От C.КАРА-МУРЗА
К All
Дата 16.12.2002 14:57:42
Рубрики Крах СССР; Практикум;

К нити, ушедшей вниз - об аргументах "экологов"

Константин посетовал, что я представил аргументы противников "поворота рек" идиотскими. Но те, аргументы, которыми оперировали эти деятели в сфере массового сознания, и были идиотскими. И те, что я приводил, далеко еще не шедевры. Для иллюстрации - кусочек из текста о типе рациональности этой публики:
...Страшный по своим последствиям провал в способности считать произошел в отношении интеллигенции к энергетическому балансу страны и, буквально, чуть ли не тепловому балансу собственных жилищ наших доцентов с кандидатами. Атака на почти уже выполненную Энергетическую программу велась объединенными силами западников и патриотов - любо-дорого видеть под этими манифестами рядышком подписи В.Н.Крупина и С.П.Залыгина (см. «Меморандум в защиту природы» (1988). - Перестройка: гласность, демократия, социализм. Экологическая альтернатива. М.: Прогресс. 1990. С. 5-13). Вдумайтесь в логику аргументов, которые выдвигал цвет нашей научной и художественной интеллигенции: "Зачем увеличивать производство энергоресурсов, если мы затрачиваем две тонны топлива там, где в странах с высоким уровнем технологии обходятся одной тонной?"
Во-первых, миф о "двух тоннах вместо одной" - постыдный продукт обывательского сознания и интеллектуальной лени, нежелания узнать фактические данные. Где это «там» у нас расходовалось две тонны топлива вместо одной? На транспорте? На пахоте? В промышленности? Что за чушь! Энергетический баланс всех производств известен досконально, это обязательное знание технологов любого профиля.
Но допустим даже, что В.Г.Распутин и В.И.Белов, будучи писателями, не обязаны интересоваться такими скучными вещами, как климат, расстояния, энергозатраты на жизнеобеспечение и на производственные операции. Допустим, они поверили, что техносфера СССР расточительна и где-то в мифической Атлантиде энергии тратят меньше. Но каким образом из этого можно сделать вывод, что именно нам, живущим в России, а не в Атлантиде, не следует "увеличивать производство энергоресурсов"?
С точки зрения стандартов рационального мышления это нечто из ряда вон. Даже если авторы этого "Меморандума" считали, что можно в одночасье заменить ту техносферу, что пару сотен лет складывалась в России, на техносферу Атлантиды, этого никак нельзя было бы сделать без огромных дополнительных затрат энергоресурсов - и на строительство, и на экспорт, чтобы оплатить закупки технологий за рубежом.
И ведь речь шла не о критике Энергетической программы, огонь велся на ее поражение. Замечательна сама фразеология этого "Меморандума":
"Вся многолетняя деятельность Минэнерго завела наше энергетическое хозяйство в тупик... Большая часть добываемого топлива расходуется на технологические нужды, и прежде всего на выработку электроэнергии. Более трех четвертей производимой в стране электроэнергии используется на производственные нужды в промышленности, сельском хозяйстве и транспорте. Это означает, что энергетические ресурсы в основном используются для производства опять же энергетических ресурсов и сырья с крупномасштабным разрушением природной среды.
Именно этот абсурдный принцип развития нашей энергетики заложен в Энергетической программе СССР и ныне осуществляется. Никто за все это не понес ответственности".
Архаический, пралогический, а не рациональный тип мышления, породившего этот документ перестройки, виден уже в бессмысленном, шаманском повторении заклинания о том, что советская система породила "производство ради производства, а не ради человека". Здесь это заклинание приобрело характер гротеска - мало того, что затраты энергии "на производственные нужды в промышленности, сельском хозяйстве и транспорте" считаются бесполезными для человека, они почему-то рассматриваются как "опять же производство энергетических ресурсов". И ведь 13 подписей под документом, из них 6 докторов разных наук.
Скорее всего, этот меморандум инспирирован в недрах той части номенклатуры, которая уже готовила резкое сокращение расхода всех ресурсов на жизнь страны, чтобы можно было их присвоить и начать вывоз за рубеж. Для этого требовалась легитимизация абсурдного, с точки зрения здравого смысла, прекращения капиталовложений в почти законченные необходимые программы. Все эти обезумевшие от гласности писатели и доктора стали просто марионетками, послушно ставящими свое имя под любым бредом.
Но ведь это было принято на "ура" интеллигенцией в целом! В том числе и интеллигенцией Приморского края. И она радовалась отказу от Энергетической программы, закрытию "нерентабельных" шахт и прекращению работ на почти обустроенных новых карьерах для открытой добычи угля и на стройках электростанций. Ладно бы этому аплодировали физики и лирики в Москве или Риге, но ведь эти шахты и ТЭЦ были единственными источниками тепла и света для квартир физиков и лириков Приморья...
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (16.12.2002 14:57:42)
Дата 17.12.2002 11:07:28

Re: К нити,...

>Константин посетовал, что я представил аргументы противников "поворота рек" идиотскими. Но те, аргументы, которыми оперировали эти деятели в сфере массового сознания, и были идиотскими.

Салинс пишет что из русских изданий "Капитала", по крайней мере в 50-х 60-х, был изъят пассах о том чем отличается паук и пчела от ткача и архитектора соответственно. А именно тем что даже самый плохой архитектор, в отличие от пчелы, имеет в своем сознании план всей постройки еще до того как она материально реализована в бетоне. Как тут не быть идиотизму?

Но конечно, важно не только то что изъяли, но и то что осталось. Маркс не может ответить на вопрос откуда берутся потребности. Считает их чем-то неопределенным, обусловленным толи биологией то ли практической жизнью общества. Потребитель у Маркса идиот по определению.

Чтобы пояснить мой тезис приведу историю из американской борьбы против дискриминации. Активисты хотели запретить указывать желательную расу партнера в брачных объявлениях. Особые экстремисты хотели запретить также и указание возраста - дискриминация. Фельетонист развил мысль, мол и пол скоро нельзя будет указывать - гомофобия получится. Брачное объявление будущего будет выглядеть таким образом "ХОЧУ!!!"

Вот так же и марксов потребитель. Он как идиот хочет не зная чего и производитель полностью контролирует потребление предлагая конкретную, предметную форму (В примере с политкорректными брачными объявлениями будет примерно так: подсунут весемнадцатилетней белой девушке с университетским образованием престарелую черную лесбиянку из гетто и та схавает):

"The important point to be emphasized here is that whether production and consumption are considered as activities of one individual or of separate individuals, they appear at any rate as aspects of one process in which production forms the actual starting point and is, therefore, the predominating factor. Consumption, as a natural necessity, as a want, constitutes an internal factor of productive activity, but the latter is the starting point of realization and, therefore, its predominating factor, the act in which the entire process recapitulates itself"

По сути это гораздо более бесчеловечная идеология чем даже либерализм, в котором считается что потребности все-таки определяются самим потребителем. То есть либеральный потребитель не такой полный растительный идиот как марксов.

>Архаический, пралогический, а не рациональный тип мышления, породившего этот документ перестройки, виден уже в бессмысленном, шаманском повторении заклинания о том, что советская система породила "производство ради производства, а не ради человека". Здесь это заклинание приобрело характер гротеска - мало того, что затраты энергии "на производственные нужды в промышленности, сельском хозяйстве и транспорте" считаются бесполезными для человека, они почему-то рассматриваются как "опять же производство энергетических ресурсов". И ведь 13 подписей под документом, из них 6 докторов разных наук.

Здесь они выступают в роли потребителей, а не производителей. При чем именно марксистских потребителей, которые не обязаны сами создавать в своем воображении образ того что они хотят. Их потребление определяется производством и они требуют чтобы плохое производство заменили хорошим. Требовать это, абсолютно без осознания того что им собственно надо их научил Маркс. У него смена формаций протекает именно таким образом: слепой, глухой, немой, тупой потребитель в стремлении потреблять больше сметает "плохое", и на его месте возникает "хорошее".

>Но ведь это было принято на "ура" интеллигенцией в целом! В том числе и интеллигенцией Приморского края. И она радовалась отказу от Энергетической программы, закрытию "нерентабельных" шахт и прекращению работ на почти обустроенных новых карьерах для открытой добычи угля и на стройках электростанций. Ладно бы этому аплодировали физики и лирики в Москве или Риге, но ведь эти шахты и ТЭЦ были единственными источниками тепла и света для квартир физиков и лириков Приморья...

Потребности, как известно из Капитала, это какаято муть, возникающая из биологии и уровня производства. Человек требует не потому что он понимает что ему нужно, а потому что "мы доросли". По крайней мере, именно так строилась официальная идеология:

"А.Н.Яковлев выкинул его в августе 1988 г.: "Нужен поистине тектонический сдвиг в сторону производства предметов потребления. Решение этой проблемы может быть только парадоксальным: провести масштабную переориентацию экономики в пользу потребителя... Мы можем это сделать, наша экономика, культура, образование, все общество давно уже вышли на необходимый исходный уровень"."
http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel05.html#par20

От Михаил Едошин
К Александр (17.12.2002 11:07:28)
Дата 17.12.2002 13:05:39

Re: К нити,...

> Салинс пишет что из русских изданий "Капитала", по крайней мере в 50-х 60-х, был изъят пассах о том чем отличается паук и пчела от ткача и архитектора соответственно. А именно тем что даже самый плохой архитектор, в отличие от пчелы, имеет в своем сознании план всей постройки еще до того как она материально реализована в бетоне. Как тут не быть идиотизму?

Маркс К. Капитал.--- М.: Госполитиздат, 1950.--- 150 тыс.
экз. Пассаж на месте.
От Дмитрий Ниткин
К Александр (17.12.2002 11:07:28)
Дата 17.12.2002 11:36:40

А может быть, все-таки почитать Маркса?

>Салинс пишет что из русских изданий "Капитала", по крайней мере в 50-х 60-х, был изъят пассах о том чем отличается паук и пчела от ткача и архитектора соответственно.

Врет, наверное. Я Маркса читал именно в издании 60-х годов, и этот пассаж прекрасно помню. Да и в учебниках он был.

>Вот так же и марксов потребитель. Он как идиот хочет не зная чего и производитель полностью контролирует потребление предлагая конкретную, предметную форму (В примере с политкорректными брачными объявлениями будет примерно так: подсунут весемнадцатилетней белой девушке с университетским образованием престарелую черную лесбиянку из гетто и та схавает):

>"The important point to be emphasized here is that whether production and consumption are considered as activities of one individual or of separate individuals, they appear at any rate as aspects of one process in which production forms the actual starting point and is, therefore, the predominating factor. Consumption, as a natural necessity, as a want, constitutes an internal factor of productive activity, but the latter is the starting point of realization and, therefore, its predominating factor, the act in which the entire process recapitulates itself"

Это известное у Маркса место о том, что потребление определяется производством. Рядом он же пишет, что производство определяется потреблением. Диалектика, понимаете?

>По сути это гораздо более бесчеловечная идеология чем даже либерализм, в котором считается что потребности все-таки определяются самим потребителем. То есть либеральный потребитель не такой полный растительный идиот как марксов.

Большая цитата из "Экономико-философских рукописей 1944 г. О капиталистическом производстве.

«Каждый человек старается пробудить в другом какую-нибудь новую потребность, чтобы вынудить его принести новую жертву, поставить его в новую зависимость и толкнуть его к новому виду наслаждения, а тем самым и к экономическому разорению. Каждый стремится вызвать к жизни какую-нибудь чуждую сущностную силу, господствующую над другим человеком, чтобы найти в этом удовлетворение своей собственной своекорыстной потребности. Поэтому вместе с ростом массы предметов растет царство чуждых сущностей, под игом которых находится человек, и каждый новый продукт представляет собой новую возможность взаимного обмана и взаимного ограбления. Вместе с тем человек становится все беднее как человек, он все в большей мере нуждается в деньгах, чтобы овладеть этой враждебной сущностью, и сила его денег падает как раз в обратной пропорции к массе продукции, т. е. его нуждаемость возрастает по мере возрастания власти денег.- Таким образом, потребность в деньгах есть подлинная потребность, порождаемая политической экономией, и единственная потребность, которую она порождает.- Количество денег становится все в большей и большей мере их единственным могущественным свойством; подобно тому как они сводят всякую сущность к ее абстракции, так они сводят и самих себя в своем собственном движении к количественной сущности. Безмерность и неумеренность становятся их истинной мерой. Даже с субъективной стороны это выражается отчасти в том, что расширение круга продуктов и потребностей становится изобретательным и всегда расчетливым рабом нечеловечных, рафинированных, не естественных и надуманных вожделений. Частная собственность не умеет превращать грубую потребность в человеческую потребность. Ее идеализм сводится к фантазиям, прихотям, причудам, и ни один евнух не льстит более низким образом своему повелителю и не старается возбудить более гнусными средствами его притупившуюся способность к наслаждениям, чтобы снискать себе его милость, чем это делает евнух промышленности, производитель, старающийся хитростью выудить для себя гроши, выманить золотую птицу из кармана своего христиански возлюбленного ближнего (каждый продукт является приманкой, при помощи которой хотят выманить у другого человека его сущность - его деньги; каждая действительная или возможная потребность оказывается слабостью, которая притянет муху к смазанной клеем палочке; всеобщая эксплуатация общественной человеческой сущности, подобно тому как каждое несовершенство человека есть некоторая связь с небом - тот пункт, откуда сердце его доступно священнику; каждая нужда есть повод подойти с любезнейшим видом к своему ближнему и сказать ему: милый друг, я дам тебе то, что тебе нужно, но ты знаешь conditio sine qua non , ты знаешь, какими чернилами тебе придется подписать со мной договор; я надуваю тебя, доставляя тебе наслаждение),- для этой цели промышленный евнух приспосабливается к извращеннейшим фантазиям потребителя, берет на себя роль сводника между ним и его потребностью, возбуждает в нем нездоровые вожделения, подстерегает каждую его слабость, чтобы затем потребовать себе мзду за эту любезность»

