой категории составляли всего 8%. В 1930 г. 20% паровозного парка и 34% парка товарных вагонов использовались менее 10 лет по сравнению с соответственно 6% и 14% в 1940 г. Тоннаж торгового флота США упал в период с 1933 по 1939 гг. с 13,5 до11,4 млн. тонн.
Не лучше было положение и в сельском хозяйстве, где в 1939 г. было электрифицировано всего 11% ферм, а парк сельскохозяйственных машин резко устарел по сравнению с концом 20-х годов."
Вот мнения экспертов :
"Если не считать нескольких замечательных исключений, как, например, поставки продовольствия в Англию или танков в Египет, в целом в 1941 году ленд-лиз не оказал существенного влияния на ход сражений. В том году на одно судно с грузом по ленд-лизу приходилось пять с грузом, за который англичане и представители других стран, на которые распространялся ленд-лиз, платили наличными. " ."Компании "Форд", "Паккард", "Крайслер", "Нэш-Келвинэйтор" используют сейчас военные заводы, реконструированные или оснащенные на деньги по программе ленд-лиза. ","Но программа ленд-лиза не только оказала влияние на производство продовольствия в 1941-1942 годах, но и произвела небольшую революцию в обработке пищи. " Можно привести еще массу примеров . Не был Рузвельт и пацифистом . Ядерное оружие начали разрабатывать и практически изготовили еще при его власти , да и от военного решения проблем он тоже не отказывался никогда . В политике он тоже не был либералом -"Будучи убежденным демократом, Рузвельт решительно отвергал диктаторские политические системы. Но безвластие, недееспособная демократия им также отвергались." В первом же своем послании Конгрессу он призвал конгрессменов провести крупные сокращения государственного бюджета, и один из своих первых законопроектов по недопущению бюджетного дефицита он озаглавил «О поддержании доверия к правительству Соединенных Штатов». "В частности, он сократил пенсии ветеранам-инвалидам с 40 до 20 долларов в месяц и неоднократно требовал от властей штатов сокращения чрезмерно высокой, по его мнению, зарплаты учителей." "Президент Рузвельт довел традиционную политику протекционизма до предела. Сорвав намечавшуюся в июле 1933 г. всемирную экономическую конференцию, он дал ясно понять, что в его «Новом курсе» нет места расширению мировой торговли на основе заключения обязательных для США договоренностей на многосторонней основе." ,"Контроль за послевоенным миром отводился, по Рузвельту, четырем "полицейским" - США, СССР, Великобритании и Китаю. На демократию во вверенных полицейскому присмотру государствах особых надежд не возлагалось" ,"Рузвельт уже готовился к тому, чтобы манипулировать всем послевоенным миром. В его голове старые государства аннулировались, новые создавались.
Германия разделялась на несколько малых государств так, как будто бы единая страна была порождением Гитлера, а не следствием объективных интеграционных процессов, завершившихся еще в XIX в. Восточная Пруссия отходила к Польше. Прибалтика при этом охотно оставлялась Сталину, благо СССР занимал важное место в планах послевоенного устройства мира. Но главным порождением рузвельтовского геополитического гения оказалось никогда в истории не существовавшее государство Валлония, которое должно было стать буфером между Германией и Францией, причем по большей части за счет территорий, принадлежавших не первой, а второй. " Вы идеализируете действительно толкового президента , но все же обычного небезгрешного человека . Не удачно Вы это предложили .
3.Ваш Швейцер вообще слабый довод . Он не только не изменил общество , но и мало кто уже помнит о нем . Отстаивая идею свободного и нравственного индивида, выступая против господства "всеобщего" над "конкретно-личным", в экзистенциальном духе он противополагал два жизненных принципа: волю как выражение свободного и нравственного существа человека - знанию (пониманию) как такому отношению к жизни, в основе которого лежит стремление к подчинению внешней необходимости,Швейцер полагал что, "понимающее" отношение к миру приводит к скептицизму, выражающему "духовное банкротство цивилизации". Но ни одно его положение не исключает отрицаемое им и не дает возможности избежать проблем . Это лишь его личный выбор . Возможно он и был хорошим врачом , а клятва Гиппократа вообще обязывала его быть гуманистом . Тем более , что ВЫ опять же подсовываете нам Иисусика - доктора философии и теологии. "В 1902 году Швейцер был назначен профессором теологического колледжа Св. Фомы, а через год стал его директором. Помимо чтения лекций, Швейцер играл на органе и занимался научной работой. Главный теологический труд Швейцера - "Вопрос об историческом Иисусе" (1906), в нем Швейцер отверг попытки модернизировать Иисуса или отказать ему в историчности. Швейцер подчеркнул эсхатологический характер миссии Христа и усмотрел в его страданиях средство достижения Царства Божия на земле." " Весной 1912 года Швейцер отказался от преподавания в Страсбургском университете, а также от чтения проповедей в церкви Св. Николая. Ему нужно было время для работы над дипломом и к тому же для подготовки к предстоящей поездке в Африку." Хотя А.Эйнштейн сказал:
- Альберт Швейцер - самый великий человек нашего века",
но это не помогло Швейцеру ни остановить испытания ядерных вооружений , ни войну во Вьетнаме . К нему относились просто как к доброму ,забавному миссионеру с уклоном к мессианству . За что он и получал свои премии. Вы нам снова навязываете "тринадцатого апостола Христа".
4.Мартин Лютер Кинг по своему не плохой пример , но опять же это пастор. Все признают , что " уникальный вклад Кинга в дело прав человека сделала возможным его приверженность принципам христианской философии." Опять же Иисусик борющийся за права негров в белой Америке .
Любому христианскому правителю или правительству крайне трудно противостоять противнику , использующему христианскую же идеологию и чин . Кроме того , Вы забываете в какое время Кинг действовал . Просто время пришло решить эту проблему более мирно . Может Вы думаете , что лет за 50-100 до Кинга никто из негров не хотел решить эту проблему мирно и не было достойных людей ?
Вроде все хорошо , но Вы анализировали какой разгул негритянского насилия ( Черные Пантеры , бесчинств которых боялись едва ли не больше , чем равноправия для негров ), бандитизма и к каким нравственным последствиям сегодня повлекла его деятельность . Следует сказать , что в то время множество негров уже было фактически равнопрвными с белыми .
И вообще , все виды борьбы за независимость очень моральны и выгодны в свете нравственности , но всегда приводят затем к внутринациональным конфликтам , которые уже никогда не разрешались пацифистами .

