От Баювар
К Добрыня
Дата 28.12.2002 22:48:22
Рубрики Россия-СССР;

Монополия государства на экономику предметом согласия никогда не являлась.

>Ф.Александер в своё время выдвинул очень интересное обобщение - об историческом движении общества в сторону монополизации сообществом насилия и произвола - физического, а впоследствии и экономического. Некогда правом на насилие и произвол обладали многие люди помимо государства - впоследствии государство монополизировало право на насилие. Аналогичным шагом стал отказ в СССР от "экономического насилия и произвола частными лицами".

Есть, однако, разница. По поводу монополии на насилие имеет место быть общественное согласие. Кто не согласен -- сразу маргинал: косяк в зубы, гранатомет на плечо -- хочу! Монополия государства на экономику предметом согласия никогда не являлась. Даже кто за КПРФ голосует, хотят лечения бесплатного и зоны (в электричке) за 4 коп, и, ВОЗМОЖНО, согласны за эти радости заплатить лишением экономических свобод. Языком гомоэков: выгоды-издержки-принятие решения.

> Если ты работаешь на частника - то у тебя есть ТВОЙ ХОЗЯИН, и никакой речи о свободе для человека, у которого есть хозяин, не идёт.

Хороший тезис для манипуляции, не более. Прежде всего у многих работяг есть начальник. У того еще. И что за радость, если эта пирамида тянется в безоблачную высь, а не прерывается Яном в галстуке, сидящим на 3-м этаже? Мне вот непонятно, объясните. Разницу объясните между поваром в частной лавочке и поваром в системе общепита.

>Свобода от хозяина - свобода, за которую приходится платить.

И, мне-либералу ЕСТЕСТВЕННО: надо спрашивать согласия платить. Аууу, я опять к солидаристам о согласии, который раз уже.

>Например, платить тем, что твои щи будут не такими сытными, как на барском услужении. Так было в СССР, так было и есть и в капстранах, где госслужащие имеют существенно более низкие доходы чем работники частных фирм.

Неправда полная. Денежные доходы могут быть меньше, а плюсом являются неденежные радости, вовсе не Чувство Глубокого Удовлетворения.
От Ф. Александер
К Баювар (28.12.2002 22:48:22)
Дата 30.12.2002 10:22:19

Общественное согласие насчет насилия было не всегда

>Есть, однако, разница. По поводу монополии на насилие имеет место быть общественное согласие. Кто не согласен -- сразу маргинал: косяк в зубы, гранатомет на плечо -- хочу! Монополия государства на экономику предметом согласия никогда не являлась. Даже кто за КПРФ голосует, хотят лечения бесплатного и зоны (в электричке) за 4 коп, и, ВОЗМОЖНО, согласны за эти радости заплатить лишением экономических свобод. Языком гомоэков: выгоды-издержки-принятие решения.

Монополия государства на физическое насилие тоже не всегда была признана обществом. Всего-навсего какие-то 500 лет назад в самых разных обществах правом на насилие (в большей или меньшей степени ограниченным) обладало горомное количество частных лиц или организаций.

Хочу напомнить только о дворянских правах привелегиях, рабстве, церковном праве.
От Баювар
К Ф. Александер (30.12.2002 10:22:19)
Дата 02.01.2003 13:12:27

Два пункта

>>Есть, однако, разница. По поводу монополии на насилие имеет место быть общественное согласие.

>Монополия государства на физическое насилие тоже не всегда была признана обществом. Всего-навсего какие-то 500 лет назад в самых разных обществах правом на насилие (в большей или меньшей степени ограниченным) обладало горомное количество частных лиц или организаций.

>Хочу напомнить только о дворянских правах привелегиях, рабстве, церковном праве.

Два пункта. Во-первых, можно чуть смягчить формулировку: ВСЕГДА была монополия на насилие у каких-то институтов. У обезьянок другая регуляция кусания друг друга, биологическая. Человек и стал человеком, по моему мнению, когда смог отвлечься от кусания ближнего и сделать каменный топор.

Во-вторых, порядок действий. Мы, либералы, считаем, что первичны согласие и координация усилий, а вторичны механизмы, нам это обеспечивающие: верхи, элита, если надо. Сначала общественное согласие о вреде наркоты, а потом уже кутузка для наркодилеров. У Вас (вас) получается иначе: реализация Идеи, с которой прям щас мало кто согласен.
От Леонид
К Баювар (28.12.2002 22:48:22)
Дата 28.12.2002 23:30:59

Это ж элементарно

>Хороший тезис для манипуляции, не более. Прежде всего у многих работяг есть начальник. У того еще. И что за радость, если эта пирамида тянется в безоблачную высь, а не прерывается Яном в галстуке, сидящим на 3-м этаже? Мне вот непонятно, объясните. Разницу объясните между поваром в частной лавочке и поваром в системе общепита.