Редко найдешь столь яркое разоблачение капиталистического товарного потребления. Учиться Вам надо у Маркса, а не поплевывать на него!
>
"Создается впечатление, что ни политики, ни журналисты ни разу не прочли ни единой Марксовой строчки, а социологи и обществоведы привыкли довольствоваться минимальными знаниями текстов Маркса. И при этом они явно чувствуют себя совершенно уверенно, ибо никто из влиятельных в этой области людей не высказывает недоумения по поводу их сомнительных, невежественных заявлений . Самым распространенным заблуждением является идея так называемого «материализма» Маркса, согласно которой Маркс якобы считал главным мотивом человеческой деятельности стремление к материальной (финансовой) выгоде, к удобствам, к максимальной прибыли в своей жизни и жизни своего рода. Эта идея дополняется утверждением, будто Маркс не проявлял никакого интереса к индивиду и не понимал духовных потребностей человека: будто его идеалом был сытый и хорошо одетый «бездушный» человек. Одновременно Марксова критика религии отождествляется с отрицанием всех духовных ценностей (ибо духовность понимается этими интерпретаторами как вера в Бога). Исходя из вышеприведенных представлений, социалистический рай Маркса преподносится нам как общество, в котором миллионы людей подчинены всесильной государственной бюрократии; как общество людей, которые отдали свою свободу в обмен на равенство; это люди, которые удовлетворены в материальном смысле, но утратили свою индивидуальность и превратились в миллионы роботоподобных автоматов, управляемых маленькой, материально более обеспеченной элитой. Следует отметить сразу, что это расхожее представление о Марксовом «материализме» совершенно ошибочно. Цель Маркса состояла в духовной эмансипации человека, в освобождении его от уз экономической зависимости, в восстановлении его личной целостности, которая должна была помочь ему отыскать пути к единению с природой и другими людьми. Философия Маркса на нерелигиозном языке означала новый радикальный шаг вперед по пути пророческого мессианства, нацеленного на полное осуществление индивидуализма, то есть той цели, которой руководствовалось все западное общественное мышление со времен Возрождения и Реформации и до середины ХIX в. Такое представление, вероятно, шокирует многих читателе. Но прежде чем перейти к доказательству, я хочу еще раз подчеркнуть, в чем состоит ирония истории: она состоит в том, что обычно описание Марксовых целей и его идей социализма, как две капли воды, совпадает с современным западным капиталистическим обществом: поведение большинства людей мотивировано материальвой выгодой, комфортом и растущим потреблением. Рост потребностей безграничен, он сдерживается лишь чувством безопасности и стремлением избежать риска. Люди достигли такой степени конформизма, который в значительной мере нивелирует индивидуальность. Они превратились, по Марксовой терминологии, в беспомощный «человеческий товар» на службе у сильных и самостоятельных машин. Фактическая картина капитализма середины XX в. совпадает с карикатурой на марксистский социализм, как его рисуют его противники. Еще более удивительно, что люди, которые обвиняют Мартса в «материализме», сами критикуют социализм за отрыв от реальности, за то, что он не признает, что единственным стимулом человека к труду является материальная выгода. Я попытаюсь доказать, что такая интерпретация Маркса ошибочна: 1) в марксистской теории нет такого положения, что главным мотивом человеческой деятельности является материальная выгода; 2) истинная цель Маркса состояла в освобождении человека от давления экономической нужды, с тем чтобы он мог - и это главное - развиться как человек (сформировать себя как гармоничную личность). То есть главная забота Маркса - освободить человеческую личность, помочь человека преодолеть утраченную гармонию с природой и другими людьми; 3) философия Маркса - это скорее духовный экзистенциализм (на секуляризованном языке), и именно ввиду своей духовной сущности он не совпадает, а противостоит материалистической практике и материалистической философии нашего века."

Эрих Фромм. "КОНЦЕПЦИЯ ЧЕЛОВЕКА У КАРЛА МАРКСА."

http://kr.virtualave.net/library/leftwave/frommarx.htm
От Виктор
К Дмитрий Ниткин (17.12.2002 11:36:40)
Дата 19.12.2002 19:11:43

Утопление Ниткина. Глава XXIV. Людоедка Эллочка.

Глава XXIV. Людоедка Эллочка

Словарь Вильяма Шекспира, по подсчету исследователей, составляет 12 000 слов*. Словарь негра из людоедского племени «Мумбо-Юмбо»* составляет 300 слов.
Эллочка Щукина легко и свободно обходилась тридцатью.
Вот слова, фразы и междометия, придирчиво выбранные ею из всего великого, многословного и могучего русского языка*:
1. Хамите.
2. Хо-хо! (Выражает, в зависимости от обстоятельств, иронию, удивление, восторг, ненависть, радость, презрение и удовлетворенность.)
3. Знаменито.
4. Мрачный. (По отношению ко всему. Например: «мрачный Петя пришел», «мрачная погода», «мрачный случай», «мрачный кот» и т. д.)
5. Мрак.
6. Жуть. (Жуткий. Например, при встрече с доброй знакомой: «жуткая встреча».)
7. Парниша. (По отношению ко всем знакомым мужчинам, независимо от возраста и общественного положения.)
8. Не учите меня жить.
9. Как ребенка. («Я его бью, как ребенка» — при игре в карты. «Я его срезала, как ребенка» — как видно, в разговоре с ответственным съемщиком.)
10. Кр-р-расота!
11. Толстый и красивый. (Употребляется как характеристика неодушевленных и одушевленных предметов.)
12. Поедем на извозчике. (Говорится мужу.)
13. Поедем в таксо. (Знакомым мужеского* пола.)
14. У вас вся спина белая (шутка).
15. Подумаешь!
16. Уля. (Ласкательное окончание имен. Например: Мишуля, Зинуля.)
17. Ого! (Ирония, удивление, восторг, ненависть, радость, презрение и удовлетворенность.)
Оставшиеся в крайне незначительном количестве слова служили передаточным звеном между Эллочкой и приказчиками универсальных магазинов.
Если рассмотреть фотографии Эллочки Щукиной, висящие над постелью ее мужа — инженера Эрнеста Павловича Щукина (одна — анфас, другая в профиль), — то нетрудно заметить лоб приятной высоты и выпуклости, большие влажные глаза, милейший в Московской губернии носик с легкой курносостью и подбородок с маленьким, нарисованным тушью, пятнышком.
Рост Эллочки льстил мужчинам. Она была маленькая, и даже самые плюгавые мужчины рядом с нею выглядели большими и могучими мужами.
Что же касается особых примет, то их не было. Эллочка и не нуждалась в них. Она была красива.
Двести рублей, которые ежемесячно получал ее муж на заводе «Электролюстра»*, для Эллочки были оскорблением. Они никак не могли помочь той грандиозной борьбе, которую Эллочка вела уже четыре года, с тех пор как заняла общественное положение домашней хозяйки — Щукинши, жены Щукина. Борьба велась с полным напряжением сил. Она поглощала все ресурсы. Эрнест Павлович брал на дом вечернюю работу, отказался от прислуги, разводил примус, выносил мусор и даже жарил котлеты.
Но все было бесплодно. Опасный враг разрушал хозяйство с каждым годом все больше. Как уже говорилось, Эллочка четыре года тому назад заметила, что у нее есть соперница за океаном. Несчастье посетило Эллочку в тот радостный вечер, когда Эллочка примеряла очень миленькую крепдешиновую кофточку. В этом наряде она казалась почти богиней.
— Хо-хо, — воскликнула она, сведя к этому людоедскому крику поразительно сложные чувства, захватившие ее существо. Упрощенно чувства эти можно было бы выразить в такой фразе: «Увидев меня такой, мужчины взволнуются. Они задрожат. Они пойдут за мной на край света, заикаясь от любви. Но я буду холодна. Разве они стоят меня? Я — самая красивая. Такой элегантной кофточки нет ни у кого на земном шаре».
Но слов было всего тридцать, и Эллочка выбрала из них наиболее выразительное — «хо-хо».
В такой великий час к ней пришла Фима Собак. Она принесла с собой морозное дыхание января и французский журнал мод. На первой его странице Эллочка остановилась. Сверкающая фотография изображала дочь американского миллиардера Вандербильда* в вечернем платье. Там были меха и перья, шелк и жемчуг, легкость покроя необыкновенная* и умопомрачительная прическа.
Это решило все.
— Ого! — сказала Эллочка самой себе.
Это значило: «Или я, или она».
Утро другого дня застало Эллочку в парикмахерской. Здесь Эллочка потеряла прекрасную черную косу и перекрасила волосы в рыжий цвет. Затем удалось подняться еще на одну ступеньку той лестницы, которая приближала Эллочку к сияющему раю, где прогуливаются дочки миллиардеров, не годящиеся домашней хозяйке Щукиной даже в подметки: по рабкредиту* была куплена собачья шкура, изображавшая выхухоль. Она была употреблена на отделку вечернего туалета. Мистер Щукин, давно лелеявший мечту о покупке новой чертежной доски, несколько приуныл. Платье, отороченное собакой, нанесло заносчивой Вандербильдихе первый меткий удар. Потом гордой американке были нанесены три удара подряд. Эллочка приобрела у домашнего скорняка Фимочки Собак шиншилловый палантин (русский заяц, умерщвленный в Тульской губернии), завела себе голубиную шляпу из аргентинского фетра и перешила новый пиджак мужа в модный дамский жилет. Миллиардерша покачнулась, но ее, как видно, спас любвеобильный papa-Вандербильд. Очередной номер журнала мод заключал в себе портреты проклятой соперницы в четырех видах: 1) в черно-бурых лисах, 2) с бриллиантовой звездой на лбу, 3) в авиационном костюме — высокие лаковые сапожки, тончайшая зеленая куртка испанской кожи и перчатки, раструбы которых были инкрустированы изумрудами средней величины, и 4) в бальном туалете — каскады драгоценностей и немножко шелку.
Эллочка произвела мобилизацию. Papa-Щукин взял ссуду в кассе взаимопомощи. Больше тридцати рублей ему не дали. Новое мощное усилие в корне подрезало хозяйство. Приходилось бороться во всех областях жизни. Недавно были получены фотографии мисс в ее новом замке во Флориде. Пришлось и Эллочке обзавестись новой мебелью. Эллочка купила на аукционе два мягких стула. (Удачная покупка! Никак нельзя было пропустить! ) Не спросясь мужа, Эллочка взяла деньги из обеденных сумм. До пятнадцатого оставалось десять дней и четыре рубля.
Эллочка с шиком провезла стулья по Варсонофьевскому переулку. Мужа дома не было. Впрочем, он скоро явился, таща с собой портфель-сундук.
— Мрачный муж пришел, — отчетливо сказала Эллочка.
Все слова произносились ею отчетливо и выскакивали бойко, как горошины.
— Здравствуй, Еленочка, а это что такое? Откуда стулья?
— Хо-хо!
— Нет, в самом деле?
— Кр-расота!
— Да. Стулья хорошие.
— Зна-ме-ни-тые!
— Подарил кто-нибудь?
— Ого!
— Как?! Неужели ты купила? На какие же средства? Неужели на хозяйственные? Ведь я тебе тысячу раз говорил...
— Эрнестуля! Хамишь!
— Ну, как же так можно делать?! Ведь нам же есть нечего будет!
— Подумаешь!..
— Но ведь это возмутительно! Ты живешь не по средствам!
— Шутите!
— Да, да. Вы живете не по средствам...
— Не учите меня жить!
— Нет, давай поговорим серьезно. Я получаю двести рублей...
— Мрак!
— Взяток не беру... Денег не краду и подделывать их не умею...
— Жуть!..
Эрнест Павлович замолчал.
— Вот что, — сказал он наконец, — так жить нельзя.
— Хо-хо, — возразила Эллочка, садясь на новый стул.
— Нам надо разойтись.
— Подумаешь!
— Мы не сходимся характерами. Я...
— Ты толстый и красивый парниша.
— Сколько раз я просил не называть меня парнишей!
— Шутите!
— И откуда у тебя этот идиотский жаргон?!
— Не учите меня жить!
— О черт! — крикнул инженер.
— Хамите, Эрнестуля.
— Давай разойдемся мирно.
— Ого!
— Ты мне ничего не докажешь! Этот спор...
— Я побью тебя, как ребенка...
— Нет, это совершенно невыносимо. Твои доводы не могут меня удержать от того шага, который я вынужден сделать. Я сейчас же иду за ломовиком.
— Шутите.
— Мебель мы делим поровну.
— Жуть!
— Ты будешь получать сто рублей в месяц. Даже сто двадцать. Комната останется у тебя. Живи, как тебе хочется, а я так не могу...
— Знаменито, — сказала Эллочка презрительно.
— А я перееду к Ивану Алексеевичу.
— Ого!
— Он уехал на дачу и оставил мне на лето всю свою квартиру. Ключ у меня... Только мебели нет.
— Кр-расота!
Эрнест Павлович через пять минут вернулся с дворником.
— Ну, гардероб я не возьму, он тебе нужнее, а вот письменный стол, уж будь так добра... И один этот стул возьмите, дворник. Я возьму один из этих двух стульев. Я думаю, что имею на это право?..
Эрнест Павлович связал свои вещи в большой узел, завернул сапоги в газету и повернулся к дверям.
— У тебя вся спина белая, — сказала Эллочка граммофонным голосом.
— До свиданья, Елена.
Он ждал, что жена хоть в этом случае воздержится от обычных металлических словечек. Эллочка также почувствовала всю важность минуты. Она напряглась и стала искать подходящие для разлуки слова. Они быстро нашлись.
— Поедешь в таксо? Кр-расота.
Инженер лавиной скатился по лестнице.
Вечер Эллочка провела с Фимой Собак. Они обсуждали необычайно важное событие, грозившее опрокинуть мировую экономику.
— Кажется, будут носить длинное и широкое, — говорила Фима, по-куриному окуная голову в плечи.
— Мрак!
И Эллочка с уважением посмотрела на Фиму Собак. Мадмуазель Собак слыла культурной девушкой — в ее словаре было около ста восьмидесяти слов. При этом ей было известно одно такое слово, которое Эллочке даже не могло присниться. Это было богатое слово — гомосексуализм*. Фима Собак, несомненно, была культурной девушкой.
Оживленная беседа затянулась далеко за полночь.
От Александр
К Дмитрий Ниткин (17.12.2002 11:36:40)
Дата 17.12.2002 12:53:03

"Кадавр жрал" (с)

>>Салинс пишет что из русских изданий "Капитала", по крайней мере в 50-х 60-х, был изъят пассах о том чем отличается паук и пчела от ткача и архитектора соответственно.
>
>Врет, наверное. Я Маркса читал именно в издании 60-х годов, и этот пассаж прекрасно помню. Да и в учебниках он был.

