От pikolejka
К Ф. Александер
Дата 31.12.2002 02:23:29
Рубрики Россия-СССР;

Re: Просто Маркс

>Сравните ситуацию с правом на хранение и ношение оружия. Просто марксизм все трактует через отношения собственности. На самом же деле, все упирается в понятия общества о справедливости и праве на насилие.

>О том, что в СССР эксплуатация была, причем - эксплуатация человека государством, писали многие. Спор на эту тему имеет смысл лишь в плане схоластики. Неважно, как называть. Важно, что экономическое насилие в СССР осуществлялось, но исключительно государством. Потому что для того, чтобы получать жизненные балага, человек в СССР БЫЛ ВЫНУЖДЕН работать. Этот момент принуждения и есть проявление экономического насилия.


Уважаемый Ф. Александер!
Я не экономист, экономики не знаю, экономикой и политикой никогда не интересовался, «Коммунистический Манифест» впервые прочитал здесь, на Форуме (обширные выдержки из него любезно опубликованы Александром в ветке «не терять мыслей, высказанных мимоходом»). Поэтому Ваши слова «О том, что в СССР эксплуатация была, причем - эксплуатация человека государством, писали многие. Спор на эту тему имеет смысл лишь в плане схоластики» мне, к сожалению, ничего не говорят. Поскольку Вы, придерживаетесь такой позиции, будьте добры, объясните, пожалуйста, что именно вы имеете в виду под словами «эксплуатацией человека государством в СССР». По-моему, дело как раз не в названии, а в сути.
Во-первых, на мой простой взгляд кажется, что эксплуатация и экономическое насилие, – разные вещи. Второе – средство для реализации первого. Под эксплуатацией я, в соответствии с «Коммунистическим Манифестом», понимаю присвоение прибавочного продукта (а иногда и части необходимого продукта) собственником. В СССР, по-моему, весь (подчёркиваю – абсолютно весь!) прибавочный продукт возвращался от государства к собственнику – народу и распределялся практически поровну. При этом меньшая часть выдавалась в виде зарплаты, а большая часть – в виде бесплатной медицины, образования, чрезвычайно дешёвого транспорта, высоких пенсий, защиты от наших нынешних «лучших друзей» - НАТО, доступной народу культуры мирового уровня и т.д. – если Вы жили в СССР, то можете продолжить список лучше меня. Под экономическим насилием я понимаю принуждение работника к производству прибавочного продукта и безвозвратное отнятие этого прибавочного продукта у работника в пользу собственника. Принуждают «экономически» работника путём лишения его денег и, как следствие, коренных жизненно необходимых благ – жилья, тепла, пищи, света, воды, средств содержать семью – если Вы сейчас живёте в России, то можете продолжить список лучше меня.
Во-вторых, поскольку народ в СССР был собственником, не было и экономического насилия с целью принуждения к труду – труд в СССР был одним из основных прав (также как право на бесплатное образование любой высоты, право на отдых и право на бесплатное жильё). Труд также был одной из основных обязанностей (поскольку человек может жить только трудясь, или пользуясь результатами чужого труда), поэтому человек, который в СССР не хотел (подчёркиваю – не хотел!) трудиться, как правило, становился эксплуататором (либо вором). Но даже над такими людьми насилие, по-моему, не было экономическим, – они не лишались жизненных благ – жилья, тепла, пищи, света, проезда, образования и т.д. Меры принуждения были другими – моральное осуждение мироедов обществом, контроль со стороны участкового милиционера и т.д. Это подтверждается тем, что человек мог не работать ни одной минуты, достаточно было только числиться работающим и иметь об этом справку. И даже таким людям государство платило какую-то минимальную зарплату, на которую человек мог прожить.

С уважением, Олег.
От Ф. Александер
К pikolejka (31.12.2002 02:23:29)
Дата 31.12.2002 09:32:30

Да, это все понятно, согласен. Но давайте отвлечемся от марксистского контекста.

>Поскольку Вы, придерживаетесь такой позиции, будьте добры, объясните, пожалуйста, что именно вы имеете в виду под словами «эксплуатацией человека государством в СССР». По-моему, дело как раз не в названии, а в сути.
>Во-первых, на мой простой взгляд кажется, что эксплуатация и экономическое насилие, – разные вещи.

