От Дмитрий Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 16.12.2002 16:33:20
Рубрики Крах СССР; Практикум;

Долой интеллектуальную лень!

>Вдумайтесь в логику аргументов, которые выдвигал цвет нашей научной и художественной интеллигенции: "Зачем увеличивать производство энергоресурсов, если мы затрачиваем две тонны топлива там, где в странах с высоким уровнем технологии обходятся одной тонной?"
>Во-первых, миф о "двух тоннах вместо одной" - постыдный продукт обывательского сознания и интеллектуальной лени, нежелания узнать фактические данные. Где это «там» у нас расходовалось две тонны топлива вместо одной? На транспорте? На пахоте? В промышленности? Что за чушь! Энергетический баланс всех производств известен досконально, это обязательное знание технологов любого профиля.

"В исследованиях, осуществленных в конце 80-х годов Институтом энергетических исследований при Российской академии наук, было проведено сравнение показателей энергоэффективности СССР, США и Западной Европы за 1970-1985 г.г. и прогноза до 2000 г.152 Результаты показали, что в 1985 г. в Советском Союзе энергоемкость ВВП была на 34 % выше, чем в США и почти на 100 % выше, чем в Западной Европе. Энергоемкость сектора энергетики в 1985 г. в СССР была в два раза больше чем в США, и в три раза больше чем в Западной Европе, что, в основном, связано с использованием устаревших технологий при производстве, переработке, передаче и потреблении энергетических ресурсов.
Исследования, осуществленные национальной лабораторией Lawrence Berkley, показали, что в конце 80-х годов отопление жилых зданий и сооружений в СССР было в два раза более энергоемким, чем в Скандинавских странах. Для производства промышленной продукции в Советском Союзе требовалось примерно в полтора раза больше энергии, чем в странах Европы. Другое исследование национальной лаборатории Lawrence Berkley показало, что в конце 80-х годов компания «Аэрофлот» находилась на одном уровне с американскими и европейскими авиакомпаниями по количеству потребляемой энергии на один пассажиро-километр, но только благодаря максимальной степени загруженности советских самолетов. В советское время самолеты потребляли на 50 % больше топлива, чем западные в расчете на одно посадочное место/км."
("Энергетическая политика России" Обзор 2002. МЭА)

Удельное потребление энергии для жилищно-бытовых нужд в разных странах (1990) (в кДж на кв.м и градус/день)

Польша 200
Россия 190
Германия 150
Великобритания 143
Финляндия 120
США 118

Источники: данные лаборатории Лоуренс Бергли и оценки МЭА (взято из обзора МЭА по России 1995 г.)

Конечно, просто говорить о "энергоемкости промышленности" не глядя на ее структуру - совершенно неграмотно. Но есть и другой глобальный вопрос: а нужна ли стране промышленность именно с такой структурой? И более детальный вопрос: а как дела в отдельных отраслях? В том же ЖКХ, например?

Не думаю, что от этих вопросов можно просто отмахиваться.
От Добрыня
К Дмитрий Ниткин (16.12.2002 16:33:20)
Дата 17.12.2002 18:13:31

Дак это же очень даже хорошие показатели!

Немножко больше жгём топлива - ну так понятно, у нас холоднее. Привет от АП. Опять же, строительство несколько иное - скажем, панельный дом имеет гораздо более высокие теплопотери по сравнению с кирпичным; у нас ОЧЕНЬ много панельных домов. Да, топить их дороже - но зато жильё у людей есть. А то что несколько дороже обходится - ну так и ладно, можно постепенно достроить кирпичными домами.

С самолётами вообще здорово получилось. Из двух вариантов - "дорогие и менее доступные, но более экономичные самолёты" и "недорогие и доступные, но менее экономичные самолёты" был выбран второй - в результате топлива на пассажира расходуют столько же сколько в первом случае, но авиатранспорт сделали общедоступным.
От Дмитрий Ниткин
К Добрыня (17.12.2002 18:13:31)
Дата 17.12.2002 18:34:03

Re: Дак это...

>Немножко больше жгём топлива - ну так понятно, у нас холоднее. Привет от АП.
Там расчет на градус, Вы не заметили.

>Опять же, строительство несколько иное - скажем, панельный дом имеет гораздо более высокие теплопотери по сравнению с кирпичным; у нас ОЧЕНЬ много панельных домов. Да, топить их дороже - но зато жильё у людей есть. А то что несколько дороже обходится - ну так и ладно, можно постепенно достроить кирпичными домами.
Это верно. Было принято решение: строить дешево и много. Что неизбежно вызвало увеличение удельных расходов на содержание домов. Решение, я думаю, было совершенно правильным для своего времени. Можно сколько угодно шипеть на "хрущевки" - но в свое время они просто спасли страну. Но этот фактор надо осознавать, а не прятать голову в песок: у нас, мол, все хорошо, потому что лучше быть не может!

>С самолётами вообще здорово получилось. Из двух вариантов - "дорогие и менее доступные, но более экономичные самолёты" и "недорогие и доступные, но менее экономичные самолёты" был выбран второй - в результате топлива на пассажира расходуют столько же сколько в первом случае, но авиатранспорт сделали общедоступным.
Не думаю. Просто недооценивали расход топлива, считали его дешевым. Если считать, что горючего много и оно дешевое - нет нужды удорожать проектирование и строительство самолетов. В оценках все-таки просчитались. Но и это не грех, можно исправить, было время с 1973 года(когда нефть подорожала). Не исправили - вот что плохо!
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Ниткин (17.12.2002 18:34:03)
Дата 17.12.2002 19:29:29

Re: Дак это...

>>Немножко больше жгём топлива - ну так понятно, у нас холоднее. Привет от АП.
>Там расчет на градус, Вы не заметили.

