От Дмитрий Кобзев
К Иванов (А. Гуревич)
Дата 04.01.2003 13:45:36
Рубрики Либерализм;

Меньше зазнайства

Привет!
>>>1) Что конкретно Вас не устраивает в этой фразе?
>>В этой фразе - необоснованное утверждение, что индивид что-то там для себя максимизирует.
>>Далее в учебнике, видимо, предполагается, что в большинстве случаев эту функцию полезности можно представить функцией прибыльности - что уж совсем ниоткуда не следует.
>
>"Видимо"! Скромнее надо быть. Учебник профессора писали, а не Ваши коллеги по форуму.
Учебники астрологии тоже профессора пишут.

>Читайте дальше:
>2.1. Анализ поведения потребителя
>на основе гипотез количественного измерения полезности
>(кардиналистская концепция)
>2.2. Анализ поведения потребителя на основе гипотез порядкового измерения полезности (ординалистская концепция)
>и т.д.
Что "и т.д."? Профессора, они, знаете, разные бывают.
Не приведете ли основания, по которым сделано заключение, что "Поведение индивида на рынке благ сводится к максимизации его функции полезности при заданном бюджетном ограничении."? Ведь в данном случае под функцией полезности понимается не вообще полезность, а конкретно - степень удовлетворения потребителя уровнем потребляемых благ. Пусть так, но откуда следует вывод, что индивид именно _максимизирует_ эту функцию полезности?
А ниоткуда. Из "общих" соображений, видимо. Ведь по-другому-то и быть не может?

>>>2) Если индивид ведет себя на рынке не так, то как?
>>По-разному. Не уверен, что тут одной функцией можно обойтись.
>Вот и читайте учебник, найдете много для себя нового.
Может, вы и учебники по астрологии или хиромантии с тем же успехом порекомендуете? Обоснованность основных положений примерно одинакова с рекомендуемым вами учебником микроэкономики.
>>>3) Если поведение отклоняется от указанного, то насколько сильно, существенно ли такое отклонение?
>>Весьма существенно, как показали последние исследования в области экспериментальной экономики.

>Что они показали? Конкретно! Только желательно без собственного творчества. Правильно ли я Вас понимаю, что Вам известны научные работы, опровергающие современную экономическую теорию? Кем они написаны, что в них утверждается?
"Hобелевским лауреатом по экономике в этом (2002) году стал не совсем обычный ученый. Дэниел
Канеман всю свою жизнь посвятил опровержению главного тезиса экономической теории -- о
рациональности человеческого поведения. Дав ему премию, экономисты фактически извинились
за то, что последние 300 лет морочили людям голову.
Вся современная экономическая наука основана на постулате, сформулированном еще в XVIII
веке философом-утилитаристом Иеремией Бентамом. Он утверждал, что человек непрерывно
занят процессом "калькуляции блага", то есть пытается вычислить наиболее выгодный для
себя тип поведения, подсчитывая все положительные и отрицательные последствия своих
решений. Именно этот взгляд на человека лежит в основе идеологии капитализма с его
стихией свободной конкуренции, а также в основе западной рационалистической этики. В
середине прошлого века принцип "калькуляции блага" трансформировался в принцип
"максимизации ожидаемой полезности".
"
21 октября 2002 г.
Коммерсантъ-Власть

>>>3) Прведите примеры.
>>Например, выбор спутника жизни. Если б существовал рациональный гомо экономикус - выбирал бы супругу исключительно по соображениям максимизации суммы доходов будущей семьи.
>>Ан ничего такого в действительности не наблюдается.
>
>Детский сад. Уясните для себя, что такое "полезность" в экономическом смысле. Полезностью для потребителя обладают и сигареты, вредящие здоровью, и свободное время, ради которого можно отказаться от дополнительного заработка. Да и при чем здесь выбор супруги? Лучше скажите, Вы когда в магазин приходите, выбираете по какому-то принципу, или как попало? Если последнее - скажите жене, она у Вас все деньги отберет.
Ну так о том и речь. Какие основания делать вывод, что "максимизация функции полезности"="максимизация функции прибыли/дохода"? А ведь все математические выкладки экономической теории прямо вытекают из последнего отождествления. О реальном виде функции полезности предположений нет - поэтому предполагается, что на рынке для большинства агентов можно ее подменить функцией прибыли-дохода, т.е. предположением, что при максимизации дохода агент одновременно максимизирует и свою функцию полезности.
Далее привлекается матаппарат, идут теоремы и т.д.
А построено-то все это на песке.
В основе лежит ничем не оправданное отождествление стремления человека максимизировать _свою_ функцию полезности стремлением максимизировать свой доход/прибыль.