Вместе с фразой что "В конце трудового процесса мы имеем результат который уже существовал в воображении работника"? Впрочем не суть.

>>"The important point to be emphasized here is that whether production and consumption are considered as activities of one individual or of separate individuals, they appear at any rate as aspects of one process in which production forms the actual starting point and is, therefore, the predominating factor. Consumption, as a natural necessity, as a want, constitutes an internal factor of productive activity, but the latter is the starting point of realization and, therefore, its predominating factor, the act in which the entire process recapitulates itself"
>
>Это известное у Маркса место о том, что потребление определяется производством. Рядом он же пишет, что производство определяется потреблением. Диалектика, понимаете?

Ну и настучали бы отрывочек чтобы мы поняли. У нас четыре часа ночи и пора баиньки, а завтра еще работать.

>Большая цитата из "Экономико-философских рукописей 1944 г. О капиталистическом производстве.

Вам тут о "раннем" и "позднем" Марксе никто не говорил? У него в одной фразе противоречия не то что в разных книгах. Экономико-философские рукописи - развеселые философствования, там человек историчен и его потребности тоже. "Капитал" и "Grundrisse"- "наука". Там потребности "научны". Но собственно, что Вы хотели сказать этой цитатой?

>«Каждый человек старается пробудить в другом какую-нибудь новую потребность, чтобы вынудить его принести новую жертву, поставить его в новую зависимость и толкнуть его к новому виду наслаждения, а тем самым и к экономическому разорению. Каждый стремится вызвать к жизни какую-нибудь чуждую сущностную силу, господствующую над другим человеком, чтобы найти в этом удовлетворение своей собственной своекорыстной потребности.

И тут потребности от производителя, хотя все не так просто как Маркс пишет. Мало ли кто к чему стремится. Те же рекламщики Вам наплетут про инстинкты и драйвы, которые они в своем благородном искусстве используют. Значит потребности от драйвов?

> Таким образом, потребность в деньгах есть подлинная потребность, порождаемая политической экономией, и единственная потребность, которую она порождает.

А это к предмету совсем не относится. Зачем деньги? Чтобы удовлетворять потребности. А откуда потребности?

>Редко найдешь столь яркое разоблачение капиталистического товарного потребления. Учиться Вам надо у Маркса, а не поплевывать на него!

Таких рассуждений Вам моя восьмилетняя дочка накидает. Это старо, плоско и не верно. Заставить мужика ходить в юбке ни один буржуй не сможет. Даже если бесплатно юбки раздавать будет. Значит потребность не от производителя.

> Самым распространенным заблуждением является идея так называемого «материализма» Маркса, согласно которой Маркс якобы считал главным мотивом человеческой деятельности стремление к материальной (финансовой) выгоде,

В "Капитале" это так. В ранних работах нет. Могу накидать массу противроречий на недельке.

>Цель Маркса состояла в духовной эмансипации человека, в освобождении его от уз экономической зависимости, в восстановлении его личной целостности, которая должна была помочь ему отыскать пути к единению с природой и другими людьми.

"Кадавр жрал" лучше всего передает цель марксистской духовной эмансипации. Только марксов кадавр еще трахает всех подряд. Экономической зависимостью и нарушением личной целостности для Маркса является любая вещь, которую человек не может купить и любая баба которую он не может трахнуть (к вопросу о единении с природой и другими людьми).

"Here we see how consistent naturalism or humanism is distinct from both idealism and materialism, and constitutes at the same time the unifying truth of both. We see also how only naturalism is capable of comprehending the action of world history.

"
http://www.marxists.org/archive/marx/works/1844/manuscripts/hegel.htm
От Дмитрий Ниткин
К Александр (17.12.2002 12:53:03)
Дата 17.12.2002 13:49:28

Re: "Кадавр жрал"

>>Это известное у Маркса место о том, что потребление определяется производством. Рядом он же пишет, что производство определяется потреблением. Диалектика, понимаете?
>
>Ну и настучали бы отрывочек чтобы мы поняли. У нас четыре часа ночи и пора баиньки, а завтра еще работать.

Вы процитировали вводную часть к работе "К критике политической экономии", написанную в 1957 году. Работа идейно непосредственно предшествует "Капиталу".

Абзацем выше в Вашем варианте перевода:
3. Production is not only simultaneously consumption, and consumption
simultaneously production; nor is production only a means of
consumption and consumption the purpose of production -- i.e.,
each provides the other with its objects, production supplying the
external object of consumption, and consumption the conceptual
object of production -- in other words, each of them is not only
simultaneously the other, and not merely the cause of the other,
but each of them by being carried through creates the other, it
creates itself as the other. it is only consumption that
consummates the process of production, since consumption completes
the product as a product by destroying it, by consuming its
independent concrete form. Moreover, by its needs for repetition,
consumption leads to the perfection of abilities evolved during
the first process of production and converts them into skills.
Consumption is therefore the concluding act which turns not only
the product into a product, but also the producer into a producer.
Production, on the other hand, produces consumption by creating a
definite mode of consumption, and by providing an incentive to
consumption it thereby creates the capability to consume as a
requirement. The last kind of identity, which is defined in point
3, has been variously interpreted by economists when discussing
the relation of demand and supply, of objects and needs, of needs
created by society and natural needs.

http://eserver.org/marx/1857-intro.cpe/2-distribution.txt

Вот здесь еще один вариант перевода на английский:

http://www.marxists.org/archive/marx/works/1859/critique-pol-economy/appx1.htm#195

Немецкий вариант искать не буду, русского варианта в сети нет.

Все это рассуждение об "индивидуалах", которые работают, чтобы есть - всего-навсего предпосылка к следующей фразе:

"But in society, the relation of the producer to the product after its completion is extrinsic, and the return of the product to the subject depends on his relations to other individuals. The product does not immediately come into his possession. Its immediate appropriation, moreover, is not his aim, if he produces within society. Distribution, which on the basis of social laws determines the individual's share in the world of products, intervenes between the producer and the products, i.e., between production and consumption."

Не злоупотребляйте цитатничеством!

>>Цель Маркса состояла в духовной эмансипации человека, в освобождении его от уз экономической зависимости, в восстановлении его личной целостности, которая должна была помочь ему отыскать пути к единению с природой и другими людьми.
>
>"Кадавр жрал" лучше всего передает цель марксистской духовной эмансипации. Только марксов кадавр еще трахает всех подряд. Экономической зависимостью и нарушением личной целостности для Маркса является любая вещь, которую человек не может купить и любая баба которую он не может трахнуть (к вопросу о единении с природой и другими людьми).

А что Вы еще хотите, от безбожника-то?

От Александр
К Дмитрий Ниткин (17.12.2002 13:49:28)
Дата 17.12.2002 18:16:45

Так Вы просто ничего не поняли, Дмитрий

>>>Это известное у Маркса место о том, что потребление определяется производством. Рядом он же пишет, что производство определяется потреблением. Диалектика, понимаете?
>>
>>Ну и настучали бы отрывочек чтобы мы поняли. У нас четыре часа ночи и пора баиньки, а завтра еще работать.
>
>Вы процитировали вводную часть к работе "К критике политической экономии", написанную в 1957 году. Работа идейно непосредственно предшествует "Капиталу".

>Абзацем выше в Вашем варианте перевода:
>3. Production is not only simultaneously consumption, and consumption
> simultaneously production; nor is production only a means of
> consumption and consumption the purpose of production -- i.e.,
> each provides the other with its objects, production supplying the
> external object of consumption, and consumption the conceptual
> object of production -- in other words, each of them is not only
> simultaneously the other, and not merely the cause of the other,
> but each of them by being carried through creates the other, it
> creates itself as the other. it is only consumption that
> consummates the process of production, since consumption completes
> the product as a product by destroying it, by consuming its
> independent concrete form. Moreover, by its needs for repetition,
> consumption leads to the perfection of abilities evolved during
> the first process of production and converts them into skills.
> Consumption is therefore the concluding act which turns not only
> the product into a product, but also the producer into a producer.
> Production, on the other hand, produces consumption by creating a
> definite mode of consumption, and by providing an incentive to
> consumption it thereby creates the capability to consume as a
> requirement. The last kind of identity, which is defined in point
> 3, has been variously interpreted by economists when discussing
> the relation of demand and supply, of objects and needs, of needs
> created by society and natural needs.

> http://eserver.org/marx/1857-intro.cpe/2-distribution.txt

Мало ли что потребление важно? Главное что потребитель у Маркса - безмозглый кадавр. Жрет что дают. Все "определенные формы" продукта результат творчества произвадителя, а у потребителя есть только какое-то невнятное и бессмысленное желание потребить.

Т.е. захочет производитель чтобы мужики ходили в юбках и они будут ходить потому что мозгов и культуры у них нет. Только животное потребление.
От Александр
К Александр (17.12.2002 12:53:03)
Дата 17.12.2002 12:56:37

Пардон, сорвалось самое душевное. Вот оно:

Man is directly a natural being. As a natural being and as a living natural being he is on the one hand endowed with natural powers, vital powers — he is an active natural being. These forces exist in him as tendencies and abilities — as instincts. On the other hand, as a natural, corporeal, sensuous objective being he is a suffering, conditioned and limited creature, like animals and plants. That is to say, the objects of his instincts exist outside him, as objects independent of him; yet these objects are objects that he needs — essential objects, indispensable to the manifestation and confirmation of his essential powers. To say that man is a corporeal, living, real, sensuous, objective being full of natural vigour is to say that he has real, sensuous objects as the object of his being or of his life, or that he can only express his life in real, sensuous objects. To be objective, natural and sensuous, and at the same time to have object, nature and sense outside oneself, or oneself to be object, nature and sense for a third party, is one and the same thing.
От C.КАРА-МУРЗА
К C.КАРА-МУРЗА (16.12.2002 14:57:42)
Дата 17.12.2002 10:44:48

К проблеме экологического идиотизма

По проблемам экологии духовные лидеры интеллигенции высказывались во время перестройки с поразительным самомнением, они были просто неспособны взглянуть на себя со стороны. Во-первых, никакого сравнения альтернатив (например, в отношении переброски воды в Среднюю Азию) во время перестройки не велось – был жесткий идеологический нажим. Отвергалась сама идея воздействия на природную среду.
Вот Н.Шмелев, депутат Верховного Совета, отв. работник ЦК КПСС, ныне академик: «Рукотворные моря, возникшие на месте прежних поселений, полей и пастбищ, поглотили миллионы гектаров плодороднейших земель… Озабоченные планированием типоразмеров и сортаментов, плановики «не заметили», как началось высыхание не речки и не озера, а целого моря – Аральского, где сегодня воды уже вдвое меньше, чем 20 лет назад… Минводхоз, имеющий 15-миллиардный годовой бюджет,.. фактически закапывает эти деньги в землю» («На переломе». М. 1989, с. 140-143).
Во-вторых, влиятельные академики вообще не утруждали себя соблюдением норм рациональности.
Вот, поднимается вопрос о строительстве дамбы в Ленинграде - тут же свое компетентное мнение обнародует академик Д.С.Лихачев: «Для меня несомненно, что строительство дамбы было ошибкой и даже преступлением». Разве это нормально для разумного человека? Несомненно, что это преступление! Без суда, без следствия, без знаний.
И ведь если брать рассуждения в целом, они оказываются удивительно нелогичными. Вот какое противопоставление предлагает академик: «Нас долгие годы обманывали: дамба строится во имя Ленинграда, предохранения его от стихии, но сейчас становится все очевиднее: дамба ухудшает экологическую обстановку». Откуда следует, что «нас обманывали»? Ведь чтобы как-то обосновать тезис, надо было бы сказать, для чего в действительности строили дамбу обманщики-инженеры. И, кстати, объяснить, каким образом академик-филолог проник в истинные намерения злодеев. Приходится давить на нравственность, этот довод у Д.С.Лихачева всегда за пазухой, как кистень:
«Рассказывают, что когда идет лед, то суда не могут войти в порт. В эти дни, по существу, закрывается «окно» в Европу. Понимаете, кроме экономического ущерба, я все больше задумываюсь над нравственным ущербом. Сейчас никто не знает, что с дамбой делать. Не знаю, право, и я. Есть предложение дамбу разобрать, но не повлечет ли это ухудшение экологической обстановки? Ведь грязь распространится по всему Финскому заливу, засорит Балтийское море». (Д.Лихачев. Я вспоминаю. М.: Прогресс. 1991. с. 196-197).
И ведь человек, несущий такую безответственную галиматью, был в среде интеллигенции духовным авторитетом «номер три».
А как вам нравятся такие перлы «руководителя сектора Центра демографии Института социально-политических исследований РАН»?
- «В Краснодарском крае в районах, где выращивают рис, интенсивное применение пестицидов в такой степени сказалось на здоровье населения, что ни один юноша не может быть призван в армию» (с. 5).
- «С какими же заболеваниями связано присутствие в воде различных химических элементов? Если в воде имеется какая-либо концентрация солей, она представляет собой полимер. Незримая опасность такой воды заключается в том, что она обладает способностью полимеризовать в организме человека все другие компоненты биологических жидкостей. И тогда получается не просто полимерная, а многополимерная вода» (с. 6).
- «И как следствие – в России ежегодное «потребление» вредных веществ на душу населения составляет в среднем 400 кг» (с. 10).
- «Загрязнение воздуха автомобильными выхлопами и пылью составляет, по разным оценкам, от 45% до 90%… Установлено, что в городах, где плотность машин превышает 1 тыс. на 1 кв. км (Москва, Киев, Берлин, Мехико, Нью-Йорк, Токио), среду обитания можно считать разрушенной, что, разумеется, негативно отражается на здоровье человека» (с. 11).
- «Сельское хозяйство – еще один опосредованный фактор, несущий угрозу здоровью… Химизация в сельском хозяйстве по своим масштабам и негативным последствиям не только сравнима с ядерными катастрофами, но может превзойти их, поскольку сказывается повсеместно… В группу косвенных факторов целесообразно включить политику, экономику, здравоохранение, поскольку, пересекаясь с экологией, последние наносят ей, а через нее здоровью человека чрезвычайно большой вред» (с. 11).
А вообще следовало бы всю эту статью перепечатать, она вся такая. Г.Ф.Морозова. Здоровье человека в свете экологии. СОЦИС, 1994, № 11. Финансирование Российского фонда фундаментальных исследований - проект 93-06-10014.
Ниткину бы статья понравилась – на каждое идиотское утверждение дана ссылка, всего 37 названий. Кстати, и на Энгельса ссылка есть (правда, за номером 4). Для 1994 г. это большая смелость, снимаю шляпу.
От Георгий
К C.КАРА-МУРЗА (17.12.2002 10:44:48)
Дата 17.12.2002 11:10:47

Меня вот что интересует. Откуда берутся "экологи"?


