От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев
Дата 31.12.2002 12:24:51
Рубрики Образы будущего; Семинар;

Re: Нет отдельных...

>НЕт никаких обьективных экономических законов, Дмитрий.

Это Вы у Кара-Мурзы прочитали? Не верьте, он не прав в этом вопросе. Может быть, хотя бы авторитет т.Сталина Вас убедит? Посмотрите "Экономические проблемы построения социализма в СССР"

>>Неизбежно "нефтяной" рубль начнет меняться на "зерновой" не в соотношении 1:1, а по какому-то "чернорыночному" курсу.
>Равно, как и нет отдельных нефтяных и зерновых рублей. Просто на купюре написано - меняется государством по первому требованию на 1 кг зерна или 1 кг угля и т.д.
Вот это я и называю "зерновым" и "угольным" рублем. Для простоты.

>Соответственно, некому откаты давать - не государству же.
Два предприятия рассчитываются между собой. Покупатель предлагает расчеты "зерновыми" рублями. А продавец хочет получить "нефтяные" - ему топливо нужно. Как будут договариваться?

>Если в данный конкретный момент у государства недостаточно угля - тем более необходимо его больше произвести.
А может быть, надо балконы утеплить?

>А если перепроизводство - ничего страшного - лишний лежит на складе.
Почем лежать будет?

>Не понимаю, кому последуют откаты и в каких ситуациях.
>Поясните.
См. выше

>Предлагаю сформулировать - какую именно головную боль.
Возросшие ристи и транзакционные издержки из-за множественности денег.

>Пока за меня выступает Фридман, утверждая, что по крайней мере одна головная боль при товарных деньгах исчезает - не требуется вести какую-то специальную денежную политику - долой чиновников, ею занимающихся в ЦБ и правительстве.

>Что этому противопоставите?

Хотя бы то, что Фридман давно уже идейно обанкротился.
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (31.12.2002 12:24:51)
Дата 31.12.2002 12:45:35

Re: Нет отдельных...

Привет!
>>НЕт никаких обьективных экономических законов, Дмитрий.
>Это Вы у Кара-Мурзы прочитали? Не верьте, он не прав в этом вопросе. Может быть, хотя бы авторитет т.Сталина Вас убедит? Посмотрите "Экономические проблемы построения социализма в СССР"
Ну и процитируйте что-нибудь насчет обьективных экономических законов оттуда - посмотрим.

>>>Неизбежно "нефтяной" рубль начнет меняться на "зерновой" не в соотношении 1:1, а по какому-то "чернорыночному" курсу.
>>Равно, как и нет отдельных нефтяных и зерновых рублей. Просто на купюре написано - меняется государством по первому требованию на 1 кг зерна или 1 кг угля и т.д.
>Вот это я и называю "зерновым" и "угольным" рублем. Для простоты.

>>Соответственно, некому откаты давать - не государству же.
>Два предприятия рассчитываются между собой. Покупатель предлагает расчеты "зерновыми" рублями. А продавец хочет получить "нефтяные" - ему топливо нужно. Как будут договариваться?
Так у предприятий на счетах в РКЦ (предположим, они напрямую в ЦБ счета держат) - деньги неотличимы. Они получены ими (предприятиями) от ЦБ за нефть и уголь соответственно, но далее, для предприятий - они неотличимы.
Вы действительно _настолько_ не поняли?

>>Предлагаю сформулировать - какую именно головную боль.
>Возросшие ристи и транзакционные издержки из-за множественности денег.
Нет никакой множественности денег. Есть множественность _обеспечения_, а не множественность денег.

>>Пока за меня выступает Фридман, утверждая, что по крайней мере одна головная боль при товарных деньгах исчезает - не требуется вести какую-то специальную денежную политику - долой чиновников, ею занимающихся в ЦБ и правительстве.
>
>>Что этому противопоставите?
>Хотя бы то, что Фридман давно уже идейно обанкротился.
И тем не менее, по существу чем опровергнете его вывод?
Дмитрий Кобзев
От Эконом
К Дмитрий Кобзев (31.12.2002 12:45:35)
Дата 31.12.2002 15:45:58

можно я скажу?