Смысл выражения очень простой. В среднем, в массе, если человек обеспечен всеми необходимымие ему жизненными благами, и никто его ничего не застваляет, то работать он не будет. В СССР люди работали, значит их что-то заставляло. Комиссар с наганом над каждым не стоял, следовательно заставляли экономически. А раз заставляли - значит насилие.

Можно не объяснять, что народ был собственником и что все результаты этого "насилия" возвращались к нему же. Это в нашей модели не очень важно. Были такие частные хозяева, которые тоже все плоды эксплуатации "возвращали" эксплуатируемым. Факта несправедливости даже такой эксплуатации это не изменяет.

Я предлагал сравнить более равноправные случаи. Например - частное рабовладение и государственное (каторга или принудительные работы - это что, если отвлечься от филологии?). Эксплуатацию (присвоение результатов труда) частником и эксплуатацию государством.

Можно так же сравнить "частную" манипуляцию сознанием (реклама) и государственную (пропаганда) - что более аморально и более вредно для общества?
От pikolejka
К Ф. Александер (31.12.2002 09:32:30)
Дата 31.12.2002 23:59:36

Re: Да, это...

>>Поскольку Вы, придерживаетесь такой позиции, будьте добры, объясните, пожалуйста, что именно вы имеете в виду под словами «эксплуатацией человека государством в СССР». По-моему, дело как раз не в названии, а в сути.
>>Во-первых, на мой простой взгляд кажется, что эксплуатация и экономическое насилие, – разные вещи.
>
>Смысл выражения очень простой. В среднем, в массе, если человек обеспечен всеми необходимымие ему жизненными благами, и никто его ничего не застваляет, то работать он не будет. В СССР люди работали, значит их что-то заставляло. Комиссар с наганом над каждым не стоял, следовательно заставляли экономически. А раз заставляли - значит насилие.

>Можно не объяснять, что народ был собственником и что все результаты этого "насилия" возвращались к нему же. Это в нашей модели не очень важно. Были такие частные хозяева, которые тоже все плоды эксплуатации "возвращали" эксплуатируемым. Факта несправедливости даже такой эксплуатации это не изменяет.

>Я предлагал сравнить более равноправные случаи. Например - частное рабовладение и государственное (каторга или принудительные работы - это что, если отвлечься от филологии?). Эксплуатацию (присвоение результатов труда) частником и эксплуатацию государством.

>Можно так же сравнить "частную" манипуляцию сознанием (реклама) и государственную (пропаганда) - что более аморально и более вредно для общества?

Уважаемый Ф. Александер!
По-моему, так вопрос об экономическом принуждении нельзя ставить из-за противоречивости посылки: если никто не работает, то принципиально человек не может быть обеспечен никакими жизненными благами. Кто не работает, тот не ест, - этот, по-моему, абсолютно верный принцип человеческого общежития является, как мне кажется, фундаментом мировоззрения «Коммунистического Манифеста». Если человек не занимается охотой, рыболовством, собирательством в древнем строе – то не получает никаких жизненных благ. Можно назвать это экономическим насилием над человеком со стороны его (человека) чувства голода, но, по-моему, мы пришли к противоречию. Государство, следовательно, не создаёт необходимости трудиться. Его роль, по-моему, связана скорее с распределением произведённого продукта, а к необходимости трудиться не имеет государство прямого отношения. В СССР это выражалось в том, что государство не лишало полностью жизненных благ даже тех, кто не хочет трудиться, а лишало их только небольшой части жизненных благ (зарплаты). Государство в СССР (в лице общественного мнения, общественных организаций, либо участкового милиционера) не заставляло, а уговаривало человека трудиться. Принуждение, насколько я помню, было в СССР крайней мерой. Поэтому действия государства в СССР (в отношении тех, кто не хотел работать) были похожи на действия не капиталиста, а скорее врача (или, если хотите отца), который уговаривает больного ребёнка принять горькое, но жизненно необходимое лекарство для пользы этого ребёнка. Таким образом, природа этих действий государства (когда государство заставляло человека работать), по-моему, принципиально иная, чем при капитализме, и никак не может быть названа экономическим принуждением, скорее это спасение человека от голодной смерти.
Непонятно также, что такое «плоды насилия». Экономическое насилие и эксплуатация, по-моему, совершенно разные вещи. «Плоды насилия» и есть эксплуатация. Наверное, Вы хотели сказать «плоды эксплуатации»? То что «Были такие частные хозяева, которые тоже все плоды эксплуатации "возвращали" эксплуатируемым. Факта несправедливости даже такой эксплуатации это не изменяет» несомненно. Я ведь писал совершенно о другой вещи. А именно о том, что в СССР как раз потому и не было экономического насилия (и не было для него основания), поскольку не было эксплуатации, то есть изъятия прибавочного и части необходимого продукта. Произведённый продукт в СССР, по-моему, не изымался у человека именно в силу общенародного характера собственности на средства производства. Этого, как мне кажется, нет при самом добром частном хозяине (не говоря уже о том, что поведение описанного вами частного хозяина вряд ли возможно в условиях капитализма с его конкуренцией).
Сказанное выше, мне кажется, относится и к каторге. Откровенно говоря, не знаю, что это такое. Как мне представляется, каторга – это как штраф, который платит безбилетник в электричке контролёру помимо стоимости проезда. Штраф за убытки, которое понесло общество из-за нарушения закона, а также чтоб неповадно было впредь другим нарушать закон. По-моему, это не эксплуатация, а наказание.