Неужели непонятно? Если пирамида тянется в заоблачную высь, то значит есть кому жаловаться и стучать в случае чего. А если прерывается Яном на третьем этаже, то жаловаться на него уже некому. Остается только стучать налоговым органам, ну, можно еще крминал навести. В этой конторе, где я сейчас работаю как было? Раз задержали зарплату на месяц, так в день самой крупной выручки случилась кража со взломом. Взяли все. Причем точно знали, где могут лежать деньги. Где их никогда не клали, там даже не искали.
А чрез месяц стали почеум-то срезать премии. Так чрез неделю пришла налоговая полиция к руководству и поставило альтернативу - гони баксы или ступай в зону.
А вот таскать хозяев по судам как-то у нас не прижилось.
А тут еще такой случай был. Устроился парень, месяц проработал. А за ним недостатача оказалась. Не заплатили ему. Что он сделал? Проехался по всем магазинам, собрал долги и испарился с ними. Дело подсудное, стт. 159 и 160 как раз. Но... Правосудия хозяева как огня боятся.
А чем повар в системе общепита отличается от повара в частной лавочке? Очень просто. В частной лавочке плевали на все законы о труде и вобще на все законы. Там не 8 часов работать приходится, а сколько хозяину нужно. Социальных гарантий никаких. Платят больше, но по-черному. На пенсии это никак не отразится. Неужели не ясно?
От Баювар
К Леонид (28.12.2002 23:30:59)
Дата 29.12.2002 18:26:32

Задержали зарплату

>>Хороший тезис для манипуляции, не более. Прежде всего у многих работяг есть начальник. У того еще. И что за радость, если эта пирамида тянется в безоблачную высь, а не прерывается Яном в галстуке, сидящим на 3-м этаже? Мне вот непонятно, объясните. Разницу объясните между поваром в частной лавочке и поваром в системе общепита.

>Неужели непонятно? Если пирамида тянется в заоблачную высь, то значит есть кому жаловаться и стучать в случае чего.

А пока этого чего не случилось, можно прочувствовать? Кроме того, ПОКА не случилось, можно только предполагать насчет будущего: что последует за конкретной жалобой.

>А если прерывается Яном на третьем этаже, то жаловаться на него уже некому.

Ну как же? В корневом сообщении об этом речь: несмотря на "подчиненность" хозяина чиновникам и вольности СовВласти в обращении с работягами есть таки прелести именно в советском варианте.

Конкретно. Задержали зарплату, недели на 2. Это повод написать куда следует (пары дней формально достаточно), фирму "обанкротят" (реальность сложнее), а зарплату СРАЗУ выплатит арбайтсамт (тоже тонкости, но примерно). Поскольку никому это не нужно, "все" согласны потерпеть. Начальник прошелся спросил, у кого экстренные обстоятельства, поможем. В курилке прошел слух, что потенциально нелояльным выплатили без вопросов немедленно. Особенность западного варианта -- подконтрольность этих дел писаным законам, кои все как смогли прочли в Инете. Кстати, уже все заплатили, ноябрь задержанный и декабрь. Гуляем.

А результат жалобы советского обиженного принципиально непредсказуем. Мне представляется, что с завлабом рассориться там не лучше, чем с начальником разработки здесь. А строители и конвейерные рабочие и там, и здесь "защищены".
>А чем повар в системе общепита отличается от повара в частной лавочке? Очень просто. В частной лавочке плевали на все законы о труде и вобще на все законы. Там не 8 часов работать приходится, а сколько хозяину нужно. Социальных гарантий никаких. Платят больше, но по-черному. На пенсии это никак не отразится. Неужели не ясно?

Ясно другое. Становлюсь в торжественно-либеральную позу и заявляю, что наличие выбора лучше его отсутствия. Есть любители тяжелой работы и серых заработков. Модель: в советский ресторан прислали заявку на свадьбу. Работать больше, заработки левые. Кто откажется?
От Леонид
К Баювар (29.12.2002 18:26:32)
Дата 31.12.2002 20:07:35

А вобще - это беспонтовая фирма.

На других сегодня не работали, а вчера отмечали с 15,00 Новый год. Все бухули. А здесь даже новогодней вечеринки не было.
От Баювар
К Леонид (31.12.2002 20:07:35)
Дата 02.01.2003 15:00:11

беспонтовая фирма.

>На других сегодня не работали, а вчера отмечали с 15,00 Новый год. Все бухули. А здесь даже новогодней вечеринки не было.

Ага, согласен -- фигово живется без праздничных выпивок на рабочем месте в полном составе. У нас традиционно обмывают купленные машины или полученные документы -- все равно что-то не то.
От Леонид
К Баювар (02.01.2003 15:00:11)
Дата 03.01.2003 13:37:18

Ясное дело - с беспонтовыми людьми связался.

