От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев
Дата 30.12.2002 11:13:14
Рубрики Образы будущего; Семинар;

Re: Следующий шаг

>К сожалению, у оппонентов тяжело с аргументами. Кроме 'это бред чистой воды' - ничего осмысленного не просматривается, а жаль

Дмитрий, никому не охота вдаваться в детальную критику, если есть изначальное - может быть, даже интуитивное - чувство безнадежности затеи. Ваша обида сродни обиде изобретателя сложного и дорогостоящего вечного двигателя, чей проект никто не хочет рассматривать.

Ну, чтобы Вы не обижались.

Деньги с обеспечением различными товарами - бред. Ответьте на простой вопрос: по какому курсу будет обмениваться рубль, обеспеченный нефтью, на рубль, обеспеченный углем? В том числе в случае, если вдруг в Московской области откроют нефтяные поля, сопоставимые с кувейтскими? То есть, если изменится соотношение цен обеспечивающих товаров (а оно меняется постоянно). Кто выиграет - тот кто делает сбережения в нефтяных рублях, или тот, кто делает сбережения в угольных рублях? В каких рублях лучше делать сбережения, чтобы не потерять на колебаниях товарных курсов? Как неопределенность курсовых колебаний денег с разным обеспечением повлияет на транзакционные издержки?

Вариант с "корзинным" обеспечением сразу сводит всю идею обеспечения на нет, она становится слишком размытой.
Кроме того, существенная доля ВВП - услуги. Не включать их в корзину нельзя, а как их заложить?

Вариант с золотым обеспечением гарантирует постоянные кризисы несоответствия массы товаров и услуг с денежной массой, характерные для XIX века. Объемы товарооборота растут быстрее, чем масса золота, что порождает эмиссию частных денег (долговых расписок). Рано или поздно начинается цепной кризис неплатежей, кризис сбыта и шоковое снижение цен на товары (дефляция). Никакого удовольствия. Но зато соблюдается святой принцип либертарианцев: "не вмешиваться, само рассосется!".

Если Вы не нашли убедительного опровержения либертарианских бредней на либертарианском сайте - не удивляйтесь. Только не спешите причислять неоавстрийцев к экономистам. Наш друг Freelancer, например, считает по-другому.

>Предлагаю оппонентам напрячься и поиграть в игру - что они, как оппоненты идеи товарных денег смогут противопоставить вброшенным в массы лозунгам:
>1.Товарные деньги сберегут ваши накопления от инфляции
Ищите дураков в другом месте! Мы уже в МММ поиграли!

>2.Товарные деньги не дадут правительству ежегодно воровать из ваших денег 5-10% за счет "нормального темпа инфляции"

А может быть еще и налоги отменим? Как другой способ узаконенного воровства?
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (30.12.2002 11:13:14)
Дата 30.12.2002 14:04:20

Re: Следующий шаг

Привет!
>>К сожалению, у оппонентов тяжело с аргументами. Кроме 'это бред чистой воды' - ничего осмысленного не просматривается, а жаль
>
>Дмитрий, никому не охота вдаваться в детальную критику, если есть изначальное - может быть, даже интуитивное - чувство безнадежности затеи. Ваша обида сродни обиде изобретателя сложного и дорогостоящего вечного двигателя, чей проект никто не хочет рассматривать.
Дык не только я этой идеей обеспокоен - но и столпы, Фридман там, Хайек.
см. http://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/81988.htm

>Ну, чтобы Вы не обижались.
Да я не обижаюсь, а расстраиваюсь - все говорят, мол, бред и бред. Я так понимаю, раз бред - можно буквально парой фраз опровергнуть. А как начнешь опровержения слушать - выясняется, что либо оппонент не понял ничего, либо аргументы неубедительны.

>Деньги с обеспечением различными товарами - бред. Ответьте на простой вопрос: по какому курсу будет обмениваться рубль, обеспеченный нефтью, на рубль, обеспеченный углем?
Странный вопрос. Один к одному, естественно.

>В том числе в случае, если вдруг в Московской области откроют нефтяные поля, сопоставимые с кувейтскими? То есть, если изменится соотношение цен обеспечивающих товаров (а оно меняется постоянно). Кто выиграет - тот кто делает сбережения в нефтяных рублях, или тот, кто делает сбережения в угольных рублях? В каких рублях лучше делать сбережения, чтобы не потерять на колебаниях товарных курсов? Как неопределенность курсовых колебаний денег с разным обеспечением повлияет на транзакционные издержки?
В рублях. Они равноправны. Рубль, выпущенный центробанком обменивается на любой из товаров обеспечения по выбору эмитента денег.
Тот, кто принимает в оплату рубли ЦБ, тем самым соглашается с политикой предоставления обеспечения, указанной на них.

>Вариант с "корзинным" обеспечением сразу сводит всю идею обеспечения на нет, она становится слишком размытой.
>Кроме того, существенная доля ВВП - услуги. Не включать их в корзину нельзя, а как их заложить?
А вот в среде услуг нужна конкуренция гораздо больше, чем в среде производителей энергии - их включать не будем вообще.