С уважением, Олег.
P.S. С Новым годом!
От Александр
К pikolejka (31.12.2002 23:59:36)
Дата 05.01.2003 01:33:53

Re: Да, это...

>Если человек не занимается охотой, рыболовством, собирательством в древнем строе – то не получает никаких жизненных благ. Можно назвать это экономическим насилием над человеком со стороны его (человека) чувства голода, но, по-моему, мы пришли к противоречию. Государство, следовательно, не создаёт необходимости трудиться. Его роль, по-моему, связана скорее с распределением произведённого продукта, а к необходимости трудиться не имеет государство прямого отношения.

Распределение означает что у кого-то отнимается и другому прибавляется. То есть, тот у кого отнимается работает больше чем он работал бы если бы распределения небыло. Таким образом,роль госдарства - интенсификация производства.

>Поэтому действия государства в СССР (в отношении тех, кто не хотел работать) были похожи на действия не капиталиста, а скорее врача (или, если хотите отца), который уговаривает больного ребёнка принять горькое, но жизненно необходимое лекарство для пользы этого ребёнка. Таким образом, природа этих действий государства (когда государство заставляло человека работать), по-моему, принципиально иная, чем при капитализме, и никак не может быть названа экономическим принуждением, скорее это спасение человека от голодной смерти.

Принуждение, безусловно не экономическое. Закон о тунеядстве, мораль и т.п. Врач тут не при чем, а отец очень хорошая метафора.

>Непонятно также, что такое «плоды насилия».

Да, обычно говорят "следы насилия". "Со следами насилия на лице".

> Экономическое насилие и эксплуатация, по-моему, совершенно разные вещи. «Плоды насилия» и есть эксплуатация. Наверное, Вы хотели сказать «плоды эксплуатации»?

Строго говоря, экономика это организация хозяйственной деятельности. Если необходимо ввести термин "экономическое насилие" то скорее всего для обозначения воздействий мешающих человеку организовать свою хозяйственную деятельность. Крайним случаем экономического насилия, следовательно, является безработица, вызываемая т.н. частной собственностью - насильственным отчуждением людей от земли и средств производства.

В СССР экономического насилия не было потому что человек не только был свободен организовывать свою хозяйственную деятельность, но государство постоянно заботилось о том чтобы он это делал самым эффективным способом (интенсификация).

> То что «Были такие частные хозяева, которые тоже все плоды эксплуатации "возвращали" эксплуатируемым. Факта несправедливости даже такой эксплуатации это не изменяет» несомненно. Я ведь писал совершенно о другой вещи. А именно о том, что в СССР как раз потому и не было экономического насилия (и не было для него основания), поскольку не было эксплуатации, то есть изъятия прибавочного и части необходимого продукта. Произведённый продукт в СССР, по-моему, не изымался у человека именно в силу общенародного характера собственности на средства производства.

Вовсе нет. Само деление на необходимый и прибавочный продукт имеет смысл только при существовании свободного рынка товаров и рабочей силы. Квартиру построенную в СССР нельзя считать ни необходимым ни прибавочным продуктом не потому что ее построило общенародное СМУ, а потому что эта квартира никогда не попадает на рынок жилья, а рабочие СМУ на рынок труда. Ведь прибавочный продукт получается вычитанием из рыночной цены квартиры стоимости материалов и рыночной стоимости рабочей силы. Вычитайте из ноля (квартира то предоставляется бесплатно!) стоимость никогда не бывших на рынке материалов и никогда не бывших безработными строителей, которые не продают рабочую силу, а имеют право на труд. Что у Вас получится?

