От Михаил Едошин
К Pro Consul
Дата 27.12.2002 11:26:08
Рубрики Россия-СССР; Общинность; Либерализм; Манипуляция;

Re: Критика работы...

> Нет, не соглашусь я с Сергеем Георгиевичем, хоть он сто примеров приведи, что манипуляция сознанием вредна как таковая.

"Как таковое" ничего не вредно и не полезно. Всегда можно
найти пример, обращающий недостатки в достоинства и
наоборот.

Считаете ли вы, что такое понимание полезности/бесполезности
манипуляции делает книгу СГ бессмысленной?
От Pro Consul
К Михаил Едошин (27.12.2002 11:26:08)
Дата 27.12.2002 11:48:02

книга очень полезна и тема злободневная

>Считаете ли вы, что такое понимание полезности/бесполезности
>манипуляции делает книгу СГ бессмысленной?

- Ни в коем случае - книга очень полезна и тема злободневная.
Не все желают быть послушными членами стада (или общества, как угодно) и таким неплохо бы что-то понимать в вопросах манипулирования их созннием.
Но наиболее важный вопрос заключается в том, согласны ли мы подчиниться тому кто нам навязывает свою волю?
Это же самое главное - из двух альтернатив не столь важно какую принять, сколь важно хоть какую-то из них пройти до конца.
Если на полпути стадо(популяция) взбунтуется, то добра не будет вне зависимости от того сколь правильно или продуманно были выбраны пути.
Если пути выбирают одни, а ведут по ним другие, дело ли это?
Способны ли дорвавшиеся до власти свои цели довести до конца? Если доведут, то им помочь стоит, если нет, то кышь.
Что произошло в революцию? Большевики провозгласили благую цель, но для некого абстрактного государства и абстрактного народа, придуманного Кампанеллой, к тому же живущего в абстрактном времени и в абстрактном окружении.
Теоретики...
Заморочили людям голову, начатое ни до какого конца не довели. Сейчас говорят, что сознаним манипулировали - ну да, было. А как иначе?
Но цели, повторю, были благие, только несбыточные.
Поэтому если кто-то нами желает править и маниакально рвётся к власти, то надо бы его отловить, к стеночке прижать, да потестировать с пристрастием, а способен ли?
От pikolejka
К Pro Consul (27.12.2002 11:48:02)
Дата 29.12.2002 01:07:47

Re: книга очень...

>Что произошло в революцию? Большевики провозгласили благую цель, но для некого абстрактного государства и абстрактного народа, придуманного Кампанеллой, к тому же живущего в абстрактном времени и в абстрактном окружении.
>Теоретики...
>Заморочили людям голову, начатое ни до какого конца не довели. Сейчас говорят, что сознаним манипулировали - ну да, было. А как иначе?


Ну да, цели хорошие, но для народа несбыточные, потому что народ плохой.
Я ,однако, себя ощущаю частью этого народа, и ни цели, провозглашённые в революцию, ни конкретный народ плохим не считал раньше и сейчас не считаю. Условно говоря, Гагарин и Королёв, Жуков и Ротмистров, Зоя Космодемьянская и Олег Кошевой, Стаханов и хирург Илизаров – это плохой народ, поверивший в плохие цели?! А где Вы слышали о народе, который ЛИЧНО ДЛЯ ВАС был бы лучше? Это кто? Гитлеры с Колями? Трумены с Клинтонами?
Народ НЕ взбунтовался из-за плохих целей или плохой теории. Была Отечественная война, в которой погибли десятки миллионов лучших сынов народа ради выживания всего народа. Были ошибки в построении власти, в политике, в экономике, в национальной политике. А также была в рамках антисоветского проекта холодной войны проведена гигантская, не виданная ранее многослойная и многоступенчатая манипуляция сознанием, результатом которой стал слом советского проекта, самое масштабное в истории обворовывание народа (это хорошо разъяснил только что Виктор). Сейчас лично не вижу выхода – либо возвращение на прежнюю траекторию, либо гибель всех нас как единого советского народа.
Я согласен с тем, что при Советском строе была манипуляция. Однако, по-моему, следует различать: есть манипуляция и манипуляция. Когда я говорил семилетней дочке, – сделаешь уроки – получишь конфетку (и всегда поощрял её за выполненную работу), - это тоже манипуляция (не вдаваясь в дискуссию об эффективности такого воспитания), но побуждающая к действиям, которые для дочки жизненно необходимы. Такая манипуляция была в СССР – направленная к безусловной пользе подавляющего большинства всего советского народа. Однако такие методы применялись достаточно редко (сохраняя сознание людей здоровым), – больше коммунисты старались действовать разъяснением и убеждением, а очень часто - бескорыстным личным примером. Сейчас манипуляция стала качественно другой. Как показал С.Г.Кара-Мурза, теперь манипуляция внушает людям желания, несовместимые с жизнью. Манипуляция сознанием превращает людей в пассивный объект эксплуатации, лишая бедных права на жизнь. Нам внушают мысль, что бедные (это те, кто не может заплатить по рыночным ценам) – не люди, а обуза. Бедных можно лишить жилья, потому что нет денег, чтобы за жильё платить. Их можно лишить света и тепла (если у них нет денег за него платить), лишить работы (просто по выгоде или прихоти собственника). Нам внушают мысль, что богатства страны принадлежат не нам, а черномырдиным , чубайсм и ещё неизвестно кому. Нам внушают мысль, что пенсионеры должны голодать и примерзать к полу, и в этом нет ничего особенного, просто обычные, рядовые маленькие упущения в светлом замечательном капитализме. Манипуляция нынче не даёт подавляющему большинству организоваться, осознать свои интересы и взять под контроль все основные богатства страны. Она превратилась в основное средство разрушения сознания, развращения огромной части народа.