Сказанное мной не значит , что я против подобных личностей или не воспринимаю их успехи - я лишь хочу сказать , что это нетипичные случаи успеха возможные в отдельных случаях . Но это все же такие же крайности как и геноцид .
От Георгий
К SITR (05.01.2003 23:46:27)
Дата 05.01.2003 23:55:47

Да неужели? И вообще, что это - "истребление своего народа"?


> Человечностью и мудростью по отношению к другим народам не блистали многие
из них. Но истреблением своего народа не занимался никто.

Определение у Вас есть?
Скажем, подавление мятежа - это "оно" или "не оно"?
От SITR
К Георгий (05.01.2003 23:55:47)
Дата 06.01.2003 00:36:09

Re: Да неужели?...


>> Человечностью и мудростью по отношению к другим народам не блистали многие
>из них. Но истреблением своего народа не занимался никто.

>Определение у Вас есть?
>Скажем, подавление мятежа - это "оно" или "не оно"?

Смотря что Вы называете мятежом. Если вооружённого мятежа - то нет.
От Igor Ignatov
К SITR (30.12.2002 15:04:05)
Дата 31.12.2002 01:55:30

Ре: К слову, как вообще можно "развалить економику",

... всю основанную на добыче и експорте меди и лесозаготовке?
От K
К Антонов (30.12.2002 10:54:16)
Дата 30.12.2002 13:41:05

Следуя Вашей логике

Нам следует выбрать или Православие, под знаменем которого была объединена Россия, изгнала захватчиков и стала страной в 1/6 суши, или, если выбирать чужой опыт, попытаться полностью скопировать американскую модель, которая ей помогла стать мировым гегемоном, т.е. стать всем либералами «настоящими», а не как сейчас наша верхушка – криминализированные олигархи. Куда пойдете, к Редигеру или к Явлинскому?

К.
От Леонид
К K (30.12.2002 13:41:05)
Дата 31.12.2002 01:07:57

А лучше идти к черному солнцу

Так всем лучше будет.
Или к Бен Ладену. У него лицо богобоязненного человека.
От Георгий
К K (30.12.2002 13:41:05)
Дата 30.12.2002 13:44:55

Да, вопросец...%-))) (-)
От Gera
К Антонов (30.12.2002 10:54:16)
Дата 30.12.2002 12:02:56

Как много лишних слов!

Если:
Во-первых, любая общественная теория носит характер мировоззрения, т.е. модели окружающей среды и общества. А во-вторых, теория Маркса в достаточной степени корректна, что бы давать какой-то практический результат (работать такой моделью) - так используйте её на здоровье. Анализируйте с её помощью самое актуальное - наше сегодня и завтра. Делайте прогнозы, формулируйте "рецепты" и т.д. А если она на это не способна, значит это не модель, а - ошибка, и на ней надо поставить крест. Сами же говорите - надо проверять практикой. Вот и проверяйте. Что мешает?

И, пользуясь случаем, поздравляю всех с новым 2003!
От Георгий
К Gera (30.12.2002 12:02:56)
Дата 30.12.2002 12:11:10

Присоединяюсь к поздравлению. С Новым Годом! (-)
От Ростислав Зотеев
К Георгий (30.12.2002 12:11:10)
Дата 30.12.2002 16:22:13

С Новым Годом, Друзья! Здоровья и успехов ! (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Ростислав Зотеев (30.12.2002 16:22:13)
Дата 30.12.2002 16:44:06

Re: Дорогим украинским братьям - С Новым Годом! (-)