> Этого, как мне кажется, нет при самом добром частном хозяине (не говоря уже о том, что поведение описанного вами частного хозяина вряд ли возможно в условиях капитализма с его конкуренцией).

Это вполне возможно. Однако наш добрый капиталист по определению действует на рынке и поэтому он не станет строить квартиры бесплатно. Даром чтоли у нас из-за реформ строительство жилья сократилось вдвое? И право на труд рабочим предоставлять не станет. А если станет то это будет уже не капиталист, а Госплан.

Капиталистом может быть не только частное лицо, но и государство. Это называется государственный капитализм.

>Сказанное выше, мне кажется, относится и к каторге. Откровенно говоря, не знаю, что это такое. Как мне представляется, каторга – это как штраф, который платит безбилетник в электричке контролёру помимо стоимости проезда. Штраф за убытки, которое понесло общество из-за нарушения закона, а также чтоб неповадно было впредь другим нарушать закон. По-моему, это не эксплуатация, а наказание.

Вообще каторга к рабству отношения не имеет. Западные формы рабочей силы: рабы, пролетарии, трудармии - подразумевают свободный рынок. На этом рынке в качестве продавца или покупателя может фигурировать и государство. Каторга не имеет ничего общего со свободным рынком.
От pikolejka
К Александр (05.01.2003 01:33:53)
Дата 07.01.2003 01:14:27

Re: Да, это...

>>Если человек не занимается охотой, рыболовством, собирательством в древнем строе – то не получает никаких жизненных благ. Можно назвать это экономическим насилием над человеком со стороны его (человека) чувства голода, но, по-моему, мы пришли к противоречию. Государство, следовательно, не создаёт необходимости трудиться. Его роль, по-моему, связана скорее с распределением произведённого продукта, а к необходимости трудиться не имеет государство прямого отношения.
>
>Распределение означает что у кого-то отнимается и другому прибавляется. То есть, тот у кого отнимается работает больше чем он работал бы если бы распределения небыло. Таким образом,роль госдарства - интенсификация производства.

>>Поэтому действия государства в СССР (в отношении тех, кто не хотел работать) были похожи на действия не капиталиста, а скорее врача (или, если хотите отца), который уговаривает больного ребёнка принять горькое, но жизненно необходимое лекарство для пользы этого ребёнка. Таким образом, природа этих действий государства (когда государство заставляло человека работать), по-моему, принципиально иная, чем при капитализме, и никак не может быть названа экономическим принуждением, скорее это спасение человека от голодной смерти.
>
>Принуждение, безусловно не экономическое. Закон о тунеядстве, мораль и т.п. Врач тут не при чем, а отец очень хорошая метафора.

>>Непонятно также, что такое «плоды насилия».
>
>Да, обычно говорят "следы насилия". "Со следами насилия на лице".

>> Экономическое насилие и эксплуатация, по-моему, совершенно разные вещи. «Плоды насилия» и есть эксплуатация. Наверное, Вы хотели сказать «плоды эксплуатации»?
>
>Строго говоря, экономика это организация хозяйственной деятельности. Если необходимо ввести термин "экономическое насилие" то скорее всего для обозначения воздействий мешающих человеку организовать свою хозяйственную деятельность. Крайним случаем экономического насилия, следовательно, является безработица, вызываемая т.н. частной собственностью - насильственным отчуждением людей от земли и средств производства.

>В СССР экономического насилия не было потому что человек не только был свободен организовывать свою хозяйственную деятельность, но государство постоянно заботилось о том чтобы он это делал самым эффективным способом (интенсификация).