объективные экономичекие законы уществует.беда в том, что они все время меняются.
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (31.12.2002 12:45:35)
Дата 31.12.2002 13:41:58

Re: Нет отдельных...

>Ну и процитируйте что-нибудь насчет обьективных экономических законов оттуда - посмотрим.

"Некоторые товарищи отрицают объективный характер законов науки, особенно законов политической экономии при социализме. Они отрицают, что законы политической экономии отражают закономерности процессов, совершающихся независимо от воли людей. Они считают, что ввиду особой роли, предоставленной историей Советскому государству, Советское государство, его руководители могут отменить существующие законы политической экономии, могут "сформировать" новые законы, "создать" новые законы.
Эти товарищи глубоко ошибаются. Они, как видно, смешивают законы науки, отражающие объективные процессы в природе или обществе, происходящие независимо от воли людей, с теми законами, которые издаются правительствами, создаются по воле людей и имеют лишь юридическую силу. Но их смешивать никак нельзя.
Марксизм понимает законы науки, - все равно идет ли речь о законах естествознания или о законах политической экономии, - как отражение объективных процессов, происходящих независимо от воли людей. Люди могут открыть эти законы, познать их, изучить их, учитывать их в своих действиях, использовать их в интересах общества, но они не могут изменить или отменить их. Тем более они не могут сформировать или создавать новые законы науки."

>Так у предприятий на счетах в РКЦ (предположим, они напрямую в ЦБ счета держат) - деньги неотличимы. Они получены ими (предприятиями) от ЦБ за нефть и уголь соответственно, но далее, для предприятий - они неотличимы.
>Вы действительно _настолько_ не поняли?

Если я открою (на паях с Леонидом) публичный дом и заключу договор на обслуживание с ЦК партии солидаристов-традиционалистов (или с ЦК партии либералов-гомоэков) - чем будут обеспечены деньги у меня на счете? Или сначала надо Центробанк обслужить?
И вообще, здорово! наличные деньги, значит, обеспеченные, а безналичные - необеспеченные? Как думаете, чем люди предпочтут рассчитываться? И где гарантии от инфляции безналичных денег? И сколько будет стоить обналичка?

>>>Предлагаю сформулировать - какую именно головную боль.
>>Возросшие риски и транзакционные издержки из-за множественности денег.
>Нет никакой множественности денег. Есть множественность _обеспечения_, а не множественность денег.
Деньги, имеющие разное обеспечение - разные деньги.

>И тем не менее, по существу чем опровергнете его вывод?
У Фридмана не вывод, у Фридмана довод. Опровергну тем, что экономия на содержании Центробанка обернется колоссальными издержками у всех экономических агентов и у общества в целом.

>Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (31.12.2002 13:41:58)
Дата 31.12.2002 13:59:03

Дополнительные разьяснения

Привет!
>"Некоторые товарищи отрицают объективный характер законов науки, особенно законов политической экономии при социализме. Они отрицают, что законы политической экономии отражают закономерности процессов, совершающихся независимо от воли людей. Они считают, что ввиду особой роли, предоставленной историей Советскому государству, Советское государство, его руководители могут отменить существующие законы политической экономии, могут "сформировать" новые законы, "создать" новые законы.
> Эти товарищи глубоко ошибаются. Они, как видно, смешивают законы науки, отражающие объективные процессы в природе или обществе, происходящие независимо от воли людей, с теми законами, которые издаются правительствами, создаются по воле людей и имеют лишь юридическую силу. Но их смешивать никак нельзя.
> Марксизм понимает законы науки, - все равно идет ли речь о законах естествознания или о законах политической экономии, - как отражение объективных процессов, происходящих независимо от воли людей. Люди могут открыть эти законы, познать их, изучить их, учитывать их в своих действиях, использовать их в интересах общества, но они не могут изменить или отменить их. Тем более они не могут сформировать или создавать новые законы науки."
Отмечу, однако, что товарищ Сталин все-же о законах политэкономии говорил, а не экономики. Тем более, в социалистическом обществе.
Кстати, а в разных обществах - разные законы действуют - так?
На основании чего будем сферу действия законов устанавливать?