Я заметил. Здесь тоже хорошая собака зарыта. 12 июля 1986 года(свадьба у меня тогда была) похолодало, с неба стали срываться снежинки. Ну и что. Кто-то стал расходовать энергию на отопление? Зачем. Кратковременное похолодание даже ниже нуля(августовские заморозки) прекрасно переносится. Стены имеют теплоемкость, все предметы домашнего хозяйства - тоже.
Соответственно в стране, где на улице нормальная температура холодного периода 8-12 градусов тепла большинство жилищ не отапливается вообще. Никогда. Даже, когда на денек выпадает снег и подмерзают лужи. Точнее отапливается - номинально. Есть радиаторы, есть котельная, есть счетчик, есть автоматика регулировки. Хозяину приходят счета за отопление. Если совсем зябко, он перенастраивает автоматику на лучший обогрев. А так нормальный западноевропеец полосы Англии, Германии, Дании, Южной Швеции спит в комнате с температурой воздуха градусов 14. Это считается нормой экономной жизни.
Так вот. Разница между нормальной комфортной температурой в доме и пониженной температурой окружающей среды существует. 5-10 градусов. А расхода энергии нет. А дней, когда разница становится слишком большой(20-30 градусов) за зиму ну дней 10-20. Вот в эти дни отопление работает. А статистика считает все. В нашей стране количество дней,когда температура окружающей среды на 30-40 и более градусов отличается от комфортной только с начала этого декабря по Москве перевалило за среднюю зимнюю норму какого-нибудь Амстердама.
Так что пересчет на градус абсолютно не аргумент технической полемики, инструмент придания цифрам наукообразности и правдоподобия. Некоторым образом он отражает расчеты энергетиков. Да, им приходится сравнивать расходы тепла при морозе 15 градусов и нулевой температуре. Но при качественном изменении, когда обычная зимняя температура много выше нуля у энергетиков происходят скачки непрерывности кривой потребления. И использовать некие средние цифры можно только в целях пропаганды.
От Виктор
К Pokrovsky~stanislav (17.12.2002 19:29:29)
Дата 19.12.2002 17:31:36

Правильно. Ниткина топим так: сколько должно быть?

Ниткин написал:
------------------
"В исследованиях, осуществленных в конце 80-х годов Институтом энергетических
исследований при Российской академии наук, было проведено сравнение показателей
энергоэффективности СССР, США и Западной Европы за 1970-1985 г.г. и прогноза до
2000 г.152 Результаты показали, что в 1985 г. в Советском Союзе энергоемкость ВВП
была на 34 % выше, чем в США и почти на 100 % выше, чем в Западной Европе.
Энергоемкость сектора энергетики в 1985 г. в СССР была в два раза больше чем в США,
и в три раза больше чем в Западной Европе, что, в основном, связано с использованием
устаревших технологий при производстве, переработке, передаче и потреблении
энергетических ресурсов.
----------------
Задаем вопросы:
- Какова должна быть в СССР энергоемкость производства титанового проката для корпусов подводных лодок , ежели в европах и США делать титановый прокат в таких количествах просто не умеют?

-Что есть за животное "Энергоемкость сектора энергетики"? В каких попугаях оно меряется и как оно считается - от головы или от хвоста? Наверно , тут будут враки. Как можно сравнивать Мальту , Монако, Сан-Марино и Лихтенштейн вместе взятые хтя бы с США , а тем более, с СССР? И почему тогда США по данному показателю не стараются приблизиться к уровню указанных западноевропейских государств?

И еще там же ниткиным было сказано:
-------------------
Другое исследование национальной
лаборатории Lawrence Berkley показало, что в конце 80-х годов компания «Аэрофлот»
находилась на одном уровне с американскими и европейскими авиакомпаниями по
количеству потребляемой энергии на один пассажиро-километр, но только благодаря
максимальной степени загруженности советских самолетов. В советское время
самолеты потребляли на 50 % больше топлива, чем западные в расчете на одно
посадочное место/км."
-----------------------------------
- Что тут можно сказать? Наверно, из Гамбурга в Киль тогда каждые 5 минут летали Боинг-747 с одни панком-пассажиром
на борту и на это расходовалось топлива/рыло меньше, чем на рейс Мары-Чарджоу на переполненном АН-24? Ни в жисть не поверю.

Сравнение самолетов есть состязание. Я выстраиваю советских атлетов:
Як-40
Ан-24
Як-42
Ту-134
Ту-154
Ил-62
Ил-86

А слабо против них выстроить импортных "борцов" той же весовой категории и сравнить их технические характеристики, чтобы явно выйти на параметр в фразе:
"потребляли на 50 % больше топлива, чем западные в расчете на одно посадочное место/км"? А потом послушаем, что нам скажут выпускники МАИ.
От VVV-Iva
К Виктор (19.12.2002 17:31:36)
Дата 19.12.2002 18:03:45

Re: Правильно. Ниткина...

Привет

>-------------------
>Другое исследование национальной
>лаборатории Lawrence Berkley показало, что в конце 80-х годов компания «Аэрофлот»
>находилась на одном уровне с американскими и европейскими авиакомпаниями по
>количеству потребляемой энергии на один пассажиро-километр, но только благодаря
>максимальной степени загруженности советских самолетов. В советское время
>самолеты потребляли на 50 % больше топлива, чем западные в расчете на одно
>посадочное место/км."
>-----------------------------------
>- Что тут можно сказать? Наверно, из Гамбурга в Киль тогда каждые 5 минут летали Боинг-747 с одни панком-пассажиром
>на борту и на это расходовалось топлива/рыло меньше, чем на рейс Мары-Чарджоу на переполненном АН-24? Ни в жисть не поверю.

>Сравнение самолетов есть состязание. Я выстраиваю советских атлетов:
>Як-40
>Ан-24
>Як-42
>Ту-134
>Ту-154
>Ил-62
>Ил-86

>А слабо против них выстроить импортных "борцов" той же весовой категории и сравнить их технические характеристики, чтобы явно выйти на параметр в фразе:
>"потребляли на 50 % больше топлива, чем западные в расчете на одно посадочное место/км"? А потом послушаем, что нам скажут выпускники МАИ.

А тут уже Аэрофлот все сказал. И нашим самолето и двигателе строителям нечего сказать.


Владимир
От Афанасий
К VVV-Iva (19.12.2002 18:03:45)
Дата 20.12.2002 13:48:15

Re: Правильно. Ниткина...


>А тут уже Аэрофлот все сказал. И нашим самолето и двигателе строителям нечего сказать.

Довольно смешно указывать такому осведомленному человеку, как Вы, на то, что мнение
коррумпированного руководства как-бы частной компании, существующей, однако, за счет
системы государственных кредитов (и уличенной в нецелевом их использовании, если
верить "Известиям"), никак не может служить аргументом и имеет узкосудебный интерес.

Также довольно малолюбопытно в контексте поставленного вопроса текущее положение
российского авиапрома, кризис которого, вызваный главным образом политическими
причинами (целым рядом невероятных политических ошибок), никем не отрицается.

Признаться, мне было стыдно за Вас, т.к. я ждал обычного блеска ума, безудержного
полета фантазии, красочных живописных полотен и легкого "parfum de flaw", а нашел
отписку, которой постыдились бы и в "Коммерсант-Daily". Фи, граф, такой конфуз --
и при слу... т.е., при коммуняках.
Ж:-(((

А впрочем, остаюсь неизменно к Вам расположенный

Афанасий
От Виктор
К Виктор (19.12.2002 17:31:36)
Дата 19.12.2002 17:48:11

Добавочка. А сколько топлива положено тратить на обогрев жилья?