>Вариант с золотым обеспечением гарантирует постоянные кризисы несоответствия массы товаров и услуг с денежной массой, характерные для XIX века. Объемы товарооборота растут быстрее, чем масса золота, что порождает эмиссию частных денег (долговых расписок). Рано или поздно начинается цепной кризис неплатежей, кризис сбыта и шоковое снижение цен на товары (дефляция). Никакого удовольствия. Но зато соблюдается святой принцип либертарианцев: "не вмешиваться, само рассосется!".
Так и предлагается убрать проблемы, связанные с золотом, добавив в качестве товара-обеспечения нечто, чье производство можно наращивать в соотв. с потребностями экономики.


>Если Вы не нашли убедительного опровержения либертарианских бредней на либертарианском сайте - не удивляйтесь. Только не спешите причислять неоавстрийцев к экономистам. Наш друг Freelancer, например, считает по-другому.
Либертарианцы - люди неприятные, согласен, но даже у самых неприятных людей есть здравые мысли.
В частности, про деньги они рассуждают много более здраво, чем Кейнс и прочие классики.

>>Предлагаю оппонентам напрячься и поиграть в игру - что они, как оппоненты идеи товарных денег смогут противопоставить вброшенным в массы лозунгам:
>>1.Товарные деньги сберегут ваши накопления от инфляции
>Ищите дураков в другом месте! Мы уже в МММ поиграли!
А при чем тут МММ? Деньги же выпускает государство.
Знаете, почему позиции СБербанка на рынке вкладов неколебимы?

>>2.Товарные деньги не дадут правительству ежегодно воровать из ваших денег 5-10% за счет "нормального темпа инфляции"
>А может быть еще и налоги отменим? Как другой способ узаконенного воровства?
Э-нет. Если бы процент инфляции был записан в законе и ясен для планирования - как налоги - никто бы особо не возражал.
Речь-то об узаконенном поборе под видом 'нормальной экономической ситуации'

Слабовато c контрдоводами:)

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (30.12.2002 14:04:20)
Дата 30.12.2002 15:16:08

Re: Следующий шаг

>Дык не только я этой идеей обеспокоен - но и столпы, Фридман там, Хайек.
>см. http://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/81988.htm
Ну, Хайек уже обрел вечный покой. А Фридмен понятно, отчего беспокоится: он в свое время напророчил скорый крах евро (изначально ничем не обеспеченная валюта) и теперь ждет, когда его прогноз сбудется. А он все не сбывается.

>>Деньги с обеспечением различными товарами - бред. Ответьте на простой вопрос: по какому курсу будет обмениваться рубль, обеспеченный нефтью, на рубль, обеспеченный углем?
>Странный вопрос. Один к одному, естественно.

То есть, цены на обеспечивающие товары фиксируются, независимо от колебаний спроса и предложения, а также издержек на их производство. Со всеми вытекающими последствиями. В результате экономическая система получает избыточную степень жесткости и теряет изрядную долю способности к саморегулированию - чего ради? Ради победы над инфляцией? Уже неоднократно говорилось: избыточная эмиссия - чаще всего политическая проблема. Будет ответственная власть - не будет избыточной инфляции. Не будет ответственной власти - никакие надписи на денежных знаках не помогут. Но тут мы, я чувствую, вторгаемся в Вашу любимую тему. Раз уж так получается, скажу: никакая негативная мотивация не может сравниться по эффективности действия с позитивной. И позитивная мотивация должна идти не "извне", а "изнутри" человека. Народ сказал: "Работать не за страх, а за совесть". "Не за страх", понимаете?

Все, что касается недостатков фиксации цен, описано у Эконома. Ваше непонимание опасности перепроизводства прискорбно. Вот Вы говорите: излишки продадим, или отдадим даром. Неужели стране больше делать нечего, как кого-то даром кормить? И кто сказал, что экспорт - всегда выгодное занятие? Может быть, людям, которые производят "избыточный" товар, полезнее было бы чем-нибудь другим заняться? И ресурсы в другую сферу переключить?

>Так и предлагается убрать проблемы, связанные с золотом, добавив в качестве товара-обеспечения нечто, чье производство можно наращивать в соотв. с потребностями экономики.

Дано: запасы золота стабильны, производство угля сокращается, производство утеплительных материалов и интимных услуг растет. Что добавим в качестве обеспечения?

>>>1.Товарные деньги сберегут ваши накопления от инфляции
>>Ищите дураков в другом месте! Мы уже в МММ поиграли!
>А при чем тут МММ? Деньги же выпускает государство.
>Знаете, почему позиции СБербанка на рынке вкладов неколебимы?
Потому что больше деться некуда. Появились бы инобанки с приличным ритейлом - посмотрел бы я на Сбербанк...

>Речь-то об узаконенном поборе под видом 'нормальной экономической ситуации'
Меня лично это не сильно задевает. Тем более что это действительно нормальная экономическая ситуация