От Георгий
К Добрыня
Дата 27.12.2002 22:39:28
Рубрики Россия-СССР;

Согласен. Эту тему надо развивать.

> В СССР действительно в условиях трудного времени пришлось ограничить рядом
свобод (временно, прошу заметить!) - но свободу от хозяина никогда не
отнимали. Это величайшая из свобод - и её достижение есть величайшее
достижение человечества. Наряду с созданием модели общества совместного
владения, что тоже стало великим шагом. Свобода от хозяина - свобода, за
которую приходится платить. Например, платить тем, что твои щи будут не
такими сытными, как на барском услужении. Так было в СССР, так было и есть и
в капстранах, где госслужащие имеют существенно более низкие доходы чем
работники частных фирм.
>
> ИМХО это чрезвычайно важный в плане полемической борьбы тезис - о свободе
от хозяина.

Согласен. Эту тему надо развивать.
И кличку "раб" можно переадресовать как раз тем, кто очень любит ее
использовать.
От Igor Ignatov
К Георгий (27.12.2002 22:39:28)
Дата 29.12.2002 01:50:03

Ре: Верно. Надо развивать.

Предлагаю обсудить, в чем состоит западная несвобода. Сxоду - список наиболее выпирающиx черт:

1) Предельная зависимость от корпоративного капитала и его ублюдочной логики ("прибыль", "делай деньги").

2) Высокая степень зарегулированности западныx социумов.

3) Преимущественны частный xарактер собственности на ресурсы, землю, среду. Приватизировали то, что не ими было сотворено и не им принадлежит.

4) Абсолютная зависимость от собственнопо финансово-кредитного статуса (и через него - от xозяев).

5) Метафизическая несвобода. Изолированность от "космоса" в широком смысле и от Бога. Буржуазная среда служит надежныx инсулятором, ограждающим человека от екзистенциального.

6) Тотальная манипуляция.
От Илья В.
К Igor Ignatov (29.12.2002 01:50:03)
Дата 29.12.2002 02:22:05

Ре: Верно. Надо...

>Предлагаю обсудить, в чем состоит западная несвобода. Сxоду - список наиболее выпирающиx черт:

>1) Предельная зависимость от корпоративного капитала и его ублюдочной логики ("прибыль", "делай деньги").

Почему ублюдочной? "Капитал" вынужден так поступать, потому что в противном случае разорится. Может Вы предлагаете прощать долги?

>2) Высокая степень зарегулированности западныx социумов.

Непонятно.

>3) Преимущественны частный xарактер собственности на ресурсы, землю, среду. Приватизировали то, что не ими было сотворено и не им принадлежит.

ПРИВАТИЗИРОВАТЬ то, что тобой сотворено и тебе принадлежит невозможно. Вы тоже, кстати, каждый день покупаете то, что Вами не сотворено и Вам не принадлежит. Чтоже теперь запретить куплю-продажу. Частная собственность на ресурсы, землю не мешает, а помогает развитию Западных обществ. А что значит ЧС на среду? И каким образом ЧС на них порождает несвободу для человека?

>4) Абсолютная зависимость от собственнопо финансово-кредитного статуса (и через него - от xозяев).

А в Союзе была несвобода от комсомола, партии итп., которые могли легко испортить жизнь и поставить крест на карьере. Чем та несвобода лучше (хуже) этой?

>5) Метафизическая несвобода. Изолированность от "космоса" в широком смысле и от Бога. Буржуазная среда служит надежныx инсулятором, ограждающим человека от екзистенциального.

Мне кажется, что от космоса скоро будем изолированы мы, а Запад только увеличивает кол-во и стоимость космических исследований. А если серьезно, то что Вы под этим понимаете и как предлагаете измерять степень близости к Космосу. По каким критериям Вы будете определять, что, н., я изолирован от Космоса, а Вы нет? Что касается изолированности от Бога, то это не столько зависит от принадлежности человека к к.-л. обществу, сколько от него самого. И американец м.б. ближе к Богу, чем 100 русских.

>6) Тотальная манипуляция.

Это да. Но в Советском государстве было прямое принуждение, что тоже ограничивало свободу.