Как я понимаю, конкретно ЭТОМУ нигде не учат. (Может, я и ошибаюсь?)

Что же - в "экологи" идут только "по зову сердца" или "ради славы" - независимо от специальности, от профессии?
Что определяет "авторитет" того или иного эколога в "своем" (и "внешнем") сообществе - его авторитет в "основном" виде деятельности (который нередко просто забрасывается ради "экологии"), или еще какие-то факторы?
Мнение какого "эколога" убедительнее - математика, экономиста, биолога, медика, философа? Популярного актера (режиссера) и вообще "деятеля культуры"?
И почему?
От VladT
К Георгий (17.12.2002 11:10:47)
Дата 17.12.2002 15:43:30

Экологи - это солидаристы высшей ступени понимания! (-)
От Gera
К VladT (17.12.2002 15:43:30)
Дата 18.12.2002 09:18:07

Экологи - отличный пример солидаризма-сталинизма.

Действительно, движение экологов преследует цели планетарного масштаба, и в этом смысле является – солидарным высшего уровня. Но как любое масштабное солидарное, оно легко заболевает «элитной либерализацией», вследствие чего быстро сруктурируется – внизу молодые экофанатики, а на верху экобоссы, ездящие по форумам, входящие в парламенты и устраивающие оплаченные акции своих «хунвейбинов» против конкурентов заказчика, и т.д.
Кстати, эта СЛМ-трактовка экологической темы, легко разрешает недоумённые вопросы Георгия и Сергея Георгиевича – откуда берутся «экологи», и почему их деятельность, зачастую, является деструктивной и антипатриотичной. Ответ СЛМ – потому что «экологические сталины» давно уже оседлали это движение и во всю пользуют его в своих личных целях. В частности, плеяда перестроечных экологов, о которой так много пишет Сергей Георгиевич, наживала на нём «первоначальный политический капитал» (напомнить, на чём Немцов поднялся) , а в ряды экологических хунвейбинов идёт постоянная вербовка молодёжи – они же главное оружие «экосталиных».
От Pokrovsky~stanislav
К Георгий (17.12.2002 11:10:47)
Дата 17.12.2002 14:00:23

Re: Меня вот...


>Как я понимаю, конкретно ЭТОМУ нигде не учат. (Может, я и ошибаюсь?)

>Что же - в "экологи" идут только "по зову сердца" или "ради славы" - независимо от специальности, от профессии?
>Что определяет "авторитет" того или иного эколога в "своем" (и "внешнем") сообществе - его авторитет в "основном" виде деятельности (который нередко просто забрасывается ради "экологии"), или еще какие-то факторы?
>Мнение какого "эколога" убедительнее - математика, экономиста, биолога, медика, философа? Популярного актера (режиссера) и вообще "деятеля культуры"?
>И почему?

Позволю себе несколько пространное ессе на тему вопроса.
К концу 60-х годов в Европе и Японии сложилась ужасающая обстановка с загрязнением окружающей среды. В Японии на перекрестках полицейские уже стояли в противогазах. Европа была вся задымлена. Рейн стал мертвой рекой. Проблемы загрязнения окружающей среды стали предметом обсуждения крупных ученых и международных организаций.
Одновременно проходила знаменитая "холодная война". И в идеологическом противостоянии СССР и Запада аргумент загрязнения окружающей среды стал очень и очень сереьезным. К работе по экологическому обличению мира капитализма приступало все большее и большее число научных работников от чисто естественнонаучных до общественных направлений в СССР.
Далее произошло, возможно, важнейшее событие второй половины 20 века – так называемое "экологическое наступление Запада". Правительства ведущих стран Европы и Японии приступили к реализации программы государственного вмешательства в экономическую жизнь с введением различного рода тарифных ограничений, штрафов, нормирования выбросов, постепенным ужесточением финансовых условий существования тех, кто создавал загрязнения. Произошел переход Франции на атомную энергетику, а ФРГ стала потреблять поступивший из СССР газ, который заменил угольное топливо. Улицы визуально очистились от дымов. Это в буквальном смысле создало экологическую эйфорию. С загрязнениями оказалось возможно бороться! И экологическая патетика по меньшей мере на два десятилетия становится приоритетной в общественной мысли Запада. Запад уже на уровне обывателя пропитан экологическим мировоззрением. А советская общественная мысль за годы экологических обличений оказалась вполне подготовленной к тому, что вопросы экологии являются вопросами первостепенной важности. Поскольку "холодная война" продолжалась, а Запад достиг безусловного успеха в тех аспектах экологического наступления, которые были видимы невооруженным глазом и воспринимаемы "невооруженным носом", то острие оружия экологического аспекта идеологического противостояния оказалось очень удобно повернуть против СССР. Все мы не без грешка. Были и задыхающиеся в дымах химических и металлургических комбинатов города, были и другие аспекты: знаменитая неудача федоровского проекта перекрытия Кара-Богаз-гола, были прорывы дамб отстойников химкомбинатов, была очевидно нараставшая с ростом масштабов хозяйственной деятельности загаженность(прежде всего чисто эстетически неприятная: брошенные железяки, самопальные свалки) совсем недавно вполне девственной природы. При достаточно бурном росте промышленности СССР в 60-х – 70-х годах, при значительных объемах строительства исчезновение уголков нетронутой природы в зонах близ больших городов происходило буквально на глазах. Смотреть на это было непросто. И экология оказалась тем самым хвостом, за который стало очень удобно дергать советскую власть. Идеи оказались легко внедряемыми в массовое сознание. Они были идеологически нейтральны. Человека, критикующего районную "Сельхозхимию" за развалы убивающих все и вся ядохимикатов или горы сжигающих все живое безхозных удобрений, - ну никак не квалифицировался как противник советской власти.
И это было умело использовано. В начале 88 года на еще практически тайной сходке демократов делегаты одной из южных(не то Ростов, не то Краснодар) областей хвастались, что им удается успешно выводить на улицы народ с протестами против строительства АЭС. – И ИМ ОКАЗЫВАЮТ ФИНАНСОВУЮ ПОМОЩЬ АМЕРИКАНЦЫ.
Для меня последнее было громом с ясного неба. Но в дальнейшем я очень внимательно присматривался к динамике экологических групп и движений. Сам я физик, работал тогда в Институте экспериментальной метеорологии, самого привлекали к различного рода обследованиям(следы чернобыльского заражения в Брянской, Калужской и др. областях – с дозиметром протопал не одну сотню километров – нас мобилизовывали из-за нехватки людей в соответствующих подразделениях). Поэтому СТАВ фактически специалистом по экологии – с кем поведешься, от того и наберешься(а мой институт был как бы не самым серьезным в СССР в смысле контроля различных загрязнений и в изучении путей и каналов их распространения), - я мог достаточно трезво расценивать событийную сторону и аргументы ПОЛИТИКОВ от экологии.
Что могу отметить.
1) Экологи в основной своей массе – это прежде всего специалисты из тех или иных частных областей науки. Умение вопринимать ту или иную научную информацию, перерабатывать ее и преподносить в том или ином виде – извините, от общего образования. На рубеже 80-90-х наблюдал тягу к экологическим организациям любых дипломированных специалистов. Модно это было.
2) Абсолютное большинство экологов именно специалисты, подобные флюсу(полнота которого односторонняя), что принципиально недопустимо для столь сложной и многосторонней сферы деятельности.
3) В период, когда экологи еще не ушли в тень за ненадобностью политикам, т.е. года до 1996(фактического конца периода неустойчивости, боязни коммунистического реванша), я опять-таки довольно внимательно следил за развитием всего, что касалось экологических организаций, направлений деятельности НИИ и пр. Обнаружилось феноменальное явление. Во-первых. Россия оказалась насыщена множеством экологических контор под прямым западным финансовым патронажем. В это время в СМИ шли жалобы, что мол важная задача экология, а эти конторы деньги используют не по назначению. Печатали. Что-то. Какая-то свобода слова-то есть. Так вот жаловались. Выплачивают мол высокие зарплаты собственным, американским например, консультантам, держат организационно-пропагандистский штат наемных русских сотрудников, собственной научной деятельностью не занимаются, только собирают информацию и работают со СМИ, а дорогостоящую информацию по радиационным, химическим, биологическим обследованиям на бесплатной основе поставляют им наши обычные гибнущие от безденежья НИИ. И не могут этого не делать – прямое распоряжение высшей государственной власти.
4) В прочих областях науки и техники при отсутствии госзаказа опять-таки западные заказчики стимулировали переключение усилий лабораторий и отделов на экологические задачи, технологии, создание средств мониторинга, под которые давали хоть какое-то финансирование, гранты. Огромное количество толковых исследователей прошли в период 1991-96 годов через исследовательские программы экологического толка, часть из них, кто по зову сердца(надеюсь, что и такие есть), кто продав душу дьяволу за сытое существование, - влились в упомянутые выше экологические организации, боровшиеся против АЭС, военных баз, Балтийской трубопроводной системы – в условиях прямого иностранного финансирования. В частности борьбу против БТС финасировали прибалты.
В дальнейшем, в меру разрушения науки, поток запросов на "что-нибудь этакое экологическое" иссяк. Ученые были отогнаны на несколько лет от традиционных тем, кто-то разъехался, что собственно и требовалось.
5) Ну а то, что МГУ готовит экологов, конечно замечательно, но только "на хорошую лошадь заочно не выучишься". Приблизительное знание обо всем не заменяет глубоких знаний специалистов, прошедших через несколько областей деятельности. Экологов из МГУ близко к экологии подпускать недопустимо. Скорее всего в данном случае их подготовка есть дань тому, что экологи прочно заняли место под солнцем ,– возникла потребность в людях, у которых черным по белому в дипломе написано "эколог". Сталкивался я с ними. Признаков сколько-нибудь приличных знаний, требуемых для работы, как экологу, не обнаружил. Требования предъявить доказательства РАДИАЦИОННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ обычного газового лазера(!) – это самый минимальный ляп, с которым имел дело.



От Виктор
К Pokrovsky~stanislav (17.12.2002 14:00:23)
Дата 20.12.2002 14:48:12

И да,и нет. В Парголове цыган в хлев ртутную лампу повесил, так корова ослепла.

>К концу 60-х годов в Европе и Японии сложилась ужасающая обстановка с загрязнением окружающей среды.

Вода. Когда в Европах перестали воду из-под крана пить? И почему? И против каких загрязнителей системы очистки ставились? А у нас в Свири сига и лосося навалом. Народ в Вознесении предпочитает водичку из проруби - вкусная.

Я в этом мало ферштейн, но текущие с полей удобрения попали в водоносные слои. Механическая и ультрафиолетовая очистка против растворов не работают. Они чистят грязь и убивают бактерии. Всплеск числа всяких заболеваний привел к проблеме удобрений. Будешь удобрять - подохнешь от отравлений, не будешь удобрять - подохнешь от голода. Тогда там вернулись к биологическим методам восстановления свойств почвы.

Есть такие азотфиксирующие бактерии. Они живут в почве и снабжают растения азотом. Чассть из них - клубеньковые бактерии. Они кишмя кишат на корнях у бобовых растений. Поэтому-то в старину и засевали поля горохом. Соя круче гороха. Поэтому в мире нынче соевый бум - ее везде сажают.

Однако, бобовые обладают одним хреновым свойством - в них полно веществ, названных ингибиторами ферментов. Поэтому после пожирания всякой фасоли и гороха органихм начинает мучиться животом. В частности, много пукает. Это говорит о том, что сожрана дрянь. А далее как в сказке про вершки и корешки. В роли медведя выступаем мы с вами, употребляя соевое дерьмо. А "цивилизованные" европейцы очищают почву и еще умудряются толкануть лохам неликвиды...


>5)....Признаков сколько-нибудь приличных знаний, требуемых для работы, как экологу, не обнаружил. Требования предъявить доказательства РАДИАЦИОННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ обычного газового лазера(!) – это самый минимальный ляп, с которым имел дело.

Про "обычные газовые лазеры". У меня приятель на службе развлекался - лазером чаек слепил. Я в детстве сдуру в гелий-неоновый 2 мВт лазер поглядел. Глаз вырубило на часок. Мощные лазеры у нас прикрывались как минимум шторками - даже диффузное рассеяние от стен могло серьезно повредить глаза. У меня приятеля вырубило на несколько дней после серии экспериментов на инфракрасном лазере - наловил зайчиков от линзочек и решеточек. Но это лирика. Я беру учебник по гигиене и там вижу таблицу - "Зависимость действия ИК излучения на кожу от его мощности". Там цифры и характеристика действия. От "Слабое, переносится неопределенно долго" до "Сильное, переносится 2-5 с". Так что радиационные измерения напрямую завязаны на экологов. Хоть там бабы и дуры, но увы - радиационная опасность от источников оптического излучения существует и более того, она давно отнормирована советскими медиками. Ежели поковыряться, то можно найти и нормы на уровень лазерного излучения и характеристики его действия. А вот за то, что к газовому лазеру лезут со счетчиком гейгера, а не приемником оптического излучения, экологов надо бить по морде для их же блага. В детских садах, кстати, раньше устанавливались только лампы накаливания. Прочие типы ламп устанавливать запрещалось. Они на детей плохо действовали. Это мне строитель рассказывал, который на сдаче всяких объектов собаку съел.
От Лилия
К Георгий (17.12.2002 11:10:47)
Дата 17.12.2002 11:17:38

Re: Меня вот...