С уважением, Олег.
От Pro Consul
К pikolejka (29.12.2002 01:07:47)
Дата 29.12.2002 02:48:28

Об изменении правил игры во время игры.

Копание в прошлом имеет смысл чтобы не повторять ошибки прошлого в будущем.
В революцию в России создалась уникальная ситуация, породившая советский строй.
Я далёк от того, чтобы возводить напраслину на какой-либо народ, но ещё про декабристов Ленин сказал, что "страшно далеки они от народа".
Декабристы как-то по своему понимали русский народ, по-лубочному, в реальности же он был как есть.
Ленин тоже был далёк от понимания русского народа - построенное после 17-го авторитарное государство "свобожных труженников" очень мало напоминало общество свободных людей.
Но умелой манипуляцией сознания сначала Ленину, потом Сталину, компартии с помощью массовой промывки мозгов через СМИ, комсомольские и партсобрания, большинство населения удавалось держать в убеждении, что они живут в преддверии рая. Распространителей другой информации принудительно знакомили с Сибирью-матушкой.
Увы, чуда не произшло.
Реальный, а не плёточный социализм и коммунизм наверное возможны, но не в нищей, забитой и разорённой войнами стране.
После опустошительной войны в России к власти пришли большевики, был военный коммунизм, продразвёрстка, коллективизация, трудармии.
Да, запускали спутники, но Королёв и его сподвижники числились заключёнными.
В заключённых было почти всё КБ Туполева, ядерная программа была в ведомстве Берии и опиралась на разветвлённый шпионаж больше чем на отечественную науку.
Стаханов делал 200 норм - Вы знаете чем это достигалось и с какими целями делалось?
К этому ли стремились сторонники наивно-розового коммунизма?

Но давайте не слишком застревать в обидах прошлого и оглянемся на настоящее - Россия совсем недавно находилась на откровенном переломе. Не было ни реальной власти, ни реального видения генерального направления.
Из феодального социализма она выросла, до реального капитализма не доросла.
Каким путём пойти?
И вот здесь начинается война за наши с вами умы и голоса, за наше с вами одобрение выбранного направления - это очень правильный и цивилизованный процесс, которого Вы почему-то боитесь больше чем физического принуждения.
На самом деле пути могут быть разные, но правильным будет путь который поддержит большинство.
Сначала все любили Ельцина, потом собирались растерзать, потом всё простили за Путина.
Пока Путин молодец, но будет ещё больший молодец, если не допустит увеличения президентсткого срока и уйдёт вовремя.
Правила игры нехорошо менять во время игры - не ведёт это к добру.
От pikolejka
К Pro Consul (29.12.2002 02:48:28)
Дата 30.12.2002 01:14:09

Re: Об изменении...

