От А. Гуревич
К Дмитрий Кобзев
Дата 04.01.2003 07:29:38
Рубрики Либерализм;

Поясните

>После того, как прочитал в главе 2.4
>"Поведение индивида на рынке благ сводится к максимизации его функции полезности при заданном бюджетном ограничении"
>возникает сомнение в полезности дальнейшего чтения.

1) Что конкретно Вас не устраивает в этой фразе?
2) Если индивид ведет себя на рынке не так, то как?
3) Если поведение отклоняется от указанного, то насколько сильно, существенно ли такое отклонение?
3) Прведите примеры.
4) Если отвергаете эту теорию - дайте альтернативную.
От Дмитрий Кобзев
К А. Гуревич (04.01.2003 07:29:38)
Дата 04.01.2003 12:20:24

Re: Поясните

Привет!
>>После того, как прочитал в главе 2.4
>>"Поведение индивида на рынке благ сводится к максимизации его функции полезности при заданном бюджетном ограничении"
>>возникает сомнение в полезности дальнейшего чтения.
>
>1) Что конкретно Вас не устраивает в этой фразе?
В этой фразе - необоснованное утверждение, что индивид что-то там для себя максимизирует.
Далее в учебнике, видимо, предполагается, что в большинстве случаев эту функцию полезности можно представить функцией прибыльности - что уж совсем ниоткуда не следует.
>2) Если индивид ведет себя на рынке не так, то как?
По-разному. Не уверен, что тут одной функцией можно обойтись.
>3) Если поведение отклоняется от указанного, то насколько сильно, существенно ли такое отклонение?
Весьма существенно, как показали последние исследования в области экспериментальной экономики.

>3) Прведите примеры.
Например, выбор спутника жизни. Если б существовал рациональный гомо экономикус - выбирал бы супругу исключительно по соображениям максимизации суммы доходов будущей семьи.
Ан ничего такого в действительности не наблюдается.
>4) Если отвергаете эту теорию - дайте альтернативную.
Это обязательное условие рассмотрения вопроса о несостоятельности имеющейся теории?


Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (04.01.2003 12:20:24)
Дата 04.01.2003 14:37:06

Re: Поясните

>>>"Поведение индивида на рынке благ сводится к максимизации его функции полезности при заданном бюджетном ограничении"
>>1) Что конкретно Вас не устраивает в этой фразе?
>В этой фразе - необоснованное утверждение, что индивид что-то там для себя максимизирует.
А Вы полагаете, что к благу для себя индивид не стремится?

>Далее в учебнике, видимо, предполагается, что в большинстве случаев эту функцию полезности можно представить функцией прибыльности - что уж совсем ниоткуда не следует.
А это вовсе не предполагается. Точнее, предполагается для фирмы. И то не всеми и не всегда. Для кого-то максимальной полезностью может быть, например, стабильность при отсутствии прибыли.

>>2) Если индивид ведет себя на рынке не так, то как?
>По-разному. Не уверен, что тут одной функцией можно обойтись.
Нет предела совершенствованию моделей... И все же?

>>3) Если поведение отклоняется от указанного, то насколько сильно, существенно ли такое отклонение?
>Весьма существенно, как показали последние исследования в области экспериментальной экономики.
Иссследования показали, что люди не стремятся к максимальной пользе для себя? Или всего-навсего подтвердили, что люди действуют в условиях недостатка информации, делают ошибки и экономят не только деньги, но и физические и даже мысленные усилия? Не противоречит исходному тезису.

>>3) Прведите примеры.
>Например, выбор спутника жизни. Если б существовал рациональный гомо экономикус - выбирал бы супругу исключительно по соображениям максимизации суммы доходов будущей семьи.
Вы предполагаете, что жену выбирают на рынке благ? (см. исходный тезис). И почему Вы отождествляете сумму доходов с полезностью?

>>4) Если отвергаете эту теорию - дайте альтернативную.
>Это обязательное условие рассмотрения вопроса о несостоятельности имеющейся теории?
Мне на этом форуме неоднократно объясняли, что да :).
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (04.01.2003 14:37:06)
Дата 04.01.2003 15:23:54

Я полагаю, все это следует шить

Привет!