Чует мое средце - подальше от них надо. Попадешь с ними под статью. И не родную 228 часть 1, а под 159, 160 или 199, часть вторую.
А без новогодней бухни работать беспонтово!
От Баювар
К Леонид (03.01.2003 13:37:18)
Дата 03.01.2003 16:32:42

коктейльчик

>Чует мое средце - подальше от них надо. Попадешь с ними под статью. И не родную 228 часть 1, а под 159, 160 или 199, часть вторую.

Насчет сумы и тюрьмы понимаю, но, кажется, простому работнику экономические правонарушения трудно совершить.

>А без новогодней бухни работать беспонтово!

На первый взгляд все просто: у немчуры понедельник НИКОГДА не начинается в субботу. Разве что кроме высшего руководства, хозяина пресловутого. На самом деле, нас в кабак поведут, и пиво пьем на работе, но что-то сильно не так, как в институте: салатики из дому кто какие, казенный спирт по фирменным рецептикам.

Но есть еще тонкость. Наложение "местных обычаев" на собственные заморочки русских сослуживцев порождает у них съезд крыши в каком-то ужасном направлении. Простейший для описания пример -- у одной дурищи "хохлятская жадность из анекдотов" наложилась на немецкую страстную бережливость. Во коктейльчик, а!
От Леонид
К Баювар (03.01.2003 16:32:42)
Дата 07.01.2003 01:31:16

Re: коктейльчик

>Насчет сумы и тюрьмы понимаю, но, кажется, простому работнику экономические правонарушения трудно совершить.

Дак в том-то и дело! Я ж у них главбух.
>Но есть еще тонкость. Наложение "местных обычаев" на собственные заморочки русских сослуживцев порождает у них съезд крыши в каком-то ужасном направлении. Простейший для описания пример -- у одной дурищи "хохлятская жадность из анекдотов" наложилась на немецкую страстную бережливость. Во коктейльчик, а!

Да. Смесь французского с нижегородским - это кошмар всегда и везде.
От Владимир К.
К Баювар (02.01.2003 15:00:11)
Дата 03.01.2003 12:07:13

Нормальные фирмы празднуют даже дважды.

Например, за пару дней до Нового года всей фирмой, включая жён и мужей, в снятом на всю ночь кафе. А потом 31-го - на рабочем месте, переходя из отдела в отдел (а иначе зачем вообще 31-е число - рабочий день?).
От Леонид
К Баювар (29.12.2002 18:26:32)
Дата 29.12.2002 19:23:38

Re: Задержали зарплату

>А пока этого чего не случилось, можно прочувствовать? Кроме того, ПОКА не случилось, можно только предполагать насчет будущего: что последует за конкретной жалобой.

Нельзя. Но! если количество жалоб превысит допустимый порог, что-то непременно последует. Не очень приятное для того, на кого жалуются.

>Конкретно. Задержали зарплату, недели на 2. Это повод написать куда следует (пары дней формально достаточно), фирму "обанкротят" (реальность сложнее), а зарплату СРАЗУ выплатит арбайтсамт (тоже тонкости, но примерно). Поскольку никому это не нужно, "все" согласны потерпеть. Начальник прошелся спросил, у кого экстренные обстоятельства, поможем. В курилке прошел слух, что потенциально нелояльным выплатили без вопросов немедленно. Особенность западного варианта -- подконтрольность этих дел писаным законам, кои все как смогли прочли в Инете. Кстати, уже все заплатили, ноябрь задержанный и декабрь. Гуляем.

Это, разумеется, очень хорошо, что такую фирму банкротят. В России, уверяю Вас, те, кому надо банкротство, всегда найдутся.
Подконтрольность дел писанным законам - это хорошо. Но в России такого нет. Отсюда все и проблемы.

>А результат жалобы советского обиженного принципиально непредсказуем. Мне представляется, что с завлабом рассориться там не лучше, чем с начальником разработки здесь. А строители и конвейерные рабочие и там, и здесь "защищены".

Да, рассорится-то нигде не лучше.

>Ясно другое. Становлюсь в торжественно-либеральную позу и заявляю, что наличие выбора лучше его отсутствия. Есть любители тяжелой работы и серых заработков. Модель: в советский ресторан прислали заявку на свадьбу. Работать больше, заработки левые. Кто откажется?

В том-то и дело, что выбора нет. Для тех, кто не любит тяжделую работу и серые заработки. Я бы от такой системы однозначно отказался. А то неладно получается. Выбора нет.
Вот был бы выбор, примерно описанный Вебером. Работают все одинаковое время, получают за него деньги, как договорились. Предложили поработать сверхурочно за дополнительную плату. Одни остались работать сверхурочно, другие пошли в пивную. Это было бы приемлимо.
А когда система тяжелой работы и серых заработков навязывается всем и от нее некуда деться - это беспонтово.