От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva
Дата 27.12.2002 16:03:38
Рубрики Образы будущего; Семинар;

Предлагаю господам оппонентам

изложить возражения против введения товарных денег в этой подветке по пунктам, чтобы не отвлекаться обсуждением привходящих вопросов (состав накладных расходов, чем обьяснялся отход от Бреттон-Вудских соглашений, надо или нет их конвертировать свободно)

Пока наиболее существенное возражение выдвинул Ниткин - дескать, товарные деньги уже были в истории, раз от них отказались - значит, чем-то они не устраивали.
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (27.12.2002 16:03:38)
Дата 27.12.2002 18:27:39

Re: Предлагаю господам...

Привет

>изложить возражения против введения товарных денег в этой подветке по пунктам, чтобы не отвлекаться обсуждением привходящих вопросов (состав накладных расходов, чем обьяснялся отход от Бреттон-Вудских соглашений, надо или нет их конвертировать свободно)

Дмитрий, сложно что-то сказать против, пока у вас нет определенности что есть товарные деньги и как и чем они обеспечиваются.

1. Деньги могут обеспечиваться золотом - оно лежин в ЦБ и своим наличием обеспечивает и возможен размен бумажек на золото. Но это было в очень короткий исторический период 1870-е - 1914 года. Уже Брентон-Вудская система не 100% золотой стандарт, но даже тогда изрядное количество золота лежало по ЦБ и в Форт-Ноксе. Первое время даже цену на золото пытались поддерживать. Не помню в каком году золотые интервенции на рынке прекратились. Этот год и является фактически годом отказа от золотого обеспечения доллара.

2. Они обеспечиватся "святостью слова государева" - а фактически всем товарооборотом страны. Это все вермя, всегда и везде где были бумажные деньги.

По вашей схеме товарного обеспечения ясно, что у вас деньги обеспечиваются не товарами, а товарооборотом, а по некоторым ответам - даже всем состоянием субъектов экономики.

Тогда не понятно, чем эти "товарные деньги" отличаются от обычных.
Единственное, чем они отличаются, это то что на них написано, что они товарно обеспечены и вы в это верите. И, логично предположить, правительство, которое введет такие деньги тоже в этом будет уверено, что является опасной иллюзией.

Вообще, вы ломитесь в открытую дверь. Многое из того, что вы хотите решить такими деньгами можно решить введением двух типов денег - как в Китае золотой и обычный юань. Тут свои заморочки и проблемы, но это более или менее логичный способ.

А вопрос стабильности денег в первую очередь упирается в финасовую дисциплину правительства и в доверие граждан этому правительству. В современных условиях вопрос усложняется конвертируемостью рубля.
При нынешнем уровне доверия к правительству ни один идиот не будет хранить деньги в рублях. Поэтому лучше вывезти капитал из России куда-нибудь, а потом дать его себе в кредит, но уже как иностранный - сохранность выше, в некотроых случаях даже попадает под гарантии тамошнего правительства.

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (27.12.2002 18:27:39)
Дата 30.12.2002 08:47:50

Re: Предлагаю господам...

Привет!
>Привет

>>изложить возражения против введения товарных денег в этой подветке по пунктам, чтобы не отвлекаться обсуждением привходящих вопросов (состав накладных расходов, чем обьяснялся отход от Бреттон-Вудских соглашений, надо или нет их конвертировать свободно)
>
>Дмитрий, сложно что-то сказать против, пока у вас нет определенности что есть товарные деньги и как и чем они обеспечиваются.
Ну почему же нет? Я на какой-то ваш вопрос не ответил?

>1. Деньги могут обеспечиваться золотом - оно лежин в ЦБ и своим наличием обеспечивает и возможен размен бумажек на золото. Но это было в очень короткий исторический период 1870-е - 1914 года. Уже Брентон-Вудская система не 100% золотой стандарт, но даже тогда изрядное количество золота лежало по ЦБ и в Форт-Ноксе. Первое время даже цену на золото пытались поддерживать. Не помню в каком году золотые интервенции на рынке прекратились. Этот год и является фактически годом отказа от золотого обеспечения доллара.
Это вы к чему написали? Я считаю, отказ от золота произошел по причине запудривания мозгов дурацкими идейками экономистов о 'всеобщем эквиваленте, средстве накопление и обращения' и о стагнирующем воздействии золотого обеспечения на экономику.
А подоплекой этого было банальное желание правительств никому не отчитываться и иметь возможность печатать денежки по потребности.

>2. Они обеспечиватся "святостью слова государева" - а фактически всем товарооборотом страны. Это все вермя, всегда и везде где были бумажные деньги.
Это приводит к тому, что
а)есть монетарная инфляция
б)правительство может в небольших рамках (5-10%) воровать денежки у народа
Время от времени правительства пробуют урвать побольше - возникают дефолты и волнения
Разве избавиться от всего этого - не важное дело?

>По вашей схеме товарного обеспечения ясно, что у вас деньги обеспечиваются не товарами, а товарооборотом, а по некоторым ответам - даже всем состоянием субъектов экономики.
С чего вы это взяли?
Наличные и безналичные ЦБ обеспечиваются именно товаром - обеспечением денег.
Кредитные - залогом недвижимости и ОС.

>Тогда не понятно, чем эти "товарные деньги" отличаются от обычных.
>Единственное, чем они отличаются, это то что на них написано, что они товарно обеспечены и вы в это верите. И, логично предположить, правительство, которое введет такие деньги тоже в этом будет уверено, что является опасной иллюзией.
Для контроля над правительством есть мех=м регулярных проверок активов ЦБ и уголовной ответственности за выпуск необеспеченных денег со стороны высших чиновников.

>Вообще, вы ломитесь в открытую дверь. Многое из того, что вы хотите решить такими деньгами можно решить введением двух типов денег - как в Китае золотой и обычный юань. Тут свои заморочки и проблемы, но это более или менее логичный способ.
Нафиг не нужны две валюты. Они сосредотачивают недостатки обеих систем
а)ограниченное кол-во золота
б)выпуск необеспеченных денег по потребности

>А вопрос стабильности денег в первую очередь упирается в финасовую дисциплину правительства и в доверие граждан этому правительству. В современных условиях вопрос усложняется конвертируемостью рубля.
Ну и кроме благих пожеланий что?

>При нынешнем уровне доверия к правительству ни один идиот не будет хранить деньги в рублях. Поэтому лучше вывезти капитал из России куда-нибудь, а потом дать его себе в кредит, но уже как иностранный - сохранность выше, в некотроых случаях даже попадает под гарантии тамошнего правительства.
Если на рубле будет написано =1 л бензина и за несоблюдение этого председатель ЦБ подлежит тюремному заключению - будут хранить, пока