Вот смеху будет, ежели чум на Индигирке и Виндзорский замок будет нельзя сравнивать. Кстати, слабо посчитать расход топлива для Екатерининского дворца в Пушкине, ежели его вдруг перетащить в Верхоянск? А во что обойдется отопление покойного здания WTC , если его волшебным образом вдруг воздвигнуть в том же Верхоянске? А ежели для тех же условий обсчитать отопление таитянского бунгало?

Это я по поводу ниткинского анализа жилищ:
-------------------------------------
Удельное потребление энергии для жилищно-бытовых нужд в разных странах (1990) (в кДж на кв.м и градус/день)

Польша 200
Россия 190
Германия 150
Великобритания 143
Финляндия 120
США 118

---------------------------

Тут не хватает еще очень важного показателя - удельного потребления количества салопомидоров при номинальном расходе национального обогревательного напитка (грамм/градус/рыло/час)
От Добрыня
К Pokrovsky~stanislav (17.12.2002 19:29:29)
Дата 17.12.2002 19:43:56

Совершенно справедливо (-)
От Дмитрий Ниткин
К Pokrovsky~stanislav (17.12.2002 19:29:29)
Дата 17.12.2002 19:43:09

Re: Дак это...

>Так что пересчет на градус абсолютно не аргумент технической полемики, инструмент придания цифрам наукообразности и правдоподобия.
Ну, тут Вы заостряете, некоторая корреляция наверняка все же есть :) А в целом соображения интересные, спасибо.

Относительно доли малоэтажной застройки у нас и в США просто не в курсе. Но помнится, была такая книга: "Одноэтажная Америка". Давно, правда это было.
От Сергей Гусев
К Дмитрий Ниткин (17.12.2002 18:34:03)
Дата 17.12.2002 18:56:25

Re: Дак это...


>>Опять же, строительство несколько иное - скажем, панельный дом имеет гораздо более высокие теплопотери по сравнению с кирпичным; у нас ОЧЕНЬ много панельных домов. Да, топить их дороже - но зато жильё у людей есть. А то что несколько дороже обходится - ну так и ладно, можно постепенно достроить кирпичными домами.
>Это верно. Было принято решение: строить дешево и много. Что неизбежно вызвало увеличение удельных расходов на содержание домов. Решение, я думаю, было совершенно правильным для своего времени. Можно сколько угодно шипеть на "хрущевки" - но в свое время они просто спасли страну. Но этот фактор надо осознавать, а не прятать голову в песок: у нас, мол, все хорошо, потому что лучше быть не может!
Жилой фонд построен в расчете на дешевое топливо, следовательно, топливо для него должно оставаться дешевым и предоставляться вовремя и в достаточном количестве. Независимо от любых обстоятельств. Пока не постоятся новые дома.

>>С самолётами вообще здорово получилось. Из двух вариантов - "дорогие и менее доступные, но более экономичные самолёты" и "недорогие и доступные, но менее экономичные самолёты" был выбран второй - в результате топлива на пассажира расходуют столько же сколько в первом случае, но авиатранспорт сделали общедоступным.
>Не думаю. Просто недооценивали расход топлива, считали его дешевым. Если считать, что горючего много и оно дешевое - нет нужды удорожать проектирование и строительство самолетов. В оценках все-таки просчитались. Но и это не грех, можно исправить, было время с 1973 года(когда нефть подорожала). Не исправили - вот что плохо!
Так вместо исправления своих самолетов импортируются Аэробусы и Боинги, а своя авиапромышленность сосет даже не лапу, а ...
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Ниткин (16.12.2002 16:33:20)
Дата 17.12.2002 02:25:02

Re: Долой интеллектуальную лень! - Точно!

>>Вдумайтесь в логику аргументов, которые выдвигал цвет нашей научной и художественной интеллигенции: "Зачем увеличивать производство энергоресурсов, если мы затрачиваем две тонны топлива там, где в странах с высоким уровнем технологии обходятся одной тонной?"
>>Во-первых, миф о "двух тоннах вместо одной" - постыдный продукт обывательского сознания и интеллектуальной лени, нежелания узнать фактические данные. Где это «там» у нас расходовалось две тонны топлива вместо одной? На транспорте? На пахоте? В промышленности? Что за чушь! Энергетический баланс всех производств известен досконально, это обязательное знание технологов любого профиля.
>
>"В исследованиях, осуществленных в конце 80-х годов Институтом энергетических исследований при Российской академии наук, было проведено сравнение показателей энергоэффективности СССР, США и Западной Европы за 1970-1985 г.г. и прогноза до 2000 г.152 Результаты показали, что в 1985 г. в Советском Союзе энергоемкость ВВП была на 34 % выше, чем в США и почти на 100 % выше, чем в Западной Европе. Энергоемкость сектора энергетики в 1985 г. в СССР была в два раза больше чем в США, и в три раза больше чем в Западной Европе, что, в основном, связано с использованием устаревших технологий при производстве, переработке, передаче и потреблении энергетических ресурсов.
>Исследования, осуществленные национальной лабораторией Lawrence Berkley, показали, что в конце 80-х годов отопление жилых зданий и сооружений в СССР было в два раза более энергоемким, чем в Скандинавских странах. Для производства промышленной продукции в Советском Союзе требовалось примерно в полтора раза больше энергии, чем в странах Европы. Другое исследование национальной лаборатории Lawrence Berkley показало, что в конце 80-х годов компания «Аэрофлот» находилась на одном уровне с американскими и европейскими авиакомпаниями по количеству потребляемой энергии на один пассажиро-километр, но только благодаря максимальной степени загруженности советских самолетов. В советское время самолеты потребляли на 50 % больше топлива, чем западные в расчете на одно посадочное место/км."
>("Энергетическая политика России" Обзор 2002. МЭА)

>Удельное потребление энергии для жилищно-бытовых нужд в разных странах (1990) (в кДж на кв.м и градус/день)

>Польша 200
>Россия 190
>Германия 150
>Великобритания 143
>Финляндия 120
>США 118

>Источники: данные лаборатории Лоуренс Бергли и оценки МЭА (взято из обзора МЭА по России 1995 г.)

>Конечно, просто говорить о "энергоемкости промышленности" не глядя на ее структуру - совершенно неграмотно. Но есть и другой глобальный вопрос: а нужна ли стране промышленность именно с такой структурой? И более детальный вопрос: а как дела в отдельных отраслях? В том же ЖКХ, например?

>Не думаю, что от этих вопросов можно просто отмахиваться.