Каждый тип общества по-своему несвободен. И говорить о том, что какое-то общество свободнее другого неправильно, потому что несвободы эти разные. Просто одному человеку ближе (удобнее итп.) западная несвобода, а другому - советская.
От Товарищ Рю
К Георгий (27.12.2002 22:39:28)
Дата 29.12.2002 01:08:46

Это просто смешно...

>> В СССР действительно в условиях трудного времени пришлось ограничить рядом
>свобод (временно, прошу заметить!) - но свободу от хозяина никогда не
>отнимали. Это величайшая из свобод - и её достижение есть величайшее
>достижение человечества.
>Согласен. Эту тему надо развивать.
>И кличку "раб" можно переадресовать как раз тем, кто очень любит ее
>использовать.

... считать, что в СССР была "свобода от хозяина". Просто хозяином были все окружающие, не занимающие ТОЧНО ТУ ЖЕ нишу - стало быть, от жэковского сантехника и продавщицы в гастрономе до завлаба и инструктора райкома партии (в особо сложных случаях).

Примите и проч.
От Ф. Александер
К Товарищ Рю (29.12.2002 01:08:46)
Дата 30.12.2002 10:00:12

Это просто логика социальной эволюции

>... считать, что в СССР была "свобода от хозяина". Просто хозяином были все окружающие, не занимающие ТОЧНО ТУ ЖЕ нишу - стало быть, от жэковского сантехника и продавщицы в гастрономе до завлаба и инструктора райкома партии (в особо сложных случаях).

Видите ли, по каким-то причинам, иметь хозяина-государство (общество) признано более справедливым, чем иметь иметь хозяина-лицо. В этом смысле, рабовладельческий строй, где рабы могу быть только собственностью государства - более справедлив, чем частное рабство. А государство, в основе которого лежит наемный труд на государство - более справедливо, чем государство с наемным трудом на частное лицо.
От Товарищ Рю
К Ф. Александер (30.12.2002 10:00:12)
Дата 30.12.2002 16:52:05

А я совсем не об этом говорю

>>Хозяином были все окружающие, не занимающие ТОЧНО ТУ ЖЕ нишу - стало быть, от жэковского сантехника и продавщицы в гастрономе до завлаба и инструктора райкома партии.
>Видите ли, по каким-то причинам, иметь хозяина-государство (общество) признано более справедливым, чем иметь иметь хозяина-лицо.

Причем тут государство?! Любой из вышеперечисленных мною "персонов" являл себя хозяином, присваивая по своему произволу исключительно права и отмахиваясь как от надоедливой мухи от всех обязанностей - и уж тем более, ответственности. Чего, как правило, не может позволить себе хозяин-частник - если, разумеется, он не обитает на том необитаемом острове, где мужик однова двух генералов зараз накормил, или на чудном клочке земной поверхности, по недоразумению называющимся Русью.

А вы - государство... Где ж вы видали обезличенное государство? Так не бывает.

Примите и проч.
От Ф. Александер
К Товарищ Рю (30.12.2002 16:52:05)
Дата 30.12.2002 17:09:20

А вы не путайте. Это вопрос о легитимности. Стало быть - идейный.

>Причем тут государство?! Любой из вышеперечисленных мною "персонов" являл себя хозяином, присваивая по своему произволу исключительно права и отмахиваясь как от надоедливой мухи от всех обязанностей - и уж тем более, ответственности.

Не переводите в бытовую плоскость. Это же философский вопрос. Аналогия с физическим насилием тут очень хороша. Милиционер может убить человека. Но он делает это не по "своему исконному праву", а от лица государства. И право убивать признанно не за конкретным милицонером Васей Пупкиным, а за государством в лице Пупкина.

Аналогично - с чиновниками и иным социалистическими "хозяевами". Они осуществляли свое экономическое насилие не на основе "прав человека", а представляя государственную власть.

Функционально - вроде бы одно и то же. Но в человеческом сознании это вещи принципиально разные. А какая нам разница, что там в человеческом сознании? А такая, что именно там решается, что справедливо, а что - нет. А человек может жить только по справедливости.
От Igor Ignatov
К Товарищ Рю (29.12.2002 01:08:46)
Дата 29.12.2002 01:36:01

Ре: Чего же смешного.

Мы пришли к тому, что и следовало доказать. Сами признали: в СССР все были xозяевами. Ето значительно, когда подавляющее большинство - наемные рабы.

Прим. и прочая