>Как я понимаю, конкретно ЭТОМУ нигде не учат. (Может, я и ошибаюсь?)

Ошибаетесь. Есть такая наука - экология, и ей официально учат, в т.ч., например, на кафедре экологии МГУ.
От Виктор
К Лилия (17.12.2002 11:17:38)
Дата 19.12.2002 18:48:14

Точно. Там есть много смешных разделов.

С ними соприкасаются такие дисциплины, как физиология , гигиена, диетика, биофизика, биохимия и пр. Это для любого живого организма, а не только для человека. Потому что экология - наука о взаимодействии организма с внешней средой. Я теперь убежденный сторонник экологических дисциплин.

Поставил себе новый русский металлопластиковые стеклопакеты в окна, бронированые двери, поклеил на стены виниловые обои, на пол постелил самый дорогой линолеум и повесил самый дорогой фальшпотолок. Потом сидит там с красной рожей и думает, что это у него от пива "Левенбрау" или "Туборг". Потом он возьми, да сдохни. Вскрытие показывает, что он помер от удушья.
-Ага!, - думает его кореш-подельник.- Я , в натуре, не лох. Я себе кондиционер повешу, а то у меня тоже рожа красная.
Вешает себе сплит-систему , а потом тоже дохнет от удушья.
-Ага!, - думает их друган-братан.- Я , в натуре, не лох. Я себе котедж за городом построю, а то это их городской смог завалил...
Строит себе котедж в заповеднике и тоже гибнет. От рака мозга. Или от пули.

--------------------------

А все почему? Потому что экологически чистых сигарет не бывает.
От Алексей Ремизов
К C.КАРА-МУРЗА (16.12.2002 14:57:42)
Дата 16.12.2002 20:32:20

Re: К нити,...

Сергей Георгиевич!
Бог с ними, с обсуждениями.

Только один вопрос: а Вы-то сами упомянутую мной книгу М.И.Зеликина прочитали? Хотя бы вторую главу?

Просто мне ОЧЕНЬ интересно это знать...
От Дмитрий Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (16.12.2002 14:57:42)
Дата 16.12.2002 16:33:20

Долой интеллектуальную лень!

>Вдумайтесь в логику аргументов, которые выдвигал цвет нашей научной и художественной интеллигенции: "Зачем увеличивать производство энергоресурсов, если мы затрачиваем две тонны топлива там, где в странах с высоким уровнем технологии обходятся одной тонной?"
>Во-первых, миф о "двух тоннах вместо одной" - постыдный продукт обывательского сознания и интеллектуальной лени, нежелания узнать фактические данные. Где это «там» у нас расходовалось две тонны топлива вместо одной? На транспорте? На пахоте? В промышленности? Что за чушь! Энергетический баланс всех производств известен досконально, это обязательное знание технологов любого профиля.

"В исследованиях, осуществленных в конце 80-х годов Институтом энергетических исследований при Российской академии наук, было проведено сравнение показателей энергоэффективности СССР, США и Западной Европы за 1970-1985 г.г. и прогноза до 2000 г.152 Результаты показали, что в 1985 г. в Советском Союзе энергоемкость ВВП была на 34 % выше, чем в США и почти на 100 % выше, чем в Западной Европе. Энергоемкость сектора энергетики в 1985 г. в СССР была в два раза больше чем в США, и в три раза больше чем в Западной Европе, что, в основном, связано с использованием устаревших технологий при производстве, переработке, передаче и потреблении энергетических ресурсов.
Исследования, осуществленные национальной лабораторией Lawrence Berkley, показали, что в конце 80-х годов отопление жилых зданий и сооружений в СССР было в два раза более энергоемким, чем в Скандинавских странах. Для производства промышленной продукции в Советском Союзе требовалось примерно в полтора раза больше энергии, чем в странах Европы. Другое исследование национальной лаборатории Lawrence Berkley показало, что в конце 80-х годов компания «Аэрофлот» находилась на одном уровне с американскими и европейскими авиакомпаниями по количеству потребляемой энергии на один пассажиро-километр, но только благодаря максимальной степени загруженности советских самолетов. В советское время самолеты потребляли на 50 % больше топлива, чем западные в расчете на одно посадочное место/км."
("Энергетическая политика России" Обзор 2002. МЭА)

Удельное потребление энергии для жилищно-бытовых нужд в разных странах (1990) (в кДж на кв.м и градус/день)

Польша 200
Россия 190
Германия 150
Великобритания 143
Финляндия 120
США 118

Источники: данные лаборатории Лоуренс Бергли и оценки МЭА (взято из обзора МЭА по России 1995 г.)

Конечно, просто говорить о "энергоемкости промышленности" не глядя на ее структуру - совершенно неграмотно. Но есть и другой глобальный вопрос: а нужна ли стране промышленность именно с такой структурой? И более детальный вопрос: а как дела в отдельных отраслях? В том же ЖКХ, например?

Не думаю, что от этих вопросов можно просто отмахиваться.
От Добрыня
К Дмитрий Ниткин (16.12.2002 16:33:20)
Дата 17.12.2002 18:13:31

Дак это же очень даже хорошие показатели!

Немножко больше жгём топлива - ну так понятно, у нас холоднее. Привет от АП. Опять же, строительство несколько иное - скажем, панельный дом имеет гораздо более высокие теплопотери по сравнению с кирпичным; у нас ОЧЕНЬ много панельных домов. Да, топить их дороже - но зато жильё у людей есть. А то что несколько дороже обходится - ну так и ладно, можно постепенно достроить кирпичными домами.

С самолётами вообще здорово получилось. Из двух вариантов - "дорогие и менее доступные, но более экономичные самолёты" и "недорогие и доступные, но менее экономичные самолёты" был выбран второй - в результате топлива на пассажира расходуют столько же сколько в первом случае, но авиатранспорт сделали общедоступным.
От Дмитрий Ниткин
К Добрыня (17.12.2002 18:13:31)
Дата 17.12.2002 18:34:03

Re: Дак это...

>Немножко больше жгём топлива - ну так понятно, у нас холоднее. Привет от АП.
Там расчет на градус, Вы не заметили.

>Опять же, строительство несколько иное - скажем, панельный дом имеет гораздо более высокие теплопотери по сравнению с кирпичным; у нас ОЧЕНЬ много панельных домов. Да, топить их дороже - но зато жильё у людей есть. А то что несколько дороже обходится - ну так и ладно, можно постепенно достроить кирпичными домами.
Это верно. Было принято решение: строить дешево и много. Что неизбежно вызвало увеличение удельных расходов на содержание домов. Решение, я думаю, было совершенно правильным для своего времени. Можно сколько угодно шипеть на "хрущевки" - но в свое время они просто спасли страну. Но этот фактор надо осознавать, а не прятать голову в песок: у нас, мол, все хорошо, потому что лучше быть не может!

>С самолётами вообще здорово получилось. Из двух вариантов - "дорогие и менее доступные, но более экономичные самолёты" и "недорогие и доступные, но менее экономичные самолёты" был выбран второй - в результате топлива на пассажира расходуют столько же сколько в первом случае, но авиатранспорт сделали общедоступным.
Не думаю. Просто недооценивали расход топлива, считали его дешевым. Если считать, что горючего много и оно дешевое - нет нужды удорожать проектирование и строительство самолетов. В оценках все-таки просчитались. Но и это не грех, можно исправить, было время с 1973 года(когда нефть подорожала). Не исправили - вот что плохо!
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Ниткин (17.12.2002 18:34:03)
Дата 17.12.2002 19:29:29

Re: Дак это...

>>Немножко больше жгём топлива - ну так понятно, у нас холоднее. Привет от АП.
>Там расчет на градус, Вы не заметили.

Я заметил. Здесь тоже хорошая собака зарыта. 12 июля 1986 года(свадьба у меня тогда была) похолодало, с неба стали срываться снежинки. Ну и что. Кто-то стал расходовать энергию на отопление? Зачем. Кратковременное похолодание даже ниже нуля(августовские заморозки) прекрасно переносится. Стены имеют теплоемкость, все предметы домашнего хозяйства - тоже.
Соответственно в стране, где на улице нормальная температура холодного периода 8-12 градусов тепла большинство жилищ не отапливается вообще. Никогда. Даже, когда на денек выпадает снег и подмерзают лужи. Точнее отапливается - номинально. Есть радиаторы, есть котельная, есть счетчик, есть автоматика регулировки. Хозяину приходят счета за отопление. Если совсем зябко, он перенастраивает автоматику на лучший обогрев. А так нормальный западноевропеец полосы Англии, Германии, Дании, Южной Швеции спит в комнате с температурой воздуха градусов 14. Это считается нормой экономной жизни.
Так вот. Разница между нормальной комфортной температурой в доме и пониженной температурой окружающей среды существует. 5-10 градусов. А расхода энергии нет. А дней, когда разница становится слишком большой(20-30 градусов) за зиму ну дней 10-20. Вот в эти дни отопление работает. А статистика считает все. В нашей стране количество дней,когда температура окружающей среды на 30-40 и более градусов отличается от комфортной только с начала этого декабря по Москве перевалило за среднюю зимнюю норму какого-нибудь Амстердама.
Так что пересчет на градус абсолютно не аргумент технической полемики, инструмент придания цифрам наукообразности и правдоподобия. Некоторым образом он отражает расчеты энергетиков. Да, им приходится сравнивать расходы тепла при морозе 15 градусов и нулевой температуре. Но при качественном изменении, когда обычная зимняя температура много выше нуля у энергетиков происходят скачки непрерывности кривой потребления. И использовать некие средние цифры можно только в целях пропаганды.
От Виктор
К Pokrovsky~stanislav (17.12.2002 19:29:29)
Дата 19.12.2002 17:31:36

Правильно. Ниткина топим так: сколько должно быть?

Ниткин написал:
------------------
"В исследованиях, осуществленных в конце 80-х годов Институтом энергетических
исследований при Российской академии наук, было проведено сравнение показателей
энергоэффективности СССР, США и Западной Европы за 1970-1985 г.г. и прогноза до
2000 г.152 Результаты показали, что в 1985 г. в Советском Союзе энергоемкость ВВП
была на 34 % выше, чем в США и почти на 100 % выше, чем в Западной Европе.
Энергоемкость сектора энергетики в 1985 г. в СССР была в два раза больше чем в США,
и в три раза больше чем в Западной Европе, что, в основном, связано с использованием
устаревших технологий при производстве, переработке, передаче и потреблении
энергетических ресурсов.
----------------
Задаем вопросы:
- Какова должна быть в СССР энергоемкость производства титанового проката для корпусов подводных лодок , ежели в европах и США делать титановый прокат в таких количествах просто не умеют?

-Что есть за животное "Энергоемкость сектора энергетики"? В каких попугаях оно меряется и как оно считается - от головы или от хвоста? Наверно , тут будут враки. Как можно сравнивать Мальту , Монако, Сан-Марино и Лихтенштейн вместе взятые хтя бы с США , а тем более, с СССР? И почему тогда США по данному показателю не стараются приблизиться к уровню указанных западноевропейских государств?

И еще там же ниткиным было сказано:
-------------------
Другое исследование национальной
лаборатории Lawrence Berkley показало, что в конце 80-х годов компания «Аэрофлот»
находилась на одном уровне с американскими и европейскими авиакомпаниями по
количеству потребляемой энергии на один пассажиро-километр, но только благодаря
максимальной степени загруженности советских самолетов. В советское время
самолеты потребляли на 50 % больше топлива, чем западные в расчете на одно
посадочное место/км."
-----------------------------------
- Что тут можно сказать? Наверно, из Гамбурга в Киль тогда каждые 5 минут летали Боинг-747 с одни панком-пассажиром
на борту и на это расходовалось топлива/рыло меньше, чем на рейс Мары-Чарджоу на переполненном АН-24? Ни в жисть не поверю.

Сравнение самолетов есть состязание. Я выстраиваю советских атлетов:
Як-40
Ан-24
Як-42
Ту-134
Ту-154
Ил-62
Ил-86

А слабо против них выстроить импортных "борцов" той же весовой категории и сравнить их технические характеристики, чтобы явно выйти на параметр в фразе:
"потребляли на 50 % больше топлива, чем западные в расчете на одно посадочное место/км"? А потом послушаем, что нам скажут выпускники МАИ.
От VVV-Iva
К Виктор (19.12.2002 17:31:36)
Дата 19.12.2002 18:03:45

Re: Правильно. Ниткина...

Привет

>-------------------
>Другое исследование национальной
>лаборатории Lawrence Berkley показало, что в конце 80-х годов компания «Аэрофлот»
>находилась на одном уровне с американскими и европейскими авиакомпаниями по
>количеству потребляемой энергии на один пассажиро-километр, но только благодаря
>максимальной степени загруженности советских самолетов. В советское время
>самолеты потребляли на 50 % больше топлива, чем западные в расчете на одно
>посадочное место/км."
>-----------------------------------
>- Что тут можно сказать? Наверно, из Гамбурга в Киль тогда каждые 5 минут летали Боинг-747 с одни панком-пассажиром
>на борту и на это расходовалось топлива/рыло меньше, чем на рейс Мары-Чарджоу на переполненном АН-24? Ни в жисть не поверю.