Кстати, замечательный пример того, как можно на игре в цифры строить политику.
Я парочку-троечку месяцев назад на другом форуме поцапался со специалистом в области теплоэнергетики как раз для жилищно-бытовых нужд. Он мне приводит одни НОРМЫ потребления энергии, а я из данных житейского общения с людьми, которым приходится обогревать за свои кровные свою родную хату, - другие, во много раз больше. А разница в чем. У него нормы отопления для Москвы, в которой преобладают многоэтажные многоквартирные дома. В этих квартирах вынос тепла осуществляется только через ту стену, которая обращена к улице. Соответственно на 50-70 кв. метров площади квартиры потери тепла осуществляются только через 15-17 кв. метров соприкасающихся с улицей стен. В малоэтажных(одноэтажных) домах, в которых живет от двух третей до трех четвертей населения России(одних только сельских жителей треть) на 50 кв. метров площади приходится не менее 70-80 кв. метров площади стен, 50 кв. метров потолка и/или 50 кв. метров пола. И то, что при этом в России удельный расход тепла на кв.м-градус всего-то в 1.5 раза хуже, чем в США, знаете, - очень и очень хороший результат, учитывая структуру жилого фонда. Учитывая, что даже у коттеджей США ввиду больших площадей(200 и более кв. метров) соотношение площади потерь к площади жилища гораздо лучше, а доля населения, живущая в многоквартирных многоэтажных домах гораздо больше, следует указанные цифры использовать в пропаганде острием в обратную сторону - до чего безобразно нетеплоизолированы жилища американцев и европейцев!
Поддерживаю Ваш лозунг: долой интеллектуальную лень! - Думайте над каждой цифрой.
От Сергей Гусев
К Дмитрий Ниткин (16.12.2002 16:33:20)
Дата 16.12.2002 18:08:34

Re: Долой интеллектуальную...


>Конечно, просто говорить о "энергоемкости промышленности" не глядя на ее структуру - совершенно неграмотно. Но есть и другой глобальный вопрос: а нужна ли стране промышленность именно с такой структурой? И более детальный вопрос: а как дела в отдельных отраслях? В том же ЖКХ, например?

>Не думаю, что от этих вопросов можно просто отмахиваться.

Промышленность и ЖКХ нужны прежде всего как таковые. А их структура - дело второе. Преодолейте интеллектуальную лень и поймите: экономика должна быть. А если под предлогом неоптимальности структуры экономику уничтожать (вместе с населением страны) то не будет ни структуры, ни экономики, ни страны.
От Баювар
К Сергей Гусев (16.12.2002 18:08:34)
Дата 16.12.2002 21:03:36

как таковые

>Промышленность и ЖКХ нужны прежде всего как таковые. А их структура - дело второе. Преодолейте интеллектуальную лень и поймите: экономика должна быть. А если под предлогом неоптимальности структуры экономику уничтожать (вместе с населением страны) то не будет ни структуры, ни экономики, ни страны.

То ли заклинание бессмысленное, то ли манипулятивный прием. Ну гудит как улей завод, производит миллионными тиражами 133ЛА3, он нужен кому-нибудь? Давайте потребителя спросим. Нет же, его голос перебить следует. Нужен и баста! Следует отметить, в СССР как-то с этим делом справлялись, и закрывали, и увольняли.
От Сергей Гусев
К Баювар (16.12.2002 21:03:36)
Дата 16.12.2002 21:55:38

Re: как таковые


>То ли заклинание бессмысленное, то ли манипулятивный прием. Ну гудит как улей завод, производит миллионными тиражами 133ЛА3, он нужен кому-нибудь? Давайте потребителя спросим. Нет же, его голос перебить следует. Нужен и баста! Следует отметить, в СССР как-то с этим делом справлялись, и закрывали, и увольняли.
Вот пока завод гудит, его можно переналадить на, скажем, 533ю серию, а когда если завод умер, а рабочие пошли в челноки, то не будет вам ни микросхем, ни того, что из микросхем делают. И потребитель скажет вам спасибо.
От Баювар
К Сергей Гусев (16.12.2002 21:55:38)
Дата 20.12.2002 20:08:39

производство ради производства

>>То ли заклинание бессмысленное, то ли манипулятивный прием. Ну гудит как улей завод, производит миллионными тиражами 133ЛА3

>Вот пока завод гудит, его можно переналадить на, скажем, 533ю серию, а когда если завод умер, а рабочие пошли в челноки, то не будет вам ни микросхем, ни того, что из микросхем делают. И потребитель скажет вам спасибо.

Хихи, если производство не только для потребителя, то имеет место быть производство ради производства. Хотя бы отчасти. Пока не переналадили, согласовывают чего-то -- летит с конвейеров на склады дорогой неликвид! Лепота -- завод гудит, профкомы путевки распределяют, самодеятельность пляшет -- и чистый минус в результате! Я, скажем так, присутствовал при загрузке в кислоты этих изделий -- так каких только годов выпуска не встречал! В 1983 140УД1 уже оседает на складах -- давайте в 1984 еще сделаем. А где-то в заводской упаковке еще 1УТ401 валяется. До сих пор работа этим "старателям" находится.

А Вы уверены, что 533 в таких количествах кому-то нужна? Уже производятся где-то микропроцессоры, причем даже плохонький способен заменить ящик дискретной логики. И нет надежды на ЕС-1081 какую-нибудь.
От Сергей Гусев
К Баювар (20.12.2002 20:08:39)
Дата 20.12.2002 23:06:31

И нечего хихикать!


>
>Хихи, если производство не только для потребителя, то имеет место быть производство ради производства.
Любое производство работает отчасти ради самого себя. Хотя бы для поддержания формы. Ваш собственный организм расходует 1500 ккал в сутки на основной обмен.

>А Вы уверены, что 533 в таких количествах кому-то нужна? Уже производятся где-то микропроцессоры, причем даже плохонький способен заменить ящик дискретной логики. И нет надежды на ЕС-1081 какую-нибудь.
Ну не 533, так другая, микропроцессорная (забыл номер серии). Поймите, лучше плохое производство, чем никакого, потому что из плохого можно сделать хорошее, а ноль, на что его ни умножай, останется нулем. Производство - это не только товары, это кадры работников и способ их существования.
Уничтожите завод - сделаете их маргиналами, ухудшите качество населения. Нет отечественных комплектующих - загибается отеч. радиоэлектроника, это новые толпы маргиналов и еще большие расходы на импорт.
А где деньги? А все потому что в кузнице не было гвоздя, а в гомоэковских головах - мозгов.
На протяжении всей своей истории Россия выживала только за счет автономности всех систем.
От Баювар
К Сергей Гусев (20.12.2002 23:06:31)
Дата 23.12.2002 18:42:41

дезинформацией на предмет ценности их труда

>Ну не 533, так другая, микропроцессорная (забыл номер серии). Поймите, лучше плохое производство, чем никакого,

Неверно. Есть такая грань "плохости", за которой должно следовать закрытие.