>> То что «Были такие частные хозяева, которые тоже все плоды эксплуатации "возвращали" эксплуатируемым. Факта несправедливости даже такой эксплуатации это не изменяет» несомненно. Я ведь писал совершенно о другой вещи. А именно о том, что в СССР как раз потому и не было экономического насилия (и не было для него основания), поскольку не было эксплуатации, то есть изъятия прибавочного и части необходимого продукта. Произведённый продукт в СССР, по-моему, не изымался у человека именно в силу общенародного характера собственности на средства производства.
>
>Вовсе нет. Само деление на необходимый и прибавочный продукт имеет смысл только при существовании свободного рынка товаров и рабочей силы. Квартиру построенную в СССР нельзя считать ни необходимым ни прибавочным продуктом не потому что ее построило общенародное СМУ, а потому что эта квартира никогда не попадает на рынок жилья, а рабочие СМУ на рынок труда. Ведь прибавочный продукт получается вычитанием из рыночной цены квартиры стоимости материалов и рыночной стоимости рабочей силы. Вычитайте из ноля (квартира то предоставляется бесплатно!) стоимость никогда не бывших на рынке материалов и никогда не бывших безработными строителей, которые не продают рабочую силу, а имеют право на труд. Что у Вас получится?

>> Этого, как мне кажется, нет при самом добром частном хозяине (не говоря уже о том, что поведение описанного вами частного хозяина вряд ли возможно в условиях капитализма с его конкуренцией).
>
>Это вполне возможно. Однако наш добрый капиталист по определению действует на рынке и поэтому он не станет строить квартиры бесплатно. Даром чтоли у нас из-за реформ строительство жилья сократилось вдвое? И право на труд рабочим предоставлять не станет. А если станет то это будет уже не капиталист, а Госплан.

>Капиталистом может быть не только частное лицо, но и государство. Это называется государственный капитализм.

>>Сказанное выше, мне кажется, относится и к каторге. Откровенно говоря, не знаю, что это такое. Как мне представляется, каторга – это как штраф, который платит безбилетник в электричке контролёру помимо стоимости проезда. Штраф за убытки, которое понесло общество из-за нарушения закона, а также чтоб неповадно было впредь другим нарушать закон. По-моему, это не эксплуатация, а наказание.
>
>Вообще каторга к рабству отношения не имеет. Западные формы рабочей силы: рабы, пролетарии, трудармии - подразумевают свободный рынок. На этом рынке в качестве продавца или покупателя может фигурировать и государство. Каторга не имеет ничего общего со свободным рынком.