>>>4) Если отвергаете эту теорию - дайте альтернативную.
>>Это обязательное условие рассмотрения вопроса о несостоятельности имеющейся теории?
>Обязательное. Нельзя критиковать науку, не обладая даже школьными знаниями.
Думаю, известному персонажу, который высказался о платье короля это не помешало.
Критиковать астрологию и хиромантию (и экономическую теорию) можно даже не имея среднего образования - просто оценивая реальность выполнения в действительности краеугольных принципов этой теории

Дмитрий Кобзев
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кобзев (04.01.2003 13:45:36)
Дата 05.01.2003 04:54:39

Вот именно

Дискуссии у нас не получилось. Вы порываетесь сокрушать устои, а мне спорить с изобретателями вечных двигателей лень. Остановлюсь только на одном вопросе:

>"Hобелевским лауреатом по экономике в этом (2002) году стал не совсем обычный ученый. Дэниел
>Канеман всю свою жизнь посвятил опровержению главного тезиса экономической теории -- о
>рациональности человеческого поведения. Дав ему премию, экономисты фактически извинились
>за то, что последние 300 лет морочили людям голову.
...
>21 октября 2002 г.
>Коммерсантъ-Власть

Я что Вас просил? Дать подтверждение тому, что новые открытия в экономике отменили все предыдущие теории со времен Адама Смита. А Вы ссылаетесь на измышления какого-то комммерсанта. Конкретно: кто сказал, что со вчерашнего дня учебники по экономике отменяются?
От Дмитрий Кобзев
К Иванов (А. Гуревич) (05.01.2003 04:54:39)
Дата 05.01.2003 13:10:36

Нет пророка в своем отечестве

Привет!
>Дискуссии у нас не получилось. Вы порываетесь сокрушать устои, а мне спорить с изобретателями вечных двигателей лень. Остановлюсь только на одном вопросе:
А вы почему решили, что я с вами собирался дискутировать?
С таким софистом (см.ниже), как вы - дискутировать -удовольствие то еще.

Я вас всего лишь проинформировал, что рекомендуемые вами учебники микроэкономики требуют существенного пересмотра в свете результатов последних исследований в области экспериментальной экономики.

>>"Hобелевским лауреатом по экономике в этом (2002) году стал не совсем обычный ученый. Дэниел
>>Канеман всю свою жизнь посвятил опровержению главного тезиса экономической теории -- о
>>рациональности человеческого поведения. Дав ему премию, экономисты фактически извинились
>>за то, что последние 300 лет морочили людям голову.
>...
>>21 октября 2002 г.
>>Коммерсантъ-Власть
>
>Я что Вас просил? Дать подтверждение тому, что новые открытия в экономике отменили все предыдущие теории со времен Адама Смита.

Повторите правила полемики в Интернете и не используйте софизмов в споре.
В первоначально заданном вами вопросе словечка "все" не содержалось:
>Правильно ли я Вас понимаю, что Вам известны научные работы, опровергающие современную экономическую теорию?