>Копание в прошлом имеет смысл чтобы не повторять ошибки прошлого в будущем.
>В революцию в России создалась уникальная ситуация, породившая советский строй.
>Я далёк от того, чтобы возводить напраслину на какой-либо народ, но ещё про декабристов Ленин сказал, что "страшно далеки они от народа".
>Декабристы как-то по своему понимали русский народ, по-лубочному, в реальности же он был как есть.
>Ленин тоже был далёк от понимания русского народа - построенное после 17-го авторитарное государство "свобожных труженников" очень мало напоминало общество свободных людей.
>Но умелой манипуляцией сознания сначала Ленину, потом Сталину, компартии с помощью массовой промывки мозгов через СМИ, комсомольские и партсобрания, большинство населения удавалось держать в убеждении, что они живут в преддверии рая. Распространителей другой информации принудительно знакомили с Сибирью-матушкой.
>Увы, чуда не произшло.
>Реальный, а не плёточный социализм и коммунизм наверное возможны, но не в нищей, забитой и разорённой войнами стране.
>Да, запускали спутники, но Королёв и его сподвижники числились заключёнными.
>В заключённых было почти всё КБ Туполева, ядерная программа была в ведомстве Берии и опиралась на разветвлённый шпионаж больше чем на отечественную науку.
>Стаханов делал 200 норм - Вы знаете чем это достигалось и с какими целями делалось?
>К этому ли стремились сторонники наивно-розового коммунизма?

>Но давайте не слишком застревать в обидах прошлого и оглянемся на настоящее - Россия совсем недавно находилась на откровенном переломе. Не было ни реальной власти, ни реального видения генерального направления.
>И вот здесь начинается война за наши с вами умы и голоса, за наше с вами одобрение выбранного направления - это очень правильный и цивилизованный процесс, которого Вы почему-то боитесь больше чем физического принуждения.
>На самом деле пути могут быть разные, но правильным будет путь который поддержит большинство.

«Ленин тоже был далёк от понимания русского народа - построенное после 17-го авторитарное государство "свобожных труженников" очень мало напоминало общество свободных людей.». Данная фраза содержит нулевую информацию о чем бы то ни было, только чисто эмоционально ругает Ленина. А разговор шёл о манипуляции сознанием.
Манипуляция сознанием тем и плоха, что её цель - вызвать у человека желания, противоречащие его коренным интересам, отключить в нём человеческое. Средства для манипуляции всегда выбираются самые гнусные (впрочем, вполне соответствующие буржуйскому классу, который всех манипуляторов кормит и имеет). Средства эти: полу-правда (внешне имеющая сходство с правдой), разжигание самых низких человеческих черт, игра на эмоциях, перекладывание с больной головы на здоровую, подмена целей, когда кто-нибудь мне говорит: не важно, хорош строй или плох, важно пройти плохой путь до конца. Как раз при советском строе манипуляции сознанием практически не было. Цели КПСС и СССР провозглашались открыто, главная – построение (первого в мире) государства рабочих, крестьян и трудовой интеллигенции, в отдалённом будущем - коммунизма. Эта цель, по-моему, полностью соответствовали коренным интересам вышеупомянутых рабочих, крестьян и трудовой интеллигенции. Эта цель и реализовывалась в практической деятельности.
Про декабристов не читал, не знаю. Но как раз 17-ый год и гражданская война, трудовой энтузиазм первых послереволюционных лет показал, что Ленин правильно понимал коренные интересы русского (и не только русского) народа. Потому-то в гражданской войне большевики победили именно благодаря правоте своего дела и народной поддержке. Чапаевы разбили профессионально обученных и лучше вооружённых колчаков, деникиных и врангелей. Именно явно обозначенные (и соответствующие коренным чаяниям русского народа) цели, такие как построение государства рабочих, крестьян, борьба с агрессией капитализма (победившего СССР в холодной войне и установившего теперь свою власть в России), а также конкретные способы реализации этих целей, провозглашались и обсуждались на комсомольских собраниях (про партийные не скажу – не состоял). Так что как раз при коммунистах никакой «промывки мозгов» (как выразился Pro Consul), по-моему, не было. А вот сейчас «промывка мозгов» есть, когда мне во всех телепрограммах ежедневно говорят, что «советская ядерная программа опиралась больше на разветвлённый шпионаж больше, чем на отечественную науку», или что когда запустили первый спутник или Гагарин полетел в космос, «Королёв и его сподвижники числились заключёнными». Кстати, а как работали американские учёные - атомщики? Разве проект не был военным? Чем тогда положение американских учёных – атомщиков принципиально отличалось от положения советских? Тем, что им говорили: вы делаете атомную бомбу против фашизма, а на деле оказалось, – чтобы завоевать СССР? А наша космическая программа – это тоже советский шпионаж? И что хочет доказать Pro Consul: что Королёв, Туполев и все советские учёные-атомщики всегда ненавидели СССР и социализм?!
Далее Pro Consul пишет: «Реальный, а не плёточный социализм и коммунизм наверное возможны, но не в нищей, забитой и разорённой войнами стране». Это абстрактное, не привязанное ни к месту, ни ко времени. В числе мне знакомых людей (это десятки совершенно разных людей) я лично не знаю ни одного, кто считает, что жил при плёточном, а не при реальном социализме (уточняю - «новых русских» среди них нет). Про себя могу сказать, что жил при «реальном» (как выразился Pro Consul), а не при плёточном социализме. А от многих пенсионеров слышал, что до перестройки мы жили при «реальном» а не при плёточном коммунизме.
А о Стаханове - не помню, чтоб он преследовал какие-либо корыстные, или низкие цели. По-моему, исключительно для общего дела старался Человек. А какие цели преследовала Зоя Космодемьянская? А другие, перечисленные мной коммунисты или комсомольцы? По-моему, те же - для общего дела старался Человек. Потому-то нынешней власти они - как кость в горле, ни проглотить, ни выплюнуть.
Далее Pro Consul пишет: «Россия совсем недавно находилась на откровенном переломе. Не было ни реальной власти, ни реального видения генерального направления». Об этом я писал в предыдущем сообщении: «Народ НЕ взбунтовался из-за плохих целей или плохой теории. Была Отечественная война, в которой погибли десятки миллионов лучших сынов народа ради выживания всего народа. Были ошибки в построении власти, в политике, в экономике, в национальной политике. А также была в рамках антисоветского проекта холодной войны проведена гигантская, не виданная ранее многослойная и многоступенчатая манипуляция сознанием, результатом которой стал слом советского проекта, самое масштабное в истории обворовывание народа (это хорошо разъяснил только что Виктор)». То есть перелом состоял в том, что наши враги (с помощью ельциных и чубайсов) сломали великую страну и поставили на колени (великий) наш народ путём реставрации капитализма. Сделано это против желания подавляющего большинства народа, путём лжи, скрытия своих целей и манипуляции сознанием.
Далее Pro Consul пишет: «И вот здесь начинается война за наши с вами умы и голоса, за наше с вами одобрение выбранного направления - это очень правильный и цивилизованный процесс, которого Вы почему-то боитесь больше чем физического принуждения. На самом деле пути могут быть разные, но правильным будет путь который поддержит большинство». Вот именно. В условиях, когда собственность на средства производства (то есть вся экономическая власть), вся политическая власть и все средства пропаганды принадлежат капиталистам, не может быть никакого сознательного одобрения выбранного направления, потому что выбор – это хотим мы, чтоб нас эксплуатировали или нет. Такого выбора правящий класс не допустит, потому что это ведёт к национализации крупной частной собственности, то есть к уничтожению экономического и политического господства нынешнего правящего класса. А нас заставляют выбирать директора группы людей, которые будут выполнять общую волю эксплуататоров по выжиманию из страны (то есть из нас) прибыли. Этот «очень правильный и цивилизованный процесс» процесс заключается в лишении нас остатков разума и здравого смысла, в оправдании преступного и неприемлемого строя разрушения души и личности. Человек перестаёт быть человеком. По-моему, это хуже, чем если б было физическое насилие.