>Сравнение самолетов есть состязание. Я выстраиваю советских атлетов:
>Як-40
>Ан-24
>Як-42
>Ту-134
>Ту-154
>Ил-62
>Ил-86

>А слабо против них выстроить импортных "борцов" той же весовой категории и сравнить их технические характеристики, чтобы явно выйти на параметр в фразе:
>"потребляли на 50 % больше топлива, чем западные в расчете на одно посадочное место/км"? А потом послушаем, что нам скажут выпускники МАИ.

А тут уже Аэрофлот все сказал. И нашим самолето и двигателе строителям нечего сказать.


Владимир
От Афанасий
К VVV-Iva (19.12.2002 18:03:45)
Дата 20.12.2002 13:48:15

Re: Правильно. Ниткина...


>А тут уже Аэрофлот все сказал. И нашим самолето и двигателе строителям нечего сказать.

Довольно смешно указывать такому осведомленному человеку, как Вы, на то, что мнение
коррумпированного руководства как-бы частной компании, существующей, однако, за счет
системы государственных кредитов (и уличенной в нецелевом их использовании, если
верить "Известиям"), никак не может служить аргументом и имеет узкосудебный интерес.

Также довольно малолюбопытно в контексте поставленного вопроса текущее положение
российского авиапрома, кризис которого, вызваный главным образом политическими
причинами (целым рядом невероятных политических ошибок), никем не отрицается.

Признаться, мне было стыдно за Вас, т.к. я ждал обычного блеска ума, безудержного
полета фантазии, красочных живописных полотен и легкого "parfum de flaw", а нашел
отписку, которой постыдились бы и в "Коммерсант-Daily". Фи, граф, такой конфуз --
и при слу... т.е., при коммуняках.
Ж:-(((

А впрочем, остаюсь неизменно к Вам расположенный

Афанасий
От Виктор
К Виктор (19.12.2002 17:31:36)
Дата 19.12.2002 17:48:11

Добавочка. А сколько топлива положено тратить на обогрев жилья?

Вот смеху будет, ежели чум на Индигирке и Виндзорский замок будет нельзя сравнивать. Кстати, слабо посчитать расход топлива для Екатерининского дворца в Пушкине, ежели его вдруг перетащить в Верхоянск? А во что обойдется отопление покойного здания WTC , если его волшебным образом вдруг воздвигнуть в том же Верхоянске? А ежели для тех же условий обсчитать отопление таитянского бунгало?

Это я по поводу ниткинского анализа жилищ:
-------------------------------------
Удельное потребление энергии для жилищно-бытовых нужд в разных странах (1990) (в кДж на кв.м и градус/день)

Польша 200
Россия 190
Германия 150
Великобритания 143
Финляндия 120
США 118

---------------------------

Тут не хватает еще очень важного показателя - удельного потребления количества салопомидоров при номинальном расходе национального обогревательного напитка (грамм/градус/рыло/час)
От Добрыня
К Pokrovsky~stanislav (17.12.2002 19:29:29)
Дата 17.12.2002 19:43:56

Совершенно справедливо (-)
От Дмитрий Ниткин
К Pokrovsky~stanislav (17.12.2002 19:29:29)
Дата 17.12.2002 19:43:09

Re: Дак это...

>Так что пересчет на градус абсолютно не аргумент технической полемики, инструмент придания цифрам наукообразности и правдоподобия.
Ну, тут Вы заостряете, некоторая корреляция наверняка все же есть :) А в целом соображения интересные, спасибо.

Относительно доли малоэтажной застройки у нас и в США просто не в курсе. Но помнится, была такая книга: "Одноэтажная Америка". Давно, правда это было.
От Сергей Гусев
К Дмитрий Ниткин (17.12.2002 18:34:03)
Дата 17.12.2002 18:56:25

Re: Дак это...


>>Опять же, строительство несколько иное - скажем, панельный дом имеет гораздо более высокие теплопотери по сравнению с кирпичным; у нас ОЧЕНЬ много панельных домов. Да, топить их дороже - но зато жильё у людей есть. А то что несколько дороже обходится - ну так и ладно, можно постепенно достроить кирпичными домами.
>Это верно. Было принято решение: строить дешево и много. Что неизбежно вызвало увеличение удельных расходов на содержание домов. Решение, я думаю, было совершенно правильным для своего времени. Можно сколько угодно шипеть на "хрущевки" - но в свое время они просто спасли страну. Но этот фактор надо осознавать, а не прятать голову в песок: у нас, мол, все хорошо, потому что лучше быть не может!
Жилой фонд построен в расчете на дешевое топливо, следовательно, топливо для него должно оставаться дешевым и предоставляться вовремя и в достаточном количестве. Независимо от любых обстоятельств. Пока не постоятся новые дома.

>>С самолётами вообще здорово получилось. Из двух вариантов - "дорогие и менее доступные, но более экономичные самолёты" и "недорогие и доступные, но менее экономичные самолёты" был выбран второй - в результате топлива на пассажира расходуют столько же сколько в первом случае, но авиатранспорт сделали общедоступным.
>Не думаю. Просто недооценивали расход топлива, считали его дешевым. Если считать, что горючего много и оно дешевое - нет нужды удорожать проектирование и строительство самолетов. В оценках все-таки просчитались. Но и это не грех, можно исправить, было время с 1973 года(когда нефть подорожала). Не исправили - вот что плохо!
Так вместо исправления своих самолетов импортируются Аэробусы и Боинги, а своя авиапромышленность сосет даже не лапу, а ...
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Ниткин (16.12.2002 16:33:20)
Дата 17.12.2002 02:25:02

Re: Долой интеллектуальную лень! - Точно!

>>Вдумайтесь в логику аргументов, которые выдвигал цвет нашей научной и художественной интеллигенции: "Зачем увеличивать производство энергоресурсов, если мы затрачиваем две тонны топлива там, где в странах с высоким уровнем технологии обходятся одной тонной?"
>>Во-первых, миф о "двух тоннах вместо одной" - постыдный продукт обывательского сознания и интеллектуальной лени, нежелания узнать фактические данные. Где это «там» у нас расходовалось две тонны топлива вместо одной? На транспорте? На пахоте? В промышленности? Что за чушь! Энергетический баланс всех производств известен досконально, это обязательное знание технологов любого профиля.
>
>"В исследованиях, осуществленных в конце 80-х годов Институтом энергетических исследований при Российской академии наук, было проведено сравнение показателей энергоэффективности СССР, США и Западной Европы за 1970-1985 г.г. и прогноза до 2000 г.152 Результаты показали, что в 1985 г. в Советском Союзе энергоемкость ВВП была на 34 % выше, чем в США и почти на 100 % выше, чем в Западной Европе. Энергоемкость сектора энергетики в 1985 г. в СССР была в два раза больше чем в США, и в три раза больше чем в Западной Европе, что, в основном, связано с использованием устаревших технологий при производстве, переработке, передаче и потреблении энергетических ресурсов.
>Исследования, осуществленные национальной лабораторией Lawrence Berkley, показали, что в конце 80-х годов отопление жилых зданий и сооружений в СССР было в два раза более энергоемким, чем в Скандинавских странах. Для производства промышленной продукции в Советском Союзе требовалось примерно в полтора раза больше энергии, чем в странах Европы. Другое исследование национальной лаборатории Lawrence Berkley показало, что в конце 80-х годов компания «Аэрофлот» находилась на одном уровне с американскими и европейскими авиакомпаниями по количеству потребляемой энергии на один пассажиро-километр, но только благодаря максимальной степени загруженности советских самолетов. В советское время самолеты потребляли на 50 % больше топлива, чем западные в расчете на одно посадочное место/км."
>("Энергетическая политика России" Обзор 2002. МЭА)

>Удельное потребление энергии для жилищно-бытовых нужд в разных странах (1990) (в кДж на кв.м и градус/день)

>Польша 200
>Россия 190
>Германия 150
>Великобритания 143
>Финляндия 120
>США 118

>Источники: данные лаборатории Лоуренс Бергли и оценки МЭА (взято из обзора МЭА по России 1995 г.)

>Конечно, просто говорить о "энергоемкости промышленности" не глядя на ее структуру - совершенно неграмотно. Но есть и другой глобальный вопрос: а нужна ли стране промышленность именно с такой структурой? И более детальный вопрос: а как дела в отдельных отраслях? В том же ЖКХ, например?

>Не думаю, что от этих вопросов можно просто отмахиваться.

Кстати, замечательный пример того, как можно на игре в цифры строить политику.
Я парочку-троечку месяцев назад на другом форуме поцапался со специалистом в области теплоэнергетики как раз для жилищно-бытовых нужд. Он мне приводит одни НОРМЫ потребления энергии, а я из данных житейского общения с людьми, которым приходится обогревать за свои кровные свою родную хату, - другие, во много раз больше. А разница в чем. У него нормы отопления для Москвы, в которой преобладают многоэтажные многоквартирные дома. В этих квартирах вынос тепла осуществляется только через ту стену, которая обращена к улице. Соответственно на 50-70 кв. метров площади квартиры потери тепла осуществляются только через 15-17 кв. метров соприкасающихся с улицей стен. В малоэтажных(одноэтажных) домах, в которых живет от двух третей до трех четвертей населения России(одних только сельских жителей треть) на 50 кв. метров площади приходится не менее 70-80 кв. метров площади стен, 50 кв. метров потолка и/или 50 кв. метров пола. И то, что при этом в России удельный расход тепла на кв.м-градус всего-то в 1.5 раза хуже, чем в США, знаете, - очень и очень хороший результат, учитывая структуру жилого фонда. Учитывая, что даже у коттеджей США ввиду больших площадей(200 и более кв. метров) соотношение площади потерь к площади жилища гораздо лучше, а доля населения, живущая в многоквартирных многоэтажных домах гораздо больше, следует указанные цифры использовать в пропаганде острием в обратную сторону - до чего безобразно нетеплоизолированы жилища американцев и европейцев!
Поддерживаю Ваш лозунг: долой интеллектуальную лень! - Думайте над каждой цифрой.
От Сергей Гусев
К Дмитрий Ниткин (16.12.2002 16:33:20)
Дата 16.12.2002 18:08:34

Re: Долой интеллектуальную...


>Конечно, просто говорить о "энергоемкости промышленности" не глядя на ее структуру - совершенно неграмотно. Но есть и другой глобальный вопрос: а нужна ли стране промышленность именно с такой структурой? И более детальный вопрос: а как дела в отдельных отраслях? В том же ЖКХ, например?

>Не думаю, что от этих вопросов можно просто отмахиваться.

Промышленность и ЖКХ нужны прежде всего как таковые. А их структура - дело второе. Преодолейте интеллектуальную лень и поймите: экономика должна быть. А если под предлогом неоптимальности структуры экономику уничтожать (вместе с населением страны) то не будет ни структуры, ни экономики, ни страны.
От Баювар
К Сергей Гусев (16.12.2002 18:08:34)
Дата 16.12.2002 21:03:36

как таковые

>Промышленность и ЖКХ нужны прежде всего как таковые. А их структура - дело второе. Преодолейте интеллектуальную лень и поймите: экономика должна быть. А если под предлогом неоптимальности структуры экономику уничтожать (вместе с населением страны) то не будет ни структуры, ни экономики, ни страны.

То ли заклинание бессмысленное, то ли манипулятивный прием. Ну гудит как улей завод, производит миллионными тиражами 133ЛА3, он нужен кому-нибудь? Давайте потребителя спросим. Нет же, его голос перебить следует. Нужен и баста! Следует отметить, в СССР как-то с этим делом справлялись, и закрывали, и увольняли.
От Сергей Гусев
К Баювар (16.12.2002 21:03:36)
Дата 16.12.2002 21:55:38

Re: как таковые


>То ли заклинание бессмысленное, то ли манипулятивный прием. Ну гудит как улей завод, производит миллионными тиражами 133ЛА3, он нужен кому-нибудь? Давайте потребителя спросим. Нет же, его голос перебить следует. Нужен и баста! Следует отметить, в СССР как-то с этим делом справлялись, и закрывали, и увольняли.
Вот пока завод гудит, его можно переналадить на, скажем, 533ю серию, а когда если завод умер, а рабочие пошли в челноки, то не будет вам ни микросхем, ни того, что из микросхем делают. И потребитель скажет вам спасибо.
От Баювар
К Сергей Гусев (16.12.2002 21:55:38)
Дата 20.12.2002 20:08:39

производство ради производства

>>То ли заклинание бессмысленное, то ли манипулятивный прием. Ну гудит как улей завод, производит миллионными тиражами 133ЛА3

>Вот пока завод гудит, его можно переналадить на, скажем, 533ю серию, а когда если завод умер, а рабочие пошли в челноки, то не будет вам ни микросхем, ни того, что из микросхем делают. И потребитель скажет вам спасибо.

Хихи, если производство не только для потребителя, то имеет место быть производство ради производства. Хотя бы отчасти. Пока не переналадили, согласовывают чего-то -- летит с конвейеров на склады дорогой неликвид! Лепота -- завод гудит, профкомы путевки распределяют, самодеятельность пляшет -- и чистый минус в результате! Я, скажем так, присутствовал при загрузке в кислоты этих изделий -- так каких только годов выпуска не встречал! В 1983 140УД1 уже оседает на складах -- давайте в 1984 еще сделаем. А где-то в заводской упаковке еще 1УТ401 валяется. До сих пор работа этим "старателям" находится.

А Вы уверены, что 533 в таких количествах кому-то нужна? Уже производятся где-то микропроцессоры, причем даже плохонький способен заменить ящик дискретной логики. И нет надежды на ЕС-1081 какую-нибудь.
От Сергей Гусев
К Баювар (20.12.2002 20:08:39)
Дата 20.12.2002 23:06:31

И нечего хихикать!


>
>Хихи, если производство не только для потребителя, то имеет место быть производство ради производства.
Любое производство работает отчасти ради самого себя. Хотя бы для поддержания формы. Ваш собственный организм расходует 1500 ккал в сутки на основной обмен.