А вот современные экономисты политэкономию вообще норовят закрыть :) Вы как - присоединяетесь?

>>Так у предприятий на счетах в РКЦ (предположим, они напрямую в ЦБ счета держат) - деньги неотличимы. Они получены ими (предприятиями) от ЦБ за нефть и уголь соответственно, но далее, для предприятий - они неотличимы.
>>Вы действительно _настолько_ не поняли?

>Если я открою (на паях с Леонидом) публичный дом и заключу договор на обслуживание с ЦК партии солидаристов-традиционалистов (или с ЦК партии либералов-гомоэков) - чем будут обеспечены деньги у меня на счете? Или сначала надо Центробанк обслужить?

Деньги на вашем счете в комбанке будут обеспечены активами этого комбанка. В частности, ту наличность, которую вы сдадите в комбанк при инкассировании - комбанк сдаст в ЦБ за соотв. пополнение средств у себя на корсчете. Вот активы в виде корсчета комбанка и будут обеспечивать ваши деньги.
А если вы попросите кредит - банк их вам выдадит, но структура его активов изменится - кроме средств в ЦБ будет еще и недвижимость, которую он принял в качестве обеспечения вашего кредита.

>И вообще, здорово! наличные деньги, значит, обеспеченные, а безналичные - необеспеченные? Как думаете, чем люди предпочтут рассчитываться? И где гарантии от инфляции безналичных денег? И сколько будет стоить обналичка?
Почему вы так превратно понимаете?
Наличные и безналичные деньги ЦБ обеспечиваются товарами-обеспечением денег (нефть, уголь и т.д.) Они (деньги ЦБ) существуют только в виде наличных и в виде безналичных на счетах в системе ЦБ.
Люди предпочтут рассчитываться тем, чем им удобнее. Наличными в обычном обороте, безналичными - в безналичном. Сейчас же вас не смущает, что банковские активы делятся на категории по ликвидности? И люди рассчитываются, ничего страшного.

>>>>Предлагаю сформулировать - какую именно головную боль.
>>>Возросшие риски и транзакционные издержки из-за множественности денег.
>>Нет никакой множественности денег. Есть множественность _обеспечения_, а не множественность денег.
>Деньги, имеющие разное обеспечение - разные деньги.
Ничего подобного. Вот возьмите комбанк сегодняшний. Деньги на счетах клиентов которого - имеют разное обеспечение - часть за счет капитала банка, часть за счет высоколиквидных активов и т.д.
Вы же не делаете вывод, что все эти деньги - разные?
А если и делаете - это не сильно мешает экономике.

>>И тем не менее, по существу чем опровергнете его вывод?
>У Фридмана не вывод, у Фридмана довод. Опровергну тем, что экономия на содержании Центробанка обернется колоссальными издержками у всех экономических агентов и у общества в целом.
Ок. Значит факт экономии у ЦБ уже не оспариваем.
Вам осталось проиллюстрировать на примере два ваших тезиса
а)издержки агентов возрастут
б)сумма издержек превысит экономию ЦБ
В качестве затравки - контраргумент по п.а) - издержки агентов сократятся хотя бы за счет обесценивания оборотных средств за счет инфляции.

Дмитрий Кобзев
От Эконом
К Дмитрий Кобзев (31.12.2002 13:59:03)
Дата 31.12.2002 15:47:28

ну, друзья, ну хватит.Это все так запутанно.Давайте лучше выпьем! (-)
От Дмитрий Ниткин
К Эконом (31.12.2002 15:47:28)
Дата 31.12.2002 16:11:11

С Новым Годом!

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/81462.htm