С уважением, Олег.
От Георгий
К pikolejka (30.12.2002 01:14:09)
Дата 30.12.2002 10:36:33

Согласен.

>>"И вот здесь начинается война за наши с вами умы и голоса, за наше с вами одобрение выбранного направления - это очень правильный и цивилизованный процесс, которого Вы почему-то боитесь больше чем физического принуждения. На самом деле пути могут быть разные, но правильным будет путь который поддержит большинство».

>Вот именно. В условиях, когда собственность на средства производства (то есть вся экономическая власть), вся политическая власть и все средства пропаганды принадлежат капиталистам, не может быть никакого сознательного одобрения выбранного направления, потому что выбор – это хотим мы, чтоб нас эксплуатировали или нет...

Все эти выборы - ложь потому, что неизвестно, кто ВЫБИРАЕТ КАНДИДАТОВ, из которых ПОТОМ выбирает обыватель.
С виду это более порядочно, чем "безальтернативные выборы". Но между прочим, как показывал и С. Г., такие выборы очень легко преобразуются в безальтернативные (пример с сенаторами или конгрессменами во Флориде, масса примеров у нас в регионах...)
От Кудинов Игорь
К Pro Consul (27.12.2002 11:48:02)
Дата 27.12.2002 16:12:16

Можно подумать , что он эту книгу прочитал....

не более десяти страниц. С кем поспорить?
Но вот чего народ так легко повелся на пустышку, моя не понимай.
От Михаил Едошин
К Кудинов Игорь (27.12.2002 16:12:16)
Дата 27.12.2002 18:57:41

Re: Можно подуматьчто он эту книгу прочитал....

> Но вот чего народ так легко повелся на пустышку, моя не понимай.

Да нет, все ясно было с самого начала :-)