Уважаемый Александр!
Ваши замечания, по-моему, совершенно справедливы и правильны. Наверно, я не совсем удачно выразился.
1. Государство не только отнимает, но и даёт, значит, тот, кому прибавляется, работает меньше, чем он работал бы, если бы распределения не было. Поэтому распределительная роль государства, по-моему, связана не с интенсификацией, а только с рационализацией производства, главная цель этой рационализации – облегчить производителю его труд.
2. Употребив слово «врач» как образ Советского государства, мне хотелось сказать, что человек, не желающий честно трудиться, (как правило) в СССР рассматривался не как враг, а как больной. Больной и физически (потому что труд на благо людей для физически здорового человека – не только жизненная необходимость, но и физическая потребность), и морально, потому что бездельник не хочет ничем помочь обществу (и своей семье, и себе, в частности), ведь это общество его родило, вырастило, кормило, выучило и т.д. Причём как любая болезнь, в единичных случаях не опасна и поддаётся лечению лёгкими средствами (в мою молодость эта болезнь обычно лечилась воспитанием молодёжи). Однако если эту болезнь не лечить, то она, приняв массовый характер, может привести к разрушению общества.
3. Плоды «насилия» - результаты этого «насилия» возвращались к нему же (работнику). По контексту сообщения 82123 , это, по-моему, не результаты «насилия», а результаты эксплуатации.
4. Поясните, пожалуйста, к чему относятся слова «вовсе нет». В приведённом Вами отрывке содержатся несколько совершенно разных утверждений: «А). В СССР не было экономического насилия. Б). В СССР не было оснований для экономического насилия. В). Потому что в СССР не было эксплуатации. Г). Поэтому в СССР у производителя не изымался произведённый ими продукт. Д). Не было изъятия не только всего продукта, но и никакой части произведённого продукта: ни той части, которую работник производил возмещая затраты чужого труда на свою жизнедеятельность, ни той части продукта, которую работник производил сверх этого. Е). Это было следствием, во-первых, уничтожения всех частных хозяев (то есть капитализма) и, во-вторых, установления в СССР общенародной собственности на средства производства. Ж). К этому, насколько я понял, призывал в «Коммунистическом Манифесте» Маркс (прошу прощения за длинную цитату): «Отличительной чертой коммунизма является не отмена собственности вообще, а отмена буржуазной собственности. Но современная буржуазная частная собственность есть последнее и самое полное выражение такого производства и присвоения продуктов, которое держится на классовых антагонизмах, на эксплуатации одних другими. В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности. Нас, коммунистов, упрекали в том, что мы хотим уничтожить собственность, лично приобретенную, добытую своим трудом, собственность, образующую основу всякой личной свободы, деятельности и самостоятельности. Нам нечего ее уничтожать, развитие промышленности ее уничтожило и уничтожает изо дня в день. Или, быть может, вы говорите о современной буржуазной частной собственности? Но разве наемный труд, труд пролетария, создает ему собственность? Никоим образом. Он создает капитал, т. е. собственность, эксплуатирующую наемный труд,…Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества. Итак, капитал - не личная, а общественная сила. Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую, собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер…. Следовательно, того, что наемный рабочий присваивает в результате своей деятельности, едва хватает для воспроизводства его жизни. Мы вовсе не намерены уничтожить это личное присвоение продуктов труда, служащих непосредственно для воспроизводства жизни, присвоение, не оставляющее никакого избытка, который мог бы создать власть над чужим трудом. Мы хотим уничтожить только жалкий характер такого присвоения, когда рабочий живет только для того, чтобы увеличивать капитал, и живет лишь постольку, поскольку этого требуют интересы господствующего класса. В буржуазном обществе живой труд есть лишь средство увеличивать накопленный труд. В коммунистическом обществе накопленный труд - это лишь средство расширять, обогащать, облегчать жизненный процесс рабочих.… Под свободой, в рамках нынешних буржуазных производственных отношений, понимают свободу торговли, свободу купли и продажи. Но с падением торгашества падет и свободное торгашество. Разговоры о свободном торгашестве, как и все прочие высокопарные речи наших буржуа о свободе, имеют вообще смысл лишь по отношению к несвободному торгашеству, к порабощенному горожанину средневековья, а не по отношению к коммунистическому уничтожению торгашества, буржуазных производственных отношений и самой буржуазии. Вы приходите в ужас оттого, что мы хотим уничтожить частную собственность. Но в вашем нынешнем обществе частная собственность уничтожена для девяти десятых его членов; она существует именно благодаря тому, что не существует для девяти десятых. Вы упрекаете нас, следовательно, в том, что мы хотим уничтожить собственность, предполагающую в качестве необходимого условия отсутствие собственности у огромного большинства общества. Одним словом, вы упрекаете нас в том, что мы хотим уничтожить вашу собственность. Да, мы действительно хотим это сделать. С того момента, когда нельзя будет более превращать труд в капитал, в деньги, в земельную ренту, короче - в общественную силу, которую можно монополизировать, т. е. с того момента, когда личная собственность не сможет более превращаться в буржуазную собственность, - с этого момента, заявляете вы, личность уничтожена. Вы сознаетесь, следовательно, что личностью вы не признаете никого, кроме буржуа, т. е. буржуазного собственника. Такая личность действительно должна быть уничтожена. Коммунизм ни у кого не отнимает возможности присвоения общественных продуктов, он отнимает лишь возможность посредством этого присвоения порабощать чужой труд» (2 – Пролетарии и коммунисты).
5. Я хотел сказать, что каторга, по-моему, совершенно не имеет ничего общего с экономикой (а не только со свободным рынком). Единственная цель каторги (если я правильно понимаю, о чём идёт речь) – наказание и предупреждение преступлений, а не производство чего бы то ни было.


Суммируя сказанное, повторюсь, что, по-моему, в СССР основой важнейшей свободы - свободы от экономического насилия (хозяина и эксплуататора) был социализм. Он был построен в результате реализации «Коммунистического Манифеста» - борьбы трудящихся за уничтожение частной собственности на средства производства (посредством которой происходила эксплуатация капиталистами трудящихся) и построения СССР и социализма. У очень многих людей в СССР жизнь была осмысленной (теперь не так) - они работали не на хозяина, а на то, чтоб их дети и внуки были счастливы в родной стране в дружном и человечном обществе (где все друг другу «товарищи») при справедливом и честном строе.

С уважением, Олег.
От Ф. Александер
К Александр (05.01.2003 01:33:53)
Дата 05.01.2003 12:21:23

Ну вот. Устроили схоластический диспут. (-)