>А Вы уверены, что 533 в таких количествах кому-то нужна? Уже производятся где-то микропроцессоры, причем даже плохонький способен заменить ящик дискретной логики. И нет надежды на ЕС-1081 какую-нибудь.
Ну не 533, так другая, микропроцессорная (забыл номер серии). Поймите, лучше плохое производство, чем никакого, потому что из плохого можно сделать хорошее, а ноль, на что его ни умножай, останется нулем. Производство - это не только товары, это кадры работников и способ их существования.
Уничтожите завод - сделаете их маргиналами, ухудшите качество населения. Нет отечественных комплектующих - загибается отеч. радиоэлектроника, это новые толпы маргиналов и еще большие расходы на импорт.
А где деньги? А все потому что в кузнице не было гвоздя, а в гомоэковских головах - мозгов.
На протяжении всей своей истории Россия выживала только за счет автономности всех систем.
От Баювар
К Сергей Гусев (20.12.2002 23:06:31)
Дата 23.12.2002 18:42:41

дезинформацией на предмет ценности их труда

>Ну не 533, так другая, микропроцессорная (забыл номер серии). Поймите, лучше плохое производство, чем никакого,

Неверно. Есть такая грань "плохости", за которой должно следовать закрытие.

>потому что из плохого можно сделать хорошее,

Не всегда. Чего же не делали -- в 1984, например, когда выпуск 1983-го уже оседал на складах, и потребителю было яснее ясного, что производится отстой? Вопрос не риторический: в рыночной системе тоже проколы случаются, но они и рассматриваются как проколы. В "социалистическом" варианте с этим как?

>Производство - это не только товары, это кадры работников и способ их существования.

Вот я и возражаю: забота о сохранении кадров является ничем иным, как их, "кадров" дезинформацией на предмет ценности их труда. Ничегошеньки хорошего в этом нет, как в любой дезинформации. Лучше сразу в "челноки", чем предварительно посидев без зарплаты в ожидании.

>загибается отеч. радиоэлектроника, это новые толпы маргиналов и еще большие расходы на импорт.

Расходы чего? Ресурсов в натуральном выражении с трудом до кучи? Припоминаю раннюю перестройку: долар ужас сколько стоил, за 20 баксов можно было неделю прожить -- и при том некоторые товары, а именно электронику, имело смысл привозить. Это и есть выражение крайней неэффективности отечественной.
От Дмитрий Ниткин
К Сергей Гусев (16.12.2002 18:08:34)
Дата 16.12.2002 18:26:45

Re: Долой интеллектуальную...

>Промышленность и ЖКХ нужны прежде всего как таковые.
Промышленность как таковая мне не нужна. Мне нужны товары и услуги, а также гарантии их получения в обозримом будущем.

>А их структура - дело второе.
Неважно, что производит промышленность, важно чтобы была? Хоть плохонькая - но своя?

>Преодолейте интеллектуальную лень и поймите: экономика должна быть. А если под предлогом неоптимальности структуры экономику уничтожать (вместе с населением страны) то не будет ни структуры, ни экономики, ни страны.

Скучно, Сергей. Начинать тот же разговор сначала - скучно. Про "уничтожение экономики" - это Вы с Игорем обсудите, что ли.
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Ниткин (16.12.2002 18:26:45)
Дата 17.12.2002 09:45:39

Дополнительные пояснения. Для непонятливых.

>>Промышленность и ЖКХ нужны прежде всего как таковые.
>Промышленность как таковая мне не нужна. Мне нужны товары и услуги, а также гарантии их получения в обозримом будущем.

Поясняю. Не надо ставить телегу впереди лошади. Промышленность для людей, а не люди для промышленности. Промышленность должна удовлетворять потребности людей - если нет иных, более эффективных (и более дешевых для людей) способов. Дележ горной ренты к эффективным способам я не отношу - из-за ненадежности, бесперспективности и порождаемой им тенденции к паразитизму.

Sapienti sat
От Сергей Гусев
К Дмитрий Ниткин (17.12.2002 09:45:39)
Дата 17.12.2002 17:23:32

Поясняйте до конца!


> Промышленность для людей, а не люди для промышленности. Промышленность должна удовлетворять потребности людей - если нет иных, более эффективных (и более дешевых для людей) способов.
Назовите способы удовлетворять потребности людей, иначе как путем производства всего необходомого промышленностью.

>Sapienti sat
От Дмитрий Ниткин
К Сергей Гусев (17.12.2002 17:23:32)
Дата 17.12.2002 17:51:25

Re: Поясняйте до...

>> Промышленность для людей, а не люди для промышленности. Промышленность должна удовлетворять потребности людей - если нет иных, более эффективных (и более дешевых для людей) способов.
>Назовите способы удовлетворять потребности людей, иначе как путем производства всего необходомого промышленностью.

Необходимое можно:
1. Покупать. На деньги, полученные от реализации товаров и услуг не обязательно промышленного производства. Например, сельхозпродукция, туризм, программное обеспечение.
/*предвижу треск разрываемой на груди тельняшки и крик: "Так ты хочешь, чтобы мы на одни доходы от туризма жили!". Не хочу. Не хватит денег. Все вышеприведенные рассуждения носят абстрактный характер и не имеют прямого отношения к нынешней ситуации в России. Ску-у-учно!*/

2. Производить непромышленным способом. Например, при помощи кустарного и домашнего производства. Или с использованием непромышленных технологий. Может быть, завтра Александр выведет, например, ботиночное дерево :).

Теперь обратное: наличие промышленности отнюдь не гарантирует автоматически удовлетворения потребностей, особенно при гипертрофированном производстве средств производства. Это не страшилка, а реально работавшая (и просчитываемая) модель.
От Сергей Гусев
К Дмитрий Ниткин (17.12.2002 17:51:25)
Дата 17.12.2002 18:36:22

Re: Поясняйте до...


>>Назовите способы удовлетворять потребности людей, иначе как путем производства всего необходомого промышленностью.
>
>Необходимое можно:
>1. Покупать. На деньги, полученные от реализации товаров и услуг не обязательно промышленного производства. Например, сельхозпродукция, туризм, программное обеспечение.
>/*предвижу треск разрываемой на груди тельняшки и крик: "Так ты хочешь, чтобы мы на одни доходы от туризма жили!". Не хочу. Не хватит денег. Все вышеприведенные рассуждения носят абстрактный характер и не имеют прямого отношения к нынешней ситуации в России. Ску-у-учно!*/
То есть покупать не на что. Аргумент отклоняется.

>2. Производить непромышленным способом. Например, при помощи кустарного и домашнего производства. Или с использованием непромышленных технологий. Может быть, завтра Александр выведет, например, ботиночное дерево :).
С этим - на сервер научной фантастики.
Аргумент отклоняется.

>Теперь обратное: наличие промышленности отнюдь не гарантирует автоматически удовлетворения потребностей,
А ее отсутствие 100% гарантирует НЕудовлетворение потребностей.
Что будем выбирать?
От Афанасий
К Сергей Гусев (17.12.2002 18:36:22)
Дата 19.12.2002 13:06:36

А что, г-н Ниткин?

А что, г-н Ниткин? Ведь действительно не вытанцовывается что-то?
Человек Вы, спору нет, верткий и даже в чем-то сообразительный,
вдобавок экономист(*), и бедного сироту в трех соснах завсегда
запутать можете.

А вот с аксиоматикой все-таки непорядок. Действительно, объясните,
каким это рожном при условии честного и эквивалентного рыночного
обмена шила на мыло общество в целом может жить лучше, чем это
определяется уровнем собственного (пусть плохого) производства?

(*) В раньшие времена в деревне говаривали: "аблакат -- наемная
совесть".


Впрочем, не трудитесь, вопрос риторический. Я и сам знаю:

(а) Жить можно:

-- за счет экспорта невозобновимых природных ресурсов;
-- за счет продажи "живого товара";
-- за счет разбазаривания основных фондов;
-- за счет продажи земли;
-- других способов "обмена первородства на чечевичную похлебку";
-- маленьких победоносных войн;
-- других способов грабежа населения (**);

(** именовавшихся ранее оброком -- крепостного отпускали отрастить шерстку,
а затем ее состригали, иногда вместе с сальцем. Прогрессивность этой
системы с точки зрения новорусского "либерала" очевидна: барин не принимал
никакого участия в организации экономической деятельности крепостного,
что очень развивало в последнем свободную инициативу);

Как видим, способов немало. Есть надежда, что на наш век хватит.


(б) И потом, кто это говорил об обществе в целом? Нехило уже и то,
что мне, Ниткину, хорошо живется. Достаточно, чтобы общественные
доходы покрывали мои, Ниткина, потребности. Остальные перетопчутся --
они народ верткий, при коммунизме их разве дустом не травили.

Настоящий же вопрос: Сколько ЭТО Еще Будет Продолжаться.

Вот Вы тут все воюете с Ужасными Заблуждениями гг. солидаристов.

А задумывались ли Вы, уважаемый, над тем, как агрессивный эгоизм
таких как Вы "псевдолибералов от кормушки" создает почву и для
"солидаристов", и для настоящих радикалов?

Или над тем, что забалтывая правду и путая людей в паутине бессмысленной
псевдоэкономической болтовни, такие как Вы сами создают почву для самых
диких суеверий?

Суеверий, наличие которых чрезвычайно выгодно в первую очередь именно
Вам и вам подобным, т.к. нет ничего легче, чем раз за разом "возращать
в стойло" запутавшееся и очумевшее "стадо"!

Чем воевать с заблуждениями, лучше бы Вы обратились к собственной
совести. Может быть, она подсказала бы Вам, что нельзя бесконечно
рассказывать голодным, что они сыты, обманутым -- что они "сами
виноваты, потому как народ очень глупый-с", бесправным крепостным
-- что они "свободные граждане новой Великой России" (в границах
садового кольца).

Когда настоящие новые радикалы будут с вас шкуру драть (а это
произойдет, коли войны не будет, и фиговы листки "законов об
экстремизме" вам ничуть не помогут), попомните эти мои слова.
Ваша братия по своей наглости и цинизму святого способна
спровоцировать.

С либеральным приветом!

А.В.,

либерал как Герцен, а не как Ниткин, Чубайс и Бурбулис
От Дмитрий Ниткин
К Афанасий (19.12.2002 13:06:36)
Дата 19.12.2002 15:38:13

Бежит по полю Афанасий...

>А вот с аксиоматикой все-таки непорядок. Действительно, объясните, каким это рожном при условии честного и эквивалентного рыночного обмена шила на мыло общество в целом может жить лучше, чем это определяется уровнем собственного (пусть плохого) производства?

Уважаемый Афанасий! Общество не может жить рожном. Никаким. И не может жить лучше, чем это определяется уровнем собственного производства - за исключением тех случаев, когда общество реализует ренту на капитал, ренту на природные ресурсы или так называемую "интеллектуальную ренту". Все эти ренты извлекаются при "честном" обмене (по принципу "не хочешь - не бери"), правда, не все сочтут такой обмен эквивалентным. Упомянутое Вами "разбазаривание основных фондов", а точнее, проедание капитала (последнее может осуществляться и при напряженно работающем производстве) не стоит рассматривать как достаточно стабильный способ. Продажа земли (без изменения государственных границ) также дает временный доход, но потом население возвращается к неумолимой необходимости на этой (уже чужой) земле работать. Победоносные войны и прочие грабежи не могут рассматриваться ни как честный, ни как эквивалентный обмен.

Но я не вполне понимаю, почему этот вопрос Вас заинтересовал. Я почему-то полагал, что Вы некоторые вещи схватываете быстрее, чем уважаемый Сергей Гусев, понимаете разницу между теоретическими рассуждениями и практическими рекомендациями, или между производством и промышленностью. Увы, последнее Вы, похоже, также не различаете. Я искренне удивляюсь, почему мое желание откорректировать явно некорректное суждение ("промышленность нужна как таковая") натолкнулось на такую бурную реакцию. Должно быть, потому что нет достаточного понимания, как может развиваться "производство ради производства" и как можно разбазарить капитал, даже под завязку загрузив его в производственном процессе. Данный пробел в интеллекте может быть восполнен изучением начальных курсов экономической теории. Мое утверждение состоит всего-навсего в том, что промышленность нужна не как таковая, а как средство удовлетворения потребностей людей.

>(б) И потом, кто это говорил об обществе в целом? Нехило уже и то, что мне, Ниткину, хорошо живется. Достаточно, чтобы общественные доходы покрывали мои, Ниткина, потребности. Остальные перетопчутся - они народ верткий, при коммунизме их разве дустом не травили.

Как мы уже выяснили, общество в целом не может жить, не работая. То есть не производя продукции, пригодной для удовлетворения потребностей, и с допустимым уровнем издержек. Общества, не способные это делать - неизбежно рано или поздно вымирают, но не все люди умирают одновременно. Полагаю, что мое естественное нежелание опередить всех на пути на кладбище не может вызывать каких-либо нареканий. Также не вполне понимаю - что это такое Вы держите за пазухой, что позволило бы надежно решить проблему общественного спасения? У меня такого предмета нет.

>Настоящий же вопрос: Сколько ЭТО Еще Будет Продолжаться.
Это не настоящий вопрос. Это вопрос истеричной бабы.
Задавай настоящие вопросы (с).

>Вот Вы тут все воюете с Ужасными Заблуждениями гг. солидаристов.
>А задумывались ли Вы, уважаемый, над тем, как агрессивный эгоизм таких как Вы "псевдолибералов от кормушки" создает почву и для "солидаристов", и для настоящих радикалов?

Надеюсь, что я понимаю, о чем Вы ведете речь. Один раз хочу сказать - агрессивный эгоизм не есть разделяемая и сознательно проводимая мною линия. На этом форуме обычно я не считаю нужным оправдываться. Для Вас один раз - исключение.

>Или над тем, что забалтывая правду и путая людей в паутине бессмысленной псевдоэкономической болтовни, такие как Вы сами создают почву для самых диких суеверий?

Видите ли, Афанасий - если в каких-то моих рассуждениях Вы не можете уловить смысла - это еще не означает автоматически их бессмысленности. Хотя последняя, разумеется, и не исключается. Впредь убедительная просьба незамедлительно указывать мне на все случаи бессмысленной псевдоэкономической болтовни с моей стороны. Пока Вы этого не сделали - засуньте эти слова себе в мусорную корзину.