>>>>"Поведение индивида на рынке благ сводится к максимизации его функции полезности при заданном бюджетном ограничении"
>>>1) Что конкретно Вас не устраивает в этой фразе?
>>В этой фразе - необоснованное утверждение, что индивид что-то там для себя максимизирует.
>А Вы полагаете, что к благу для себя индивид не стремится?
Стремится, более того, видимо, как-то максимизирует для себя функцию полезности.
Но как функция полезности индивида и его поведение на рынке связаны - неизвестно.
Неизвестно даже когда именно или как часто индивид занят максимизацией своей функции полезности.
>>Далее в учебнике, видимо, предполагается, что в большинстве случаев эту функцию полезности можно представить функцией прибыльности - что уж совсем ниоткуда не следует.
>А это вовсе не предполагается.
Как же не предполагается? Прямым текстом заявляется:
"Зависимость уровня удовлетворения потребностей индивида от количества и ассортимента потребляемых им благ называется функцией индивидуальной полезности. Количество и ассортимент доступных потребителю благ определяется его бюджетом (доходом) и ценами благ. " - т.е. максимизация функции полезности прямо связана с бюджетом (доходом), т.е., делается вывод, что чем больше имеет индивид дохода - тем больше имеет возможности максимизировать свою функцию полезности, а, поскольку, тем и занят - следовательно, на рынке он занят исключительно тем, что максимизирует свой бюджет (доход).

>Точнее, предполагается для фирмы. И то не всеми и не всегда.
А фирма из кого состоит? Управляет фирмой - индивид - типа, как молотком или автомобилем.

>Для кого-то максимальной полезностью может быть, например, стабильность при отсутствии прибыли.
Не о том речь. Вообще встает вопрос о возможности рационального поведения индивида(фирмы) на рынке. Как выясняется (в частности, в работах Кандимэна), такого поведения просто не встречается.

>>>2) Если индивид ведет себя на рынке не так, то как?
>>По-разному. Не уверен, что тут одной функцией можно обойтись.
>Нет предела совершенствованию моделей... И все же?
Следует рассмотреть вопрос, что из обоснований экономической теории подвисает в воздухе ввиду констатации несуществования человека экономического.
Вот в физике под идеальным газом понимается тоже не существующее в реальности вещество, однако, для экономики ситуация принципиально иная - вообще неясны условия, при которых можно было бы считать поведение индивидов/агентов экономически обусловленным. Едва ли не больше обусловленности психологической, эмоциональной и т.д.
Где и как учесть это новое знание в обоснованиях эк.теории - вот что хотелось бы услышать.

>>>3) Если поведение отклоняется от указанного, то насколько сильно, существенно ли такое отклонение?
>>Весьма существенно, как показали последние исследования в области экспериментальной экономики.
>Иссследования показали, что люди не стремятся к максимальной пользе для себя? Или всего-навсего подтвердили, что люди действуют в условиях недостатка информации, делают ошибки и экономят не только деньги, но и физические и даже мысленные усилия? Не противоречит исходному тезису.
Исследования позволяют утверждать, что, как минимум, если не большее влияние на поведение людей оказывают психологические и эмоциональные факторы, нежели экономические.
Это как с силой притяжения земли. Предположим, у нас планета, на которой растут пушинки на деревьях и сильные ветры, восходящие потоки и т.д. Теоретически, согласно закону притяжения - пушинки должны падать на землю - мы вычисляем время падения, скорость и т.д., но не учитываем действующих факторов иного порядка (ветер и восходящие потоки).Тем не менее, мы ставим задачу не просто теоретизировать, а именно делать выводы для практики.
И вот - кто-то обращает внимание, что есть ветер (психология, иррациональность поведения) и его влияние существующая теория не учитывает.
Адепты теории (Иванов) - с порога отвергают возражения, тогда как их ставят перед фактами.

>>>3) Прведите примеры.
>>Например, выбор спутника жизни. Если б существовал рациональный гомо экономикус - выбирал бы супругу исключительно по соображениям максимизации суммы доходов будущей семьи.
>Вы предполагаете, что жену выбирают на рынке благ? (см. исходный тезис). И почему Вы отождествляете сумму доходов с полезностью?
Так не я отождествляю, а экономическая теория.
Просто потому, что ничего другого она считать не умеет (см.выше).
Все надо перевести во всеобщий эквивалент и далее везде.

>>>4) Если отвергаете эту теорию - дайте альтернативную.
>>Это обязательное условие рассмотрения вопроса о несостоятельности имеющейся теории?
>Мне на этом форуме неоднократно объясняли, что да :).
От вас требовали соблюдения правил. И не предьявления альтернативных теорий, а предьявления вашей системы ценностей.
Дмитрий Кобзев
От Георгий
К Дмитрий Ниткин (04.01.2003 14:37:06)
Дата 04.01.2003 15:05:56

Вовсе не "это" объясняли, а то... (Не юлите, Ниткин!)

>>>4) Если отвергаете эту теорию - дайте альтернативную.
>>Это обязательное условие рассмотрения вопроса о несостоятельности имеющейся теории?
>Мне на этом форуме неоднократно объясняли, что да :).

... что, критикуя кого-то, надо выдвигать внятные контрдоводы и излагать СВОЮ ПОЗИЦИЮ.
Про создание ТЕОРИИ речь не шла.
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кобзев (04.01.2003 12:20:24)
Дата 04.01.2003 12:59:25

Меньше верхоглядства

>>1) Что конкретно Вас не устраивает в этой фразе?
>В этой фразе - необоснованное утверждение, что индивид что-то там для себя максимизирует.
>Далее в учебнике, видимо, предполагается, что в большинстве случаев эту функцию полезности можно представить функцией прибыльности - что уж совсем ниоткуда не следует.

"Видимо"! Скромнее надо быть. Учебник профессора писали, а не Ваши коллеги по форуму. Читайте дальше:
2.1. Анализ поведения потребителя
на основе гипотез количественного измерения полезности
(кардиналистская концепция)

2.2. Анализ поведения потребителя на основе гипотез порядкового измерения полезности (ординалистская концепция)

и т.д.

>>2) Если индивид ведет себя на рынке не так, то как?
>По-разному. Не уверен, что тут одной функцией можно обойтись.

Вот и читайте учебник, найдете много для себя нового.

>>3) Если поведение отклоняется от указанного, то насколько сильно, существенно ли такое отклонение?
>Весьма существенно, как показали последние исследования в области экспериментальной экономики.

Что они показали? Конкретно! Только желательно без собственного творчества. Правильно ли я Вас понимаю, что Вам известны научные работы, опровергающие современную экономическую теорию? Кем они написаны, что в них утверждается?

>>3) Прведите примеры.
>Например, выбор спутника жизни. Если б существовал рациональный гомо экономикус - выбирал бы супругу исключительно по соображениям максимизации суммы доходов будущей семьи.
>Ан ничего такого в действительности не наблюдается.

Детский сад. Уясните для себя, что такое "полезность" в экономическом смысле. Полезностью для потребителя обладают и сигареты, вредящие здоровью, и свободное время, ради которого можно отказаться от дополнительного заработка. Да и при чем здесь выбор супруги? Лучше скажите, Вы когда в магазин приходите, выбираете по какому-то принципу, или как попало? Если последнее - скажите жене, она у Вас все деньги отберет.

>>4) Если отвергаете эту теорию - дайте альтернативную.
>Это обязательное условие рассмотрения вопроса о несостоятельности имеющейся теории?

Обязательное. Нельзя критиковать науку, не обладая даже школьными знаниями.
От Дмитрий Кобзев
К Иванов (А. Гуревич) (04.01.2003 12:59:25)
Дата 04.01.2003 13:45:36

Меньше зазнайства

Привет!
>>>1) Что конкретно Вас не устраивает в этой фразе?
>>В этой фразе - необоснованное утверждение, что индивид что-то там для себя максимизирует.
>>Далее в учебнике, видимо, предполагается, что в большинстве случаев эту функцию полезности можно представить функцией прибыльности - что уж совсем ниоткуда не следует.
>
>"Видимо"! Скромнее надо быть. Учебник профессора писали, а не Ваши коллеги по форуму.
Учебники астрологии тоже профессора пишут.

>Читайте дальше:
>2.1. Анализ поведения потребителя
>на основе гипотез количественного измерения полезности
>(кардиналистская концепция)
>2.2. Анализ поведения потребителя на основе гипотез порядкового измерения полезности (ординалистская концепция)
>и т.д.
Что "и т.д."? Профессора, они, знаете, разные бывают.
Не приведете ли основания, по которым сделано заключение, что "Поведение индивида на рынке благ сводится к максимизации его функции полезности при заданном бюджетном ограничении."? Ведь в данном случае под функцией полезности понимается не вообще полезность, а конкретно - степень удовлетворения потребителя уровнем потребляемых благ. Пусть так, но откуда следует вывод, что индивид именно _максимизирует_ эту функцию полезности?
А ниоткуда. Из "общих" соображений, видимо. Ведь по-другому-то и быть не может?

>>>2) Если индивид ведет себя на рынке не так, то как?
>>По-разному. Не уверен, что тут одной функцией можно обойтись.
>Вот и читайте учебник, найдете много для себя нового.
Может, вы и учебники по астрологии или хиромантии с тем же успехом порекомендуете? Обоснованность основных положений примерно одинакова с рекомендуемым вами учебником микроэкономики.
>>>3) Если поведение отклоняется от указанного, то насколько сильно, существенно ли такое отклонение?
>>Весьма существенно, как показали последние исследования в области экспериментальной экономики.

>Что они показали? Конкретно! Только желательно без собственного творчества. Правильно ли я Вас понимаю, что Вам известны научные работы, опровергающие современную экономическую теорию? Кем они написаны, что в них утверждается?
"Hобелевским лауреатом по экономике в этом (2002) году стал не совсем обычный ученый. Дэниел
Канеман всю свою жизнь посвятил опровержению главного тезиса экономической теории -- о
рациональности человеческого поведения. Дав ему премию, экономисты фактически извинились
за то, что последние 300 лет морочили людям голову.
Вся современная экономическая наука основана на постулате, сформулированном еще в XVIII
веке философом-утилитаристом Иеремией Бентамом. Он утверждал, что человек непрерывно
занят процессом "калькуляции блага", то есть пытается вычислить наиболее выгодный для
себя тип поведения, подсчитывая все положительные и отрицательные последствия своих
решений. Именно этот взгляд на человека лежит в основе идеологии капитализма с его
стихией свободной конкуренции, а также в основе западной рационалистической этики. В
середине прошлого века принцип "калькуляции блага" трансформировался в принцип
"максимизации ожидаемой полезности".
"
21 октября 2002 г.
Коммерсантъ-Власть

>>>3) Прведите примеры.
>>Например, выбор спутника жизни. Если б существовал рациональный гомо экономикус - выбирал бы супругу исключительно по соображениям максимизации суммы доходов будущей семьи.
>>Ан ничего такого в действительности не наблюдается.
>
>Детский сад. Уясните для себя, что такое "полезность" в экономическом смысле. Полезностью для потребителя обладают и сигареты, вредящие здоровью, и свободное время, ради которого можно отказаться от дополнительного заработка. Да и при чем здесь выбор супруги? Лучше скажите, Вы когда в магазин приходите, выбираете по какому-то принципу, или как попало? Если последнее - скажите жене, она у Вас все деньги отберет.
Ну так о том и речь. Какие основания делать вывод, что "максимизация функции полезности"="максимизация функции прибыли/дохода"? А ведь все математические выкладки экономической теории прямо вытекают из последнего отождествления. О реальном виде функции полезности предположений нет - поэтому предполагается, что на рынке для большинства агентов можно ее подменить функцией прибыли-дохода, т.е. предположением, что при максимизации дохода агент одновременно максимизирует и свою функцию полезности.
Далее привлекается матаппарат, идут теоремы и т.д.
А построено-то все это на песке.
В основе лежит ничем не оправданное отождествление стремления человека максимизировать _свою_ функцию полезности стремлением максимизировать свой доход/прибыль.


>>>4) Если отвергаете эту теорию - дайте альтернативную.
>>Это обязательное условие рассмотрения вопроса о несостоятельности имеющейся теории?
>Обязательное. Нельзя критиковать науку, не обладая даже школьными знаниями.
Думаю, известному персонажу, который высказался о платье короля это не помешало.
Критиковать астрологию и хиромантию (и экономическую теорию) можно даже не имея среднего образования - просто оценивая реальность выполнения в действительности краеугольных принципов этой теории

Дмитрий Кобзев
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кобзев (04.01.2003 13:45:36)
Дата 05.01.2003 04:54:39

Вот именно

Дискуссии у нас не получилось. Вы порываетесь сокрушать устои, а мне спорить с изобретателями вечных двигателей лень. Остановлюсь только на одном вопросе:

>"Hобелевским лауреатом по экономике в этом (2002) году стал не совсем обычный ученый. Дэниел
>Канеман всю свою жизнь посвятил опровержению главного тезиса экономической теории -- о
>рациональности человеческого поведения. Дав ему премию, экономисты фактически извинились
>за то, что последние 300 лет морочили людям голову.
...
>21 октября 2002 г.
>Коммерсантъ-Власть

Я что Вас просил? Дать подтверждение тому, что новые открытия в экономике отменили все предыдущие теории со времен Адама Смита. А Вы ссылаетесь на измышления какого-то комммерсанта. Конкретно: кто сказал, что со вчерашнего дня учебники по экономике отменяются?
От Дмитрий Кобзев
К Иванов (А. Гуревич) (05.01.2003 04:54:39)
Дата 05.01.2003 13:10:36

Нет пророка в своем отечестве

Привет!
>Дискуссии у нас не получилось. Вы порываетесь сокрушать устои, а мне спорить с изобретателями вечных двигателей лень. Остановлюсь только на одном вопросе:
А вы почему решили, что я с вами собирался дискутировать?
С таким софистом (см.ниже), как вы - дискутировать -удовольствие то еще.

Я вас всего лишь проинформировал, что рекомендуемые вами учебники микроэкономики требуют существенного пересмотра в свете результатов последних исследований в области экспериментальной экономики.

>>"Hобелевским лауреатом по экономике в этом (2002) году стал не совсем обычный ученый. Дэниел
>>Канеман всю свою жизнь посвятил опровержению главного тезиса экономической теории -- о
>>рациональности человеческого поведения. Дав ему премию, экономисты фактически извинились
>>за то, что последние 300 лет морочили людям голову.
>...
>>21 октября 2002 г.
>>Коммерсантъ-Власть
>
>Я что Вас просил? Дать подтверждение тому, что новые открытия в экономике отменили все предыдущие теории со времен Адама Смита.

Повторите правила полемики в Интернете и не используйте софизмов в споре.
В первоначально заданном вами вопросе словечка "все" не содержалось:
>Правильно ли я Вас понимаю, что Вам известны научные работы, опровергающие современную экономическую теорию?

"2.3.2.2.4. Расширение (сужение) тезиса (довода).Противник выставил тезис "люди эгоисты", софист старается истолковать его в более выгодном для себя смысле: в том смысле, что "все люди эгоисты", так как в таком виде тезис легче опровергнуть. Вообще свой тезис софист обыкновенно старается, если дело плохо, сузить: тогда его легче защищать. Тезис же противника он стремится расширить, потому что тогда его легче опровергнуть. Нередко он прибегает к разным уловкам, чтобы заставить самого противника сгоряча расширить свой тезис. "

>А Вы ссылаетесь на измышления какого-то комммерсанта. >Конкретно: кто сказал, что со вчерашнего дня учебники по экономике отменяются?
_Вся_ экономическая теория не опровергается (например, предположение о величине цены при равновесии спроса и предложения - подтверждается экспериментами).
Опровергнут
ряд основополагающих положений экономической теории, в частности, предположение о существовании "человека экономического" - и не измышлениями "какого-то коммерсанта" - а в работах нобелевских лауреатов по экономике 2002 года - Д.Кангмана и В.Смита.

Вместо поучений и упражнений в софистике - высказались бы по поводу того - _что_ и _как_ следует пересмотреть в указанном учебнике в свете новых достижений науки.

Дмитрий Кобзев
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кобзев (05.01.2003 13:10:36)
Дата 05.01.2003 14:41:48

До пророков нам далеко

>... рекомендуемые вами учебники микроэкономики требуют существенного пересмотра в свете результатов последних исследований в области экспериментальной экономики.

Кто это решил? Если Кобзев - игнорируем.

>Повторите правила полемики в Интернете и не используйте софизмов в споре.

Как говорится, "не учите меня жить". Вместо того, чтобы ответить по существу, Вы уходите от темы. Посмотрите Поварнина, какая это статья?

>_Вся_ экономическая теория не опровергается ... Опровергнут
>ряд основополагающих положений экономической теории, в частности, предположение о существовании "человека экономического" - и не измышлениями "какого-то коммерсанта" - а в работах нобелевских лауреатов по экономике 2002 года - Д.Кангмана и В.Смита.

Опять народное творчество. Нас интересуют факты, а не мнение Кобзева. Речь идет об учебнике для студентов, который Кобзев не рекомендует читать в связи с новыми открытиями в экономике. Последний раз русским языком спрашиваю, сказали ли эти уважаемые нобелевские лауреаты, что теперь учебники для студентов-экономистов отменяются? Или, если уж быть точным, отменяется данный учебник?

>Вместо поучений и упражнений в софистике - высказались бы по поводу того - _что_ и _как_ следует пересмотреть в указанном учебнике в свете новых достижений науки.

Я ничего там пересматривать не собираюсь. Как не собираюсь пересматривать теорему Пифагора и правила арифметики. Пересмотр учебников - это Ваша идея. Мое предложение - сначала выучиться грамоте, а уж потом делать открытия.
От Администрация (И.Т.)
К Иванов (А. Гуревич) (05.01.2003 14:41:48)
Дата 07.01.2003 15:12:47

А.Гуревич не досидел свои три месяца

не доглядел я.
15 ноября А.Гуревич был отправлен в режим "только чтение" на месяц, а потом вышел под другим именем (куклой), за что наказание было продлено еще на два месяца, но технически надо было это реализовать 15 декабря, а я отвлекся на другие дела и не доглядел.
В результате получились у А.Гуревича новогодние каникулы на нашем форуме, даже имя сменить успел на Иванова (А.Гуревича). Ну и ладно, это разрешено.

Теперь вот у меня руки дошли, исправляю свою ошибку.
Включаю режим "только чтение" на месяц, потом продлим еще на месяц.
От Дмитрий Кобзев
К Иванов (А. Гуревич) (05.01.2003 14:41:48)
Дата 05.01.2003 15:03:13

Гуревич мне не друг, но истина дороже

Привет!
>>... рекомендуемые вами учебники микроэкономики требуют существенного пересмотра в свете результатов последних исследований в области экспериментальной экономики.
>Кто это решил? Если Кобзев - игнорируем.
Кобзев задал вопрос
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/82012.htm
вместо того, чтобы признать, что вы лично - не в состоянии на него ответить, просто потому, что не в курсе последних результатов исследований в области экспериментальной экономики - вы вдруг решили, что с вами кто-то собирается дискутировать и т.д.

>Я ничего там пересматривать не собираюсь.
Вот и ладненько. Может, кто покомпетентней выскажется.
Ваша точка зрения мне, в целом, ясна.

Дмитрий Кобзев