>потому что из плохого можно сделать хорошее,

Не всегда. Чего же не делали -- в 1984, например, когда выпуск 1983-го уже оседал на складах, и потребителю было яснее ясного, что производится отстой? Вопрос не риторический: в рыночной системе тоже проколы случаются, но они и рассматриваются как проколы. В "социалистическом" варианте с этим как?

>Производство - это не только товары, это кадры работников и способ их существования.

Вот я и возражаю: забота о сохранении кадров является ничем иным, как их, "кадров" дезинформацией на предмет ценности их труда. Ничегошеньки хорошего в этом нет, как в любой дезинформации. Лучше сразу в "челноки", чем предварительно посидев без зарплаты в ожидании.

>загибается отеч. радиоэлектроника, это новые толпы маргиналов и еще большие расходы на импорт.

Расходы чего? Ресурсов в натуральном выражении с трудом до кучи? Припоминаю раннюю перестройку: долар ужас сколько стоил, за 20 баксов можно было неделю прожить -- и при том некоторые товары, а именно электронику, имело смысл привозить. Это и есть выражение крайней неэффективности отечественной.
От Дмитрий Ниткин
К Сергей Гусев (16.12.2002 18:08:34)
Дата 16.12.2002 18:26:45

Re: Долой интеллектуальную...

>Промышленность и ЖКХ нужны прежде всего как таковые.
Промышленность как таковая мне не нужна. Мне нужны товары и услуги, а также гарантии их получения в обозримом будущем.

>А их структура - дело второе.
Неважно, что производит промышленность, важно чтобы была? Хоть плохонькая - но своя?

>Преодолейте интеллектуальную лень и поймите: экономика должна быть. А если под предлогом неоптимальности структуры экономику уничтожать (вместе с населением страны) то не будет ни структуры, ни экономики, ни страны.

Скучно, Сергей. Начинать тот же разговор сначала - скучно. Про "уничтожение экономики" - это Вы с Игорем обсудите, что ли.
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Ниткин (16.12.2002 18:26:45)
Дата 17.12.2002 09:45:39

Дополнительные пояснения. Для непонятливых.

>>Промышленность и ЖКХ нужны прежде всего как таковые.
>Промышленность как таковая мне не нужна. Мне нужны товары и услуги, а также гарантии их получения в обозримом будущем.

Поясняю. Не надо ставить телегу впереди лошади. Промышленность для людей, а не люди для промышленности. Промышленность должна удовлетворять потребности людей - если нет иных, более эффективных (и более дешевых для людей) способов. Дележ горной ренты к эффективным способам я не отношу - из-за ненадежности, бесперспективности и порождаемой им тенденции к паразитизму.

Sapienti sat
От Сергей Гусев
К Дмитрий Ниткин (17.12.2002 09:45:39)
Дата 17.12.2002 17:23:32

Поясняйте до конца!


> Промышленность для людей, а не люди для промышленности. Промышленность должна удовлетворять потребности людей - если нет иных, более эффективных (и более дешевых для людей) способов.
Назовите способы удовлетворять потребности людей, иначе как путем производства всего необходомого промышленностью.

>Sapienti sat
От Дмитрий Ниткин
К Сергей Гусев (17.12.2002 17:23:32)
Дата 17.12.2002 17:51:25

Re: Поясняйте до...

>> Промышленность для людей, а не люди для промышленности. Промышленность должна удовлетворять потребности людей - если нет иных, более эффективных (и более дешевых для людей) способов.
>Назовите способы удовлетворять потребности людей, иначе как путем производства всего необходомого промышленностью.

Необходимое можно:
1. Покупать. На деньги, полученные от реализации товаров и услуг не обязательно промышленного производства. Например, сельхозпродукция, туризм, программное обеспечение.
/*предвижу треск разрываемой на груди тельняшки и крик: "Так ты хочешь, чтобы мы на одни доходы от туризма жили!". Не хочу. Не хватит денег. Все вышеприведенные рассуждения носят абстрактный характер и не имеют прямого отношения к нынешней ситуации в России. Ску-у-учно!*/

2. Производить непромышленным способом. Например, при помощи кустарного и домашнего производства. Или с использованием непромышленных технологий. Может быть, завтра Александр выведет, например, ботиночное дерево :).

Теперь обратное: наличие промышленности отнюдь не гарантирует автоматически удовлетворения потребностей, особенно при гипертрофированном производстве средств производства. Это не страшилка, а реально работавшая (и просчитываемая) модель.
От Сергей Гусев
К Дмитрий Ниткин (17.12.2002 17:51:25)
Дата 17.12.2002 18:36:22

Re: Поясняйте до...


>>Назовите способы удовлетворять потребности людей, иначе как путем производства всего необходомого промышленностью.
>
>Необходимое можно:
>1. Покупать. На деньги, полученные от реализации товаров и услуг не обязательно промышленного производства. Например, сельхозпродукция, туризм, программное обеспечение.
>/*предвижу треск разрываемой на груди тельняшки и крик: "Так ты хочешь, чтобы мы на одни доходы от туризма жили!". Не хочу. Не хватит денег. Все вышеприведенные рассуждения носят абстрактный характер и не имеют прямого отношения к нынешней ситуации в России. Ску-у-учно!*/
То есть покупать не на что. Аргумент отклоняется.

>2. Производить непромышленным способом. Например, при помощи кустарного и домашнего производства. Или с использованием непромышленных технологий. Может быть, завтра Александр выведет, например, ботиночное дерево :).
С этим - на сервер научной фантастики.
Аргумент отклоняется.

>Теперь обратное: наличие промышленности отнюдь не гарантирует автоматически удовлетворения потребностей,
А ее отсутствие 100% гарантирует НЕудовлетворение потребностей.
Что будем выбирать?
От Афанасий
К Сергей Гусев (17.12.2002 18:36:22)
Дата 19.12.2002 13:06:36

А что, г-н Ниткин?

А что, г-н Ниткин? Ведь действительно не вытанцовывается что-то?
Человек Вы, спору нет, верткий и даже в чем-то сообразительный,
вдобавок экономист(*), и бедного сироту в трех соснах завсегда
запутать можете.

А вот с аксиоматикой все-таки непорядок. Действительно, объясните,
каким это рожном при условии честного и эквивалентного рыночного
обмена шила на мыло общество в целом может жить лучше, чем это
определяется уровнем собственного (пусть плохого) производства?

(*) В раньшие времена в деревне говаривали: "аблакат -- наемная
совесть".