>Суеверий, наличие которых чрезвычайно выгодно в первую очередь именно Вам и вам подобным, т.к. нет ничего легче, чем раз за разом "возвращать в стойло" запутавшееся и очумевшее "стадо"!

Не вполне понимаю, о каких суевериях идет речь.

>Чем воевать с заблуждениями, лучше бы Вы обратились к собственной
>совести. Может быть, она подсказала бы Вам, что нельзя бесконечно
>рассказывать голодным, что они сыты, обманутым -- что они "сами
>виноваты, потому как народ очень глупый-с", бесправным крепостным
> -- что они "свободные граждане новой Великой России" (в границах
>садового кольца).

Моя совесть мне показывает, что появляется некая группа людей, которая, довольно-таки изощренно воздействуя на сознание, используя пробелы в гуманитарном образовании, эксплуатируя законное недовольство национальным унижением - стремится увести думающих людей от анализа действительных проблем страны к проповеди старых и безнадежно скомпрометировавших себя рецептов "советской цивилизации". И в этом стремлении всячески раздувает ксенофобию, социальную рознь и юдофобию. А заодно старается увести как можно дальше от Бога и веры. Эти люди - мои враги.

>Когда настоящие новые радикалы будут с вас шкуру драть (а это
>произойдет, коли войны не будет, и фиговы листки "законов об
>экстремизме" вам ничуть не помогут), попомните эти мои слова.
>Ваша братия по своей наглости и цинизму святого способна
>спровоцировать.

Послать подальше? Пожелать того же? Нет. Оставить без последствий.

>либерал как Герцен, а не как Ниткин, Чубайс и Бурбулис

Какая сволочь разбудила Герцена?
Кому мешало, что ребенок спал?
От Кудинов Игорь
К Дмитрий Ниткин (19.12.2002 15:38:13)
Дата 23.12.2002 11:36:36

тоже манифест

> Моя совесть мне показывает, что появляется некая группа людей, которая, довольно-таки изощренно воздействуя на сознание, используя пробелы в гуманитарном образовании, эксплуатируя законное недовольство национальным унижением - стремится увести думающих людей от анализа действительных проблем страны к проповеди старых и безнадежно скомпрометировавших себя рецептов "советской цивилизации". И в этом стремлении всячески раздувает ксенофобию, социальную рознь и юдофобию. А заодно старается увести как можно дальше от Бога и веры. Эти люди - мои враги.
От Фриц
К Дмитрий Ниткин (19.12.2002 15:38:13)
Дата 20.12.2002 12:28:59

Ссылки от Доброжелателя.

Мне тут один человек, являющийся, надо думать, доброжелателем, прислал ссылки для этой ветки. Вот такие:
" СЕРП И РУБЛЬ
Консервативная модернизация в СССР"

http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/s&r/vishnevskiy.html

Особенно интересна Глава 5. Культурная революция: соборный
человек с университетским дипломом
http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/s&r/vishn6.pdf
От Георгий
К Фриц (20.12.2002 12:28:59)
Дата 20.12.2002 15:18:55

А Вы-то сами согласны с этими выводами? (-)
От Администрация (Добрыня)
К Дмитрий Ниткин (19.12.2002 15:38:13)
Дата 19.12.2002 18:28:18

Идите-ка в ридонли. Для начала на 3 дня, хотя это ещё не предел.

Давно напрашивались. Будете ещё хамить участникам - будете гулять долго.
От Афанасий
К Администрация (Добрыня) (19.12.2002 18:28:18)
Дата 19.12.2002 23:18:59

Ув. тов. модератор!

Убедительно прошу снять санкции с г-на Ниткина, т.к. я:

(а) Оказываюсь в ложном положении человека, прячущегося за спиной администрации;
(б) Нисколько не считаю себя оскорбленным;
(в) Фактически лишаюсь возможности поместить свой ответ;
От Администрация (Добрыня)
К Афанасий (19.12.2002 23:18:59)
Дата 20.12.2002 11:17:47

В дальнейшем подобные сообщения прошу присылать исключительно по v-mail

поскольку в случае открытого опубликования они могут быть восприняты как попытки обсуждения модерирования.
От Георгий
К Дмитрий Ниткин (19.12.2002 15:38:13)
Дата 19.12.2002 17:21:03

А. Тарасова на Вас нет, Дмитрий! Доносчик из Вас - первый сорт! %-)))

>Моя совесть мне показывает, что появляется некая группа людей, которая ... стремится увести думающих людей от анализа действительных проблем страны к проповеди старых и безнадежно скомпрометировавших себя рецептов ... И в этом стремлении всячески раздувает ксенофобию, социальную рознь и юдофобию. > А заодно старается увести как можно дальше от Бога и веры. Эти люди - мои враги.

А. Тарасова на Вас нет, Дмитрий! Доносчик из Вас - первый сорт! %-)))
Но, по крайней мере, ясно, что МЫ - ВАШИ ВРАГИ. И, стало быть, нет смысла разговаривать с Вами как с "другом".
Полагаю, что слабость "наших" - вечное искание каких-то "оправданий" своией позиции и попытки найти общий язык с Вам подобными. Вы-то (и "ваши") этим не занимаетесь!

То же самое, кстати, касается и видных "интелов" ("объектов юдофобии", если можно так выразиться) - раз уж Вы ОБ ЭТОМ выше упомянули. Им также ни в чем и в голову оправдываться не приходит (см. рассказ С. Г. о "попытках диалога") - в отличие от их противников-"антисемитов").
И почему это Вы, Ниткин, так на них, "объектов", похожи по "почерку", интересно?

>Какая сволочь разбудила Герцена?
>Кому мешало, что ребенок спал?

Известно какая - декабристы %-)))
А ребенок - это кто? Герцен, видать?
От Дмитрий Ниткин
К Георгий (19.12.2002 17:21:03)
Дата 23.12.2002 11:57:26

Между нами, стукачами, говоря :)

>Доносчик из Вас - первый сорт! %-)))

То же самое, помнится, и про Вас говорили... :)

>Но, по крайней мере, ясно, что МЫ - ВАШИ ВРАГИ. И, стало быть, нет смысла разговаривать с Вами как с "другом".
Ну и долго же до Вас доходят некоторые вещи.

>Полагаю, что слабость "наших" - вечное искание каких-то "оправданий" своией позиции и попытки найти общий язык с Вам подобными. Вы-то (и "ваши") этим не занимаетесь!
Ну так и Вы с "вашими" не занимайтесь. Незачем. Я это только приветствую. Чем явнее враг - тем проще с ним бороться. Если из книг СГКМ убрать шелуху, оставить квинтэссенцию - не потребуется никакого логического анализа. Достаточно будет простой констатации моральной несовместимости.

>То же самое, кстати, касается и видных "интелов" ("объектов юдофобии", если можно так выразиться) - раз уж Вы ОБ ЭТОМ выше упомянули. Им также ни в чем и в голову оправдываться не приходит (см. рассказ С. Г. о "попытках диалога") - в отличие от их противников-"антисемитов").
>И почему это Вы, Ниткин, так на них, "объектов", похожи по "почерку", интересно?

Заковыристо-то как... Почему я на еврея похож? Не знаю. Даже не знаю, похож ли, со стороны виднее. А Вы как полагаете, почему?
От Георгий
К Дмитрий Ниткин (23.12.2002 11:57:26)
Дата 23.12.2002 13:22:58

Это точно %-))) (Афанасий, Ваш выход!) (*)

>Ну и долго же до Вас доходят некоторые вещи.

Они давно дошли. Просто некоторые "наши" "возможных союзников терять не хотят".

>Если из книг СГКМ убрать шелуху, оставить квинтэссенцию - не потребуется никакого логического анализа. Достаточно будет простой констатации моральной несовместимости.

А как же:

http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/81176.htm

>Заковыристо-то как... Почему я на еврея похож? Не знаю. Даже не знаю, похож ли, со стороны виднее. А Вы как полагаете, почему?

Похожи тем, что - на сегодняшний момент - Вы "в мейнстриме", и поэтому Ваша точка зрения предстает как нечто "очевидное".
(А "еврейские деятели" - я говорю не обо всех евреях!! - в "мейнстриме" уже давно и прочно. Вот и разница. %-) )

=====================
"Десакрализаторам" - бой!
От Георгий
К Георгий (23.12.2002 13:22:58)
Дата 23.12.2002 13:27:05

В данном случае "мейнстрим" - это "в приличном обществе такого не пустят.."


>Похожи тем, что - на сегодняшний момент - Вы "в мейнстриме", и поэтому Ваша точка зрения предстает как нечто "очевидное".
>(А "еврейские деятели" - я говорю не обо всех евреях!! - в "мейнстриме" уже давно и прочно. Вот и разница. %-)))


на порог". Неоднократно слышал такую фразу и от "Ваших", и от тех, кто выступает от имени "гонимых".

P.S. Насчет разжигания юдофобии - чья бы корова мычала (в смысле - кураевский форум)
От K
К Дмитрий Ниткин (19.12.2002 15:38:13)
Дата 19.12.2002 16:37:35

Какая сволочь разбудила Герцена?

Да какая, какая, обстоятельства и разбудили, такие же, как и сейчас, очень прескверные обстоятельства. Ну что, будем ждать опять пьяного звонаря, или как? Есть предложения?

С уважением, Евгений Карамышев.
От Сергей Гусев
К Дмитрий Ниткин (16.12.2002 18:26:45)
Дата 16.12.2002 19:09:04

Re: Долой интеллектуальную...

>>Промышленность и ЖКХ нужны прежде всего как таковые.
>Промышленность как таковая мне не нужна. Мне нужны товары и услуги, а также гарантии их получения в обозримом будущем.
А кто будет покупать товары и услуги, если промышленности нет, народ в ней не занят и, следовательно, не зарабатывает? Я уж не говорю о том, что товары должны быть где-то произведены.

>>А их структура - дело второе.
>Неважно, что производит промышленность, важно чтобы была? Хоть плохонькая - но своя?
Именно. По указанной выше причине.

>>Преодолейте интеллектуальную лень и поймите: экономика должна быть. А если под предлогом неоптимальности структуры экономику уничтожать (вместе с населением страны) то не будет ни структуры, ни экономики, ни страны.
>
>Скучно, Сергей. Начинать тот же разговор сначала - скучно. Про "уничтожение экономики" - это Вы с Игорем обсудите, что ли.
За развлечениями идите на анекдот.ру.
От Игорь
К Сергей Гусев (16.12.2002 19:09:04)
Дата 16.12.2002 19:52:23

Это же главный бзик демократов

Промышленность нам не нужна, а нужны деньги безотносительно к промышленности. Хуже, что и значительная часть населения в это верит. Я тут долго разубеждал свою тещу, которая была уверена, что если промышленность в России встанет вся и совсем - то еще не беда, ведь есть же торговля и народ будет торговать и тем самым жить.
От Сергей Гусев
К Игорь (16.12.2002 19:52:23)
Дата 16.12.2002 22:07:14

Re: Это же...

Теща-то, вишь, поняла, а Ниткин с Баюваром - никак.
От Георгий
К Сергей Гусев (16.12.2002 22:07:14)
Дата 17.12.2002 10:44:39

Потрясающе! Бедняга Паршев...

>Теща-то, вишь, поняла, а Ниткин с Баюваром - никак.

... тоже все пытался убеждать своих читателей - да, если ТАМ дешевле, может, лучше не делать самому, а покупать ТАМ? Только вот ЗА ЧТО? На рынок надо идти с деньгами, а деньги получать ЗА ЧТО-ТО...

Интересно, что Паршев и не призывал к "полной автаркии" - просто призывал исходить из реальности, а не из того, как там в передовых-то странах". Эдак именно что можно договориться до того, что Россия и вовсе не нужна без "оптимизации" территории, населения и т. д.

"Промышленность как таковая не нужна...". НО промышленность - это не только обеспечение товарами, но и способ существования людей. И даже если сам не производишь, то ведь купить за что-то нужно.

Образование тоже "само по себе" не нужно - можно и так сказать. Нужны специалисты, умеющие то-то и то-то. Причем не неведомо сколько, а СТОЛЬКО и ТАКИХ, сколько И КАКИХ требуют работодатели. Остальным даже лучше оставаться без образования (кроме умения расписаться, считать до... и пр.)

(См. давнюю статью Переслегина)


===============
"Десакрализаторам" - бой!
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (16.12.2002 18:26:45)
Дата 16.12.2002 18:37:04

А работающая промышленность не является гарантией?

>>Промышленность и ЖКХ нужны прежде всего как таковые.
>Промышленность как таковая мне не нужна. Мне нужны товары и услуги, а также гарантии их получения в обозримом будущем.

Вы знаете способы получения товаров и услуг без промышленности и с гарантией на будущее?

>>А их структура - дело второе.
>Неважно, что производит промышленность, важно чтобы была? Хоть плохонькая - но своя?

>>Преодолейте интеллектуальную лень и поймите: экономика должна быть. А если под предлогом неоптимальности структуры экономику уничтожать (вместе с населением страны) то не будет ни структуры, ни экономики, ни страны.
>
>Скучно, Сергей. Начинать тот же разговор сначала - скучно. Про "уничтожение экономики" - это Вы с Игорем обсудите, что ли.

А Вы на что расчитываете, что в России без промышленности будут товары и услуги?
От Георгий
К C.КАРА-МУРЗА (16.12.2002 14:57:42)
Дата 16.12.2002 15:27:43

Ну а лужковский проект в целом - плох или хорош?

В смысле - это какое-то возвращение к здравому смыслу или совсем даже наоборот?
От Сергей Гусев
К Георгий (16.12.2002 15:27:43)
Дата 16.12.2002 17:58:51

Скорее плох, чем хорош

Нового они ничего придумать не в состоянии, значит могут только использовать старые наработки из "проклятого тоталитарного прошлого". А все старые проекты, видимо, все же недостаточно экологически обоснованы. И наконец, на фига нам отводить свою воду в ныне зарубежную Ср. Азию? Они что, обещали профинансировать, или хотя бы спасибо сказать?