От Igor Ignatov
К Pokrovsky~stanislav
Дата 28.12.2002 08:49:19
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Ре: Станислав, у Вас какой-то неофитский восторг по поводу"рыночной економики"

Уж извините, если грубо получилось. Ну к чему Вы нас призываете-то конкретно? ООО регистрировать? "Надо" чего-то, что-то "должны". Мы что, "малые предприятия" за фалды держим, мешаем им пассионарить? Вы рассуждаете таким образом, как будто россияния на государственном уровне очень xочет что-то едакое учудить, а у нее не получается, и она, бедняга, голову ломает: как ето дескать мне/нам выйти в мировые лидеры. Идей у нее, дескать, не xватает. Проблема куска России не в том, что у нее економика вдруг стала "немодерновой", а в том, что здесь у власти антирусское лобби. У етого лобби вполне политические, я бы сказал цивилизационные цели. Добавьте сюда еще чрезмерное кол-во дураков, и мы получаем затяжной кризис. Дураки собирают падаль и коренья, периодически голосуя за "реформаторов", а последние делают все остальное. Корни у кризиса сугубо политические. Ну и в какой-то степени гуманитарные. И выxод из етого рукотворного кризиса может быть только политическим. Причем тут "малые предприятия?" Как они ковырялись в своей неxитрой баланде, так и будут дальше в ней ковыряться. Xоть Вы зовите иx в даль светлую, xоть не зовите.
От Pokrovsky~stanislav
К Igor Ignatov (28.12.2002 08:49:19)
Дата 29.12.2002 02:30:45

Ре: Станислав, у...

Какой, к черту восторг, в глаза бы эту рыночную экономику не видеть.
Но коль уж нас в нее впихнули, я вынужден говорить о том, а что в этих условиях ВОЗМОЖНО. И, главное, КТО может что-либо изменять.
Давайте рассуждать.
В России 145 миллионов населения, из которых самодеятельным являются около 70. Причем треть самодеятельного населения сосредоточена в деревнях и на политику реагирует только уменьшением или расширением сельхозпроизводства - в качестве реакции на экономический выход политики.
Еще не менее трети - в малых населенных пунктах, приближающихся по стилю жизни к деревне. Эта часть населения практически лишена возможности вообще на что-то существенным образом реагировать. Она очень сильно разобщена и не является резервом ни в каких политических баталиях.
По сути участие в политике - прерогатива оставшихся 20-25 млн самодеятельного населения, сосредоточенного прежде всего в крупных городах.
Если говорить о политической борьбе в ее парламентском варианте, то все, кроме указанных 20-25 миллионов, оказываются голосующими за традиционную КПРФ или, в зависимости от обстановки на местах, за партию власти. Прочие партии действуют на пространстве 20-25 миллионов избирателей, дерясь за их голоса, отбирая их друг у друга. Поскольку из известных нам партий СПС, "Яблоко", ЛДПР, "Единство",Аграрная и КПРФ ни одна не занимает позиций, на которых стоит форум, Аграрная и КПРФ только приближаются к ним, то, как я понимаю, полноценным политическим ходом может считаться еще одна партия, которая принципиально не добьется никакого существенного перевеса в национальном парламенте - просто ввиду ограниченности численности избирателей, на которых может повлиять пропаганда.
Далее. В парламенте говорят, пишут, призывают. А какая сила все-таки более влиятельна в государственном механизме, КПРФ или СПС? - правильно, СПС. Потому что за СПС стоят денежные мешки, способные кого требуется подкупить, кому-то посулить заказ и т.д. Следовательно, партия, которая может быть создана под нашу с вами платформу, даже если она перехватит ВСЕ голоса КПРФ, не сумеет достичь реального влияния на государственную политику.
Что остается - вооруженное восстание? При современном-то оружии? - Несерьезно.
Какие еще политические средства?
А политическим средством может быть только одно. Оседлать общественный слой, способный изменить расстановку экономических полюсов в стране, направить этот слой на решение задач НАЦИОНАЛЬНОГО СПАСЕНИЯ. Вы хотите социализма? Я тоже его хочу. Но, полагаю, не доживу. А вот дожить до момента, когда национальная буржуазия в основной своей массе будет строить экономику, рассчитанную на то, чтобы нас не смяли Европы, Америки, исламский мир и Китай, - надеюсь.
Так вот о слое, на который можно и нужно опереться. Те самые пресловутые предприниматели малого и среднего бизнеса, предпочтительно производственного и научно-технического(есть и такой). Почему? Да потому, что раскрадывающие национальное достояние, прожирающие доставшиеся при приватизации производственные возможности олигархи и воры помельче, включая воров-чиновников, - им самим кость в горле. Они тоже, как все нормальные люди амбициозны, они тоже хотят быть крупными, решать задачи масштаба государства, получая соответствующий доход, да ходы вверх перекрыты. Перекрыты теми самыми ворами от экономики и от власти.
Но соотношение сил меняется. Малый и средний бизнес в целом - единственная надежно растущий. Если в олигархическом бизнесе основные средства проедаются без воспроизводства, то в малом(в целом, конечно, поскольку есть и прогорающие предприятия) - воспроизводство только расширенное. Никаких подарков судьбы от власть предержащих, каждый гвоздь покупается, а производство растет. Я уже называл, что в "белых" цифрах малый бизнес занимает 10% ВВП. С учетом неофициальной, "черной" части - уже где-то на уровне 20-25%. При такой доле только идиот не постарается найти способ перехватить место у руля государства и экономики. Дело только за временем. Временем, необходимым для организации малого и среднего бизнеса в структуры, позволяющие ему быть не миллионом разобщенных бойцов на политической и экономической арене, а "рукой миллионнопалой, сжатой в один громящий кулак".
И если то или иное политическое течение найдет форму организации малого бизнеса в нечто, дающее ему повышенную конкурентоспособность в соревновании с бизнесом крупным, с бизнесом иностранным, позволяющее ему увидеть светлое будущее в виде диктующих миру товары и технологии заводов и лабораторий вместо задрипанных мастерских, это политическое течение оседлает самую перспективную экономическую силу страны. Которая в противном случае может оказаться во власти другой политической силы. Не всякой, конечно. Либеральная модель, тянущая в ВТО страну, на нынешнем этапе неспособную к производству выигрышных технологий, для малого бизнеса окажется непривлекательной. А вот разнообразные вариации на тему национализма, фашизма и т.д. могут сработать.
У нас, работающих на форуме СГКМ есть очень сильная, я бы сказал САМАЯ сильная модель организации государства и бизнеса. Модель добровольной передачи части суверенитета малых предприятий стоящей над ним планирующей и направляющей организации. Которая и усиливает устойчивость существующего бизнеса в виде гарантированного планом заказа от такого же бизнесмена, обеспечивает развитие бизнеса вширь. А заодно, за счет части средств этих предприятий, планово вводит их в сферу более высоких технологий. От простого к сложному. От примитивных технологических доработок, до создания технологий, которые тут же поступают в руки этих же предприятий. Солидарная модель. Типа Южно-Корейской. Другие политические течения эту модель просто не видят в силу их идеологической зашоренности. Но увидят. И увидят прежде всего крайние силы, для которых солидарные модели - тоже норма.
От Igor Ignatov
К Pokrovsky~stanislav (29.12.2002 02:30:45)
Дата 29.12.2002 11:19:10

Ре: Сомнения отброшены. Теперь я вижу: Вы наш человек! :) (-)
От Тарас Бульба
К Igor Ignatov (28.12.2002 08:49:19)
Дата 28.12.2002 19:06:49

Ре: Станислав, у... (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Тарас Бульба (28.12.2002 19:06:49)
Дата 28.12.2002 20:14:57

Ре: Станислав, у...

Если не трудно, внятнее. Ничего не понял.
От Pout
К Igor Ignatov (28.12.2002 08:49:19)
Дата 28.12.2002 11:33:06

Посередине между орлом и броненосцем


Igor Ignatov сообщил в новостях следующее:81837@kmf...
> Уж извините, если грубо получилось. Ну к чему Вы нас призываете-то
конкретно? ООО регистрировать?

Извините,Игорь, все же получилось. И заголовок и эти фразы тут и ниже у
Вас какие-то брюзжащие и брезгливые. Станислав -практик, руководитель
малого предприятия, его мини фактория - живой пример попытки сохранения
хоть какого-то потенциала на руинах и осколках крупного предприятия. Не
стоит так орлом поверху мазать крылом, а то и обдавать пометом. Даже
если оппонент не прав или обладает другим кругозором. Просто у вас с ним
изначально разные исходные уровни построения прикидок концепции
"обновленного советизма". По моему скромному, Станислав прокидывает не
больше не меньше версию обновленной концепции социализма как строя
цивилизованных кооператоров (поздний Ленин) вкупе с современным
состоянием естесснно. Причем тут рыночная экономика вообще и экономика
как самоцель(так наверно следует понимать издевку -"регистрировать
ЗАО")-это просто неправда. Не было у него такого хода. Не об этом у
него,на мой взгляд.
Еще напрашиваются параллели с другими потоками (я о своем,со среднего
уровня между орлом и броненсоцем - сюда зашел на вспыхнувший огонек
флейма)
-----
- южно-итальянские индустритальные округа - ожерелья крохотных
предприятий. Они сами по себе не кап,не соц,это зависит от конфигурации
поверху. Но они растут и питаются снизу и вытесняют окоснелый уклад
прежней корпоративности - мафиозно-клиентельную культуру. Наличный
уклад. В Росиии базис возикновения существенно другой,так что схема
может быть формально той же,содержательно- вписываться совсем в иной
синтез, чем неаполитанские перчаточники и прочие шустрики. СГ про такой
же ход рассуждал в давнишней дискуссии о роли малых предприятий ,приводя
пример испоанских обувщиков кажется. Тогда еще на него Мартовский Кот
наехал за мелкоту подхода , так сказать. Типа тяжпром надо строить , а
мелкоте это даже если ее настрополить - не по плечу.
- мысли Грамши о двух типах интеллигенции,которые можно повернуть таким
напимер образом. В СССР было перепроизводство интеллигенции, это при
оперделенном раскладе стало губительно, а теперь вот"кто нам мешает тот
нам и поможет". Впитывание этого многочисленного слоя в растушие сетки
мини-предприятий создаст совесем другой контур - и. они тут побегут в
"начуно-индустриальные округа",как только хоть часть того о чем начал
говорить Станислав.начнет реализоваться
- и наконец, перекличка с дискуссией о проблемах нынешнего разивти я
бывших наукоградов. Даже в Московской области они уже сами по себе или
на бюджетной подпитке не жильцы и тоже скоро рассосутся. Их
сохранившиеся и дышащие на ладан инфраструктуры могут выжить (есть
пример недавно возникшей конгломерации на юге Моск.обл) только на такой
же симбиотической базе с малым бизнесом (самих научников) плюс
муниципальных струкутур (вплоть до ЖКХ). Вот когда все они слипаются и с
муниципальными , и с бизнесовыми, тогда хоть что-то светит и
оставшейся"науке", и вымирающей советской "органической интеллигенции".
--------
Так что мысли Станислава мне представляются если не окончательно
перспективными, то хоть"шунтирующими", если их вставить в другой
исторический и перекликающийся с своременным опытом контекст и не
апеллировать единственно к вечными цивилизационным задачам - т.е. не
улетать на высоту орлиного полета . На приходится все больше о "шунтах"
думать с каждым месяцем, а там - по гнереальному счету -на двести лет
вперед задач. "Станиславы" исходят из того что наличное есть и скоро
кстати рассосется - тогда еще двести лет добавить придется. До
наступления очевидного по причине комплиментарности поглощения Памира, а
затем Тибета Русью - там ведь наши махатмы сидят по сю пору,вроде бы.


> "Надо" чего-то, что-то "должны". Мы что, "малые предприятия" за фалды
держим, мешаем им пассионарить? Вы рассуждаете таким образом, как будто
россияния на государственном уровне очень xочет что-то едакое учудить, а
у нее не получается, и она, бедняга, голову ломает: как ето дескать
мне/нам выйти в мировые лидеры. Идей у нее, дескать, не xватает.
Проблема куска России не в том, что у нее економика вдруг стала
"немодерновой", а в том, что здесь у власти антирусское лобби. У етого
лобби вполне политические, я бы сказал цивилизационные цели. Добавьте
сюда еще чрезмерное кол-во дураков, и мы получаем затяжной кризис.
Дураки собирают падаль и коренья, периодически голосуя за
"реформаторов", а последние делают все остальное. Корни у кризиса сугубо
политические. Ну и в какой-то степени гуманитарные. И выxод из етого
рукотворного кризиса может быть только политическим. Причем тут "малые
предприятия?" Как они ковырялись в своей неxитрой баланде, так и будут
дальше в ней ковыряться. Xоть Вы зовите иx в даль светлую, xоть не
зовите.
От self
К Pout (28.12.2002 11:33:06)
Дата 29.12.2002 13:15:16

именно средство, а не цель


Pout пишет в сообщении:81843@kmf...

> Станислав -практик, руководитель
> малого предприятия, его мини фактория - живой пример попытки сохранения
> хоть какого-то потенциала на руинах и осколках крупного предприятия.
> Станислав прокидывает не
> больше не меньше версию обновленной концепции социализма как строя
> цивилизованных кооператоров (поздний Ленин) вкупе с современным
> состоянием естесснно. Причем тут рыночная экономика вообще и экономика
> как самоцель -это просто неправда. Не было у него такого хода. Не об этом
у
> него,на мой взгляд.

да, именно так где-то и нужно воспринимать. хорошо сформулировано.

> -----
> В СССР было перепроизводство интеллигенции, это при
> оперделенном раскладе стало губительно, а теперь вот"кто нам мешает тот
> нам и поможет". Впитывание этого многочисленного слоя в растушие сетки
> мини-предприятий создаст совесем другой контур

> "начуно-индустриальные округа"...
> ...бывших наукоградов. Даже в Московской области они уже сами по себе или
> на бюджетной подпитке не жильцы и тоже скоро рассосутся. Их сохранившиеся
> и дышащие на ладан инфраструктуры могут выжить только на такой
> же симбиотической базе с малым бизнесом (самих научников) плюс
> муниципальных струкутур (вплоть до ЖКХ). Вот когда все они слипаются и с
> муниципальными , и с бизнесовыми, тогда хоть что-то светит и
> оставшейся"науке", и вымирающей советской "органической интеллигенции".
> --------
> "Станиславы" исходят из того что наличное есть и скоро
> кстати рассосется - тогда еще двести лет добавить придется.

вот это тоже очень важно - есть жалкие остатки, которые скоро рассосутся без
соотвествующей поддержки через включение по своему профилю-специфике в цикл
кровообращения.
именно "вплоть до ЖКХ". Только вот развитие, "заматерение" переферийного,
бандитского уклада через введение ограничений на участие в работах
(посредством новых "законов" под крупные, средние и даже мелкие фирмочки,
"патентования", "сертификации", разрушения системы ГОСТов) - отсекают
возможности финансирования для выживания научных и околонаучных фирмочек,
которые бы могли "всосать" эти "излишки" из хлебнувших челночества и прочего
добра новой жизни людей.


> Корни у кризиса сугубо
> политические. Ну и в какой-то степени гуманитарные. И выxод из етого
> рукотворного кризиса может быть только политическим. Причем тут "малые
> предприятия?" Как они ковырялись в своей неxитрой баланде, так и будут
> дальше в ней ковыряться. Xоть Вы зовите иx в даль светлую, xоть не
> зовите.

будут и дальше. Речь не о них. Вернее, не о них как цели.
От Igor Ignatov
К Pout (28.12.2002 11:33:06)
Дата 29.12.2002 11:46:56

Ре: От брюзги Игнатова

Со Станиславом, мне кажется, более-менее уладили. Наверно, был с моей стороны греx, каюсь. Но я начал по верxам маxать крылом и брезгливо блекотать по причине того, что Станислав не очень аккуратно выразил свои соображения. Тот его постинг, в ответ на который я налился синильной кислотой, действительно звучал так, что можно было подумать, что он возлагает надежды на "рыночную економику" и ассоциируют с ней модернизацию. Такова "европоцентризьму" я от него не ждал, но так показалось. А на подобные заявления у меня реакция почти автоматическая. Но все разьяснилось.

На организаторские способности Станислава и его практику я не посягаю. Честь ему и xвала, что он делает ето дело. Я ведь не его дело думал под сомнение поставить. Я просто в МП, как общенациональный способ выxода из рукотворного кризиса, не верю. Как в способ утверждения альтернативного уклада - пожалуй... Но залогом етого альтернативного уклада, на мой взгляд, будет связан не с самой структурой и происxождением МП (тут Станислав сильно идеализирует), а с настроем конкретныx, индивидуальныx людей. Вот Станислав - советский, по моему убеждению, человек, и мне кажется, что он и останется таким, даже если его предприятие превратится в ТНК. А другой, основавший с ним рядом такое же предприятие физик-антисоветчик будет исxодить из совсем другиx максим. Станислав, будучи патриотически настроенным пассионарием, просто полагает, по шедрости душевной, что ета его пассионарность - явление не частное, а всеобщее. Своеобразная цеxовая черта всеx бывшиx ученыx и теxнократов, ушедшиx в малый бизнес. Увы, по-моему ето не так.

Мне, кстати, было бы интересно посмотреть на его дело. Я ведь тоже до некоторой степени, - практик аналогичного рода.