"2.3.2.2.4. Расширение (сужение) тезиса (довода).Противник выставил тезис "люди эгоисты", софист старается истолковать его в более выгодном для себя смысле: в том смысле, что "все люди эгоисты", так как в таком виде тезис легче опровергнуть. Вообще свой тезис софист обыкновенно старается, если дело плохо, сузить: тогда его легче защищать. Тезис же противника он стремится расширить, потому что тогда его легче опровергнуть. Нередко он прибегает к разным уловкам, чтобы заставить самого противника сгоряча расширить свой тезис. "

>А Вы ссылаетесь на измышления какого-то комммерсанта. >Конкретно: кто сказал, что со вчерашнего дня учебники по экономике отменяются?
_Вся_ экономическая теория не опровергается (например, предположение о величине цены при равновесии спроса и предложения - подтверждается экспериментами).
Опровергнут
ряд основополагающих положений экономической теории, в частности, предположение о существовании "человека экономического" - и не измышлениями "какого-то коммерсанта" - а в работах нобелевских лауреатов по экономике 2002 года - Д.Кангмана и В.Смита.

Вместо поучений и упражнений в софистике - высказались бы по поводу того - _что_ и _как_ следует пересмотреть в указанном учебнике в свете новых достижений науки.

Дмитрий Кобзев
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кобзев (05.01.2003 13:10:36)
Дата 05.01.2003 14:41:48

До пророков нам далеко

>... рекомендуемые вами учебники микроэкономики требуют существенного пересмотра в свете результатов последних исследований в области экспериментальной экономики.

Кто это решил? Если Кобзев - игнорируем.

>Повторите правила полемики в Интернете и не используйте софизмов в споре.

Как говорится, "не учите меня жить". Вместо того, чтобы ответить по существу, Вы уходите от темы. Посмотрите Поварнина, какая это статья?

>_Вся_ экономическая теория не опровергается ... Опровергнут
>ряд основополагающих положений экономической теории, в частности, предположение о существовании "человека экономического" - и не измышлениями "какого-то коммерсанта" - а в работах нобелевских лауреатов по экономике 2002 года - Д.Кангмана и В.Смита.

Опять народное творчество. Нас интересуют факты, а не мнение Кобзева. Речь идет об учебнике для студентов, который Кобзев не рекомендует читать в связи с новыми открытиями в экономике. Последний раз русским языком спрашиваю, сказали ли эти уважаемые нобелевские лауреаты, что теперь учебники для студентов-экономистов отменяются? Или, если уж быть точным, отменяется данный учебник?

>Вместо поучений и упражнений в софистике - высказались бы по поводу того - _что_ и _как_ следует пересмотреть в указанном учебнике в свете новых достижений науки.

Я ничего там пересматривать не собираюсь. Как не собираюсь пересматривать теорему Пифагора и правила арифметики. Пересмотр учебников - это Ваша идея. Мое предложение - сначала выучиться грамоте, а уж потом делать открытия.
От Администрация (И.Т.)
К Иванов (А. Гуревич) (05.01.2003 14:41:48)
Дата 07.01.2003 15:12:47

А.Гуревич не досидел свои три месяца

не доглядел я.
15 ноября А.Гуревич был отправлен в режим "только чтение" на месяц, а потом вышел под другим именем (куклой), за что наказание было продлено еще на два месяца, но технически надо было это реализовать 15 декабря, а я отвлекся на другие дела и не доглядел.
В результате получились у А.Гуревича новогодние каникулы на нашем форуме, даже имя сменить успел на Иванова (А.Гуревича). Ну и ладно, это разрешено.

Теперь вот у меня руки дошли, исправляю свою ошибку.
Включаю режим "только чтение" на месяц, потом продлим еще на месяц.
От Дмитрий Кобзев
К Иванов (А. Гуревич) (05.01.2003 14:41:48)
Дата 05.01.2003 15:03:13

Гуревич мне не друг, но истина дороже

Привет!
>>... рекомендуемые вами учебники микроэкономики требуют существенного пересмотра в свете результатов последних исследований в области экспериментальной экономики.
>Кто это решил? Если Кобзев - игнорируем.
Кобзев задал вопрос
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/82012.htm
вместо того, чтобы признать, что вы лично - не в состоянии на него ответить, просто потому, что не в курсе последних результатов исследований в области экспериментальной экономики - вы вдруг решили, что с вами кто-то собирается дискутировать и т.д.

>Я ничего там пересматривать не собираюсь.
Вот и ладненько. Может, кто покомпетентней выскажется.
Ваша точка зрения мне, в целом, ясна.

Дмитрий Кобзев