Впрочем, не трудитесь, вопрос риторический. Я и сам знаю:

(а) Жить можно:

-- за счет экспорта невозобновимых природных ресурсов;
-- за счет продажи "живого товара";
-- за счет разбазаривания основных фондов;
-- за счет продажи земли;
-- других способов "обмена первородства на чечевичную похлебку";
-- маленьких победоносных войн;
-- других способов грабежа населения (**);

(** именовавшихся ранее оброком -- крепостного отпускали отрастить шерстку,
а затем ее состригали, иногда вместе с сальцем. Прогрессивность этой
системы с точки зрения новорусского "либерала" очевидна: барин не принимал
никакого участия в организации экономической деятельности крепостного,
что очень развивало в последнем свободную инициативу);

Как видим, способов немало. Есть надежда, что на наш век хватит.


(б) И потом, кто это говорил об обществе в целом? Нехило уже и то,
что мне, Ниткину, хорошо живется. Достаточно, чтобы общественные
доходы покрывали мои, Ниткина, потребности. Остальные перетопчутся --
они народ верткий, при коммунизме их разве дустом не травили.

Настоящий же вопрос: Сколько ЭТО Еще Будет Продолжаться.

Вот Вы тут все воюете с Ужасными Заблуждениями гг. солидаристов.

А задумывались ли Вы, уважаемый, над тем, как агрессивный эгоизм
таких как Вы "псевдолибералов от кормушки" создает почву и для
"солидаристов", и для настоящих радикалов?

Или над тем, что забалтывая правду и путая людей в паутине бессмысленной
псевдоэкономической болтовни, такие как Вы сами создают почву для самых
диких суеверий?

Суеверий, наличие которых чрезвычайно выгодно в первую очередь именно
Вам и вам подобным, т.к. нет ничего легче, чем раз за разом "возращать
в стойло" запутавшееся и очумевшее "стадо"!

Чем воевать с заблуждениями, лучше бы Вы обратились к собственной
совести. Может быть, она подсказала бы Вам, что нельзя бесконечно
рассказывать голодным, что они сыты, обманутым -- что они "сами
виноваты, потому как народ очень глупый-с", бесправным крепостным
-- что они "свободные граждане новой Великой России" (в границах
садового кольца).

Когда настоящие новые радикалы будут с вас шкуру драть (а это
произойдет, коли войны не будет, и фиговы листки "законов об
экстремизме" вам ничуть не помогут), попомните эти мои слова.
Ваша братия по своей наглости и цинизму святого способна
спровоцировать.

С либеральным приветом!

А.В.,

либерал как Герцен, а не как Ниткин, Чубайс и Бурбулис
От Дмитрий Ниткин
К Афанасий (19.12.2002 13:06:36)
Дата 19.12.2002 15:38:13

Бежит по полю Афанасий...

>А вот с аксиоматикой все-таки непорядок. Действительно, объясните, каким это рожном при условии честного и эквивалентного рыночного обмена шила на мыло общество в целом может жить лучше, чем это определяется уровнем собственного (пусть плохого) производства?

Уважаемый Афанасий! Общество не может жить рожном. Никаким. И не может жить лучше, чем это определяется уровнем собственного производства - за исключением тех случаев, когда общество реализует ренту на капитал, ренту на природные ресурсы или так называемую "интеллектуальную ренту". Все эти ренты извлекаются при "честном" обмене (по принципу "не хочешь - не бери"), правда, не все сочтут такой обмен эквивалентным. Упомянутое Вами "разбазаривание основных фондов", а точнее, проедание капитала (последнее может осуществляться и при напряженно работающем производстве) не стоит рассматривать как достаточно стабильный способ. Продажа земли (без изменения государственных границ) также дает временный доход, но потом население возвращается к неумолимой необходимости на этой (уже чужой) земле работать. Победоносные войны и прочие грабежи не могут рассматриваться ни как честный, ни как эквивалентный обмен.

Но я не вполне понимаю, почему этот вопрос Вас заинтересовал. Я почему-то полагал, что Вы некоторые вещи схватываете быстрее, чем уважаемый Сергей Гусев, понимаете разницу между теоретическими рассуждениями и практическими рекомендациями, или между производством и промышленностью. Увы, последнее Вы, похоже, также не различаете. Я искренне удивляюсь, почему мое желание откорректировать явно некорректное суждение ("промышленность нужна как таковая") натолкнулось на такую бурную реакцию. Должно быть, потому что нет достаточного понимания, как может развиваться "производство ради производства" и как можно разбазарить капитал, даже под завязку загрузив его в производственном процессе. Данный пробел в интеллекте может быть восполнен изучением начальных курсов экономической теории. Мое утверждение состоит всего-навсего в том, что промышленность нужна не как таковая, а как средство удовлетворения потребностей людей.

>(б) И потом, кто это говорил об обществе в целом? Нехило уже и то, что мне, Ниткину, хорошо живется. Достаточно, чтобы общественные доходы покрывали мои, Ниткина, потребности. Остальные перетопчутся - они народ верткий, при коммунизме их разве дустом не травили.

Как мы уже выяснили, общество в целом не может жить, не работая. То есть не производя продукции, пригодной для удовлетворения потребностей, и с допустимым уровнем издержек. Общества, не способные это делать - неизбежно рано или поздно вымирают, но не все люди умирают одновременно. Полагаю, что мое естественное нежелание опередить всех на пути на кладбище не может вызывать каких-либо нареканий. Также не вполне понимаю - что это такое Вы держите за пазухой, что позволило бы надежно решить проблему общественного спасения? У меня такого предмета нет.

>Настоящий же вопрос: Сколько ЭТО Еще Будет Продолжаться.
Это не настоящий вопрос. Это вопрос истеричной бабы.
Задавай настоящие вопросы (с).

>Вот Вы тут все воюете с Ужасными Заблуждениями гг. солидаристов.
>А задумывались ли Вы, уважаемый, над тем, как агрессивный эгоизм таких как Вы "псевдолибералов от кормушки" создает почву и для "солидаристов", и для настоящих радикалов?

Надеюсь, что я понимаю, о чем Вы ведете речь. Один раз хочу сказать - агрессивный эгоизм не есть разделяемая и сознательно проводимая мною линия. На этом форуме обычно я не считаю нужным оправдываться. Для Вас один раз - исключение.

>Или над тем, что забалтывая правду и путая людей в паутине бессмысленной псевдоэкономической болтовни, такие как Вы сами создают почву для самых диких суеверий?

Видите ли, Афанасий - если в каких-то моих рассуждениях Вы не можете уловить смысла - это еще не означает автоматически их бессмысленности. Хотя последняя, разумеется, и не исключается. Впредь убедительная просьба незамедлительно указывать мне на все случаи бессмысленной псевдоэкономической болтовни с моей стороны. Пока Вы этого не сделали - засуньте эти слова себе в мусорную корзину.

>Суеверий, наличие которых чрезвычайно выгодно в первую очередь именно Вам и вам подобным, т.к. нет ничего легче, чем раз за разом "возвращать в стойло" запутавшееся и очумевшее "стадо"!

Не вполне понимаю, о каких суевериях идет речь.

>Чем воевать с заблуждениями, лучше бы Вы обратились к собственной
>совести. Может быть, она подсказала бы Вам, что нельзя бесконечно
>рассказывать голодным, что они сыты, обманутым -- что они "сами
>виноваты, потому как народ очень глупый-с", бесправным крепостным
> -- что они "свободные граждане новой Великой России" (в границах
>садового кольца).

Моя совесть мне показывает, что появляется некая группа людей, которая, довольно-таки изощренно воздействуя на сознание, используя пробелы в гуманитарном образовании, эксплуатируя законное недовольство национальным унижением - стремится увести думающих людей от анализа действительных проблем страны к проповеди старых и безнадежно скомпрометировавших себя рецептов "советской цивилизации". И в этом стремлении всячески раздувает ксенофобию, социальную рознь и юдофобию. А заодно старается увести как можно дальше от Бога и веры. Эти люди - мои враги.

>Когда настоящие новые радикалы будут с вас шкуру драть (а это
>произойдет, коли войны не будет, и фиговы листки "законов об
>экстремизме" вам ничуть не помогут), попомните эти мои слова.
>Ваша братия по своей наглости и цинизму святого способна
>спровоцировать.

Послать подальше? Пожелать того же? Нет. Оставить без последствий.

>либерал как Герцен, а не как Ниткин, Чубайс и Бурбулис

Какая сволочь разбудила Герцена?
Кому мешало, что ребенок спал?
От Кудинов Игорь
К Дмитрий Ниткин (19.12.2002 15:38:13)
Дата 23.12.2002 11:36:36

тоже манифест

> Моя совесть мне показывает, что появляется некая группа людей, которая, довольно-таки изощренно воздействуя на сознание, используя пробелы в гуманитарном образовании, эксплуатируя законное недовольство национальным унижением - стремится увести думающих людей от анализа действительных проблем страны к проповеди старых и безнадежно скомпрометировавших себя рецептов "советской цивилизации". И в этом стремлении всячески раздувает ксенофобию, социальную рознь и юдофобию. А заодно старается увести как можно дальше от Бога и веры. Эти люди - мои враги.
От Фриц
К Дмитрий Ниткин (19.12.2002 15:38:13)
Дата 20.12.2002 12:28:59

Ссылки от Доброжелателя.

Мне тут один человек, являющийся, надо думать, доброжелателем, прислал ссылки для этой ветки. Вот такие:
" СЕРП И РУБЛЬ
Консервативная модернизация в СССР"

http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/s&r/vishnevskiy.html

Особенно интересна Глава 5. Культурная революция: соборный
человек с университетским дипломом
http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/s&r/vishn6.pdf
От Георгий
К Фриц (20.12.2002 12:28:59)
Дата 20.12.2002 15:18:55

А Вы-то сами согласны с этими выводами? (-)
От Администрация (Добрыня)
К Дмитрий Ниткин (19.12.2002 15:38:13)
Дата 19.12.2002 18:28:18

Идите-ка в ридонли. Для начала на 3 дня, хотя это ещё не предел.

Давно напрашивались. Будете ещё хамить участникам - будете гулять долго.
От Афанасий
К Администрация (Добрыня) (19.12.2002 18:28:18)
Дата 19.12.2002 23:18:59

Ув. тов. модератор!

Убедительно прошу снять санкции с г-на Ниткина, т.к. я:

(а) Оказываюсь в ложном положении человека, прячущегося за спиной администрации;
(б) Нисколько не считаю себя оскорбленным;
(в) Фактически лишаюсь возможности поместить свой ответ;
От Администрация (Добрыня)
К Афанасий (19.12.2002 23:18:59)
Дата 20.12.2002 11:17:47

В дальнейшем подобные сообщения прошу присылать исключительно по v-mail

поскольку в случае открытого опубликования они могут быть восприняты как попытки обсуждения модерирования.
От Георгий
К Дмитрий Ниткин (19.12.2002 15:38:13)
Дата 19.12.2002 17:21:03

А. Тарасова на Вас нет, Дмитрий! Доносчик из Вас - первый сорт! %-)))

>Моя совесть мне показывает, что появляется некая группа людей, которая ... стремится увести думающих людей от анализа действительных проблем страны к проповеди старых и безнадежно скомпрометировавших себя рецептов ... И в этом стремлении всячески раздувает ксенофобию, социальную рознь и юдофобию. > А заодно старается увести как можно дальше от Бога и веры. Эти люди - мои враги.

А. Тарасова на Вас нет, Дмитрий! Доносчик из Вас - первый сорт! %-)))
Но, по крайней мере, ясно, что МЫ - ВАШИ ВРАГИ. И, стало быть, нет смысла разговаривать с Вами как с "другом".
Полагаю, что слабость "наших" - вечное искание каких-то "оправданий" своией позиции и попытки найти общий язык с Вам подобными. Вы-то (и "ваши") этим не занимаетесь!

То же самое, кстати, касается и видных "интелов" ("объектов юдофобии", если можно так выразиться) - раз уж Вы ОБ ЭТОМ выше упомянули. Им также ни в чем и в голову оправдываться не приходит (см. рассказ С. Г. о "попытках диалога") - в отличие от их противников-"антисемитов").
И почему это Вы, Ниткин, так на них, "объектов", похожи по "почерку", интересно?

>Какая сволочь разбудила Герцена?
>Кому мешало, что ребенок спал?

Известно какая - декабристы %-)))
А ребенок - это кто? Герцен, видать?
От Дмитрий Ниткин
К Георгий (19.12.2002 17:21:03)
Дата 23.12.2002 11:57:26

Между нами, стукачами, говоря :)

>Доносчик из Вас - первый сорт! %-)))

То же самое, помнится, и про Вас говорили... :)

>Но, по крайней мере, ясно, что МЫ - ВАШИ ВРАГИ. И, стало быть, нет смысла разговаривать с Вами как с "другом".
Ну и долго же до Вас доходят некоторые вещи.

>Полагаю, что слабость "наших" - вечное искание каких-то "оправданий" своией позиции и попытки найти общий язык с Вам подобными. Вы-то (и "ваши") этим не занимаетесь!
Ну так и Вы с "вашими" не занимайтесь. Незачем. Я это только приветствую. Чем явнее враг - тем проще с ним бороться. Если из книг СГКМ убрать шелуху, оставить квинтэссенцию - не потребуется никакого логического анализа. Достаточно будет простой констатации моральной несовместимости.

>То же самое, кстати, касается и видных "интелов" ("объектов юдофобии", если можно так выразиться) - раз уж Вы ОБ ЭТОМ выше упомянули. Им также ни в чем и в голову оправдываться не приходит (см. рассказ С. Г. о "попытках диалога") - в отличие от их противников-"антисемитов").
>И почему это Вы, Ниткин, так на них, "объектов", похожи по "почерку", интересно?

Заковыристо-то как... Почему я на еврея похож? Не знаю. Даже не знаю, похож ли, со стороны виднее. А Вы как полагаете, почему?
От Георгий
К Дмитрий Ниткин (23.12.2002 11:57:26)
Дата 23.12.2002 13:22:58

Это точно %-))) (Афанасий, Ваш выход!) (*)

>Ну и долго же до Вас доходят некоторые вещи.

Они давно дошли. Просто некоторые "наши" "возможных союзников терять не хотят".

>Если из книг СГКМ убрать шелуху, оставить квинтэссенцию - не потребуется никакого логического анализа. Достаточно будет простой констатации моральной несовместимости.

А как же:

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/81176.htm

>Заковыристо-то как... Почему я на еврея похож? Не знаю. Даже не знаю, похож ли, со стороны виднее. А Вы как полагаете, почему?

Похожи тем, что - на сегодняшний момент - Вы "в мейнстриме", и поэтому Ваша точка зрения предстает как нечто "очевидное".
(А "еврейские деятели" - я говорю не обо всех евреях!! - в "мейнстриме" уже давно и прочно. Вот и разница. %-) )

=====================
"Десакрализаторам" - бой!
От Георгий
К Георгий (23.12.2002 13:22:58)
Дата 23.12.2002 13:27:05

В данном случае "мейнстрим" - это "в приличном обществе такого не пустят.."


>Похожи тем, что - на сегодняшний момент - Вы "в мейнстриме", и поэтому Ваша точка зрения предстает как нечто "очевидное".
>(А "еврейские деятели" - я говорю не обо всех евреях!! - в "мейнстриме" уже давно и прочно. Вот и разница. %-)))


на порог". Неоднократно слышал такую фразу и от "Ваших", и от тех, кто выступает от имени "гонимых".

P.S. Насчет разжигания юдофобии - чья бы корова мычала (в смысле - кураевский форум)
От K
К Дмитрий Ниткин (19.12.2002 15:38:13)
Дата 19.12.2002 16:37:35

Какая сволочь разбудила Герцена?

Да какая, какая, обстоятельства и разбудили, такие же, как и сейчас, очень прескверные обстоятельства. Ну что, будем ждать опять пьяного звонаря, или как? Есть предложения?

С уважением, Евгений Карамышев.
От Сергей Гусев
К Дмитрий Ниткин (16.12.2002 18:26:45)
Дата 16.12.2002 19:09:04

Re: Долой интеллектуальную...

>>Промышленность и ЖКХ нужны прежде всего как таковые.
>Промышленность как таковая мне не нужна. Мне нужны товары и услуги, а также гарантии их получения в обозримом будущем.
А кто будет покупать товары и услуги, если промышленности нет, народ в ней не занят и, следовательно, не зарабатывает? Я уж не говорю о том, что товары должны быть где-то произведены.

>>А их структура - дело второе.
>Неважно, что производит промышленность, важно чтобы была? Хоть плохонькая - но своя?
Именно. По указанной выше причине.

>>Преодолейте интеллектуальную лень и поймите: экономика должна быть. А если под предлогом неоптимальности структуры экономику уничтожать (вместе с населением страны) то не будет ни структуры, ни экономики, ни страны.
>
>Скучно, Сергей. Начинать тот же разговор сначала - скучно. Про "уничтожение экономики" - это Вы с Игорем обсудите, что ли.
За развлечениями идите на анекдот.ру.
От Игорь
К Сергей Гусев (16.12.2002 19:09:04)
Дата 16.12.2002 19:52:23

Это же главный бзик демократов

Промышленность нам не нужна, а нужны деньги безотносительно к промышленности. Хуже, что и значительная часть населения в это верит. Я тут долго разубеждал свою тещу, которая была уверена, что если промышленность в России встанет вся и совсем - то еще не беда, ведь есть же торговля и народ будет торговать и тем самым жить.
От Сергей Гусев
К Игорь (16.12.2002 19:52:23)
Дата 16.12.2002 22:07:14

Re: Это же...

Теща-то, вишь, поняла, а Ниткин с Баюваром - никак.
От Георгий
К Сергей Гусев (16.12.2002 22:07:14)
Дата 17.12.2002 10:44:39

Потрясающе! Бедняга Паршев...

>Теща-то, вишь, поняла, а Ниткин с Баюваром - никак.

... тоже все пытался убеждать своих читателей - да, если ТАМ дешевле, может, лучше не делать самому, а покупать ТАМ? Только вот ЗА ЧТО? На рынок надо идти с деньгами, а деньги получать ЗА ЧТО-ТО...

Интересно, что Паршев и не призывал к "полной автаркии" - просто призывал исходить из реальности, а не из того, как там в передовых-то странах". Эдак именно что можно договориться до того, что Россия и вовсе не нужна без "оптимизации" территории, населения и т. д.

"Промышленность как таковая не нужна...". НО промышленность - это не только обеспечение товарами, но и способ существования людей. И даже если сам не производишь, то ведь купить за что-то нужно.

Образование тоже "само по себе" не нужно - можно и так сказать. Нужны специалисты, умеющие то-то и то-то. Причем не неведомо сколько, а СТОЛЬКО и ТАКИХ, сколько И КАКИХ требуют работодатели. Остальным даже лучше оставаться без образования (кроме умения расписаться, считать до... и пр.)

(См. давнюю статью Переслегина)


===============
"Десакрализаторам" - бой!
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (16.12.2002 18:26:45)
Дата 16.12.2002 18:37:04

А работающая промышленность не является гарантией?

>>Промышленность и ЖКХ нужны прежде всего как таковые.
>Промышленность как таковая мне не нужна. Мне нужны товары и услуги, а также гарантии их получения в обозримом будущем.

Вы знаете способы получения товаров и услуг без промышленности и с гарантией на будущее?

>>А их структура - дело второе.
>Неважно, что производит промышленность, важно чтобы была? Хоть плохонькая - но своя?

>>Преодолейте интеллектуальную лень и поймите: экономика должна быть. А если под предлогом неоптимальности структуры экономику уничтожать (вместе с населением страны) то не будет ни структуры, ни экономики, ни страны.
>
>Скучно, Сергей. Начинать тот же разговор сначала - скучно. Про "уничтожение экономики" - это Вы с Игорем обсудите, что ли.

А Вы на что расчитываете, что в России без промышленности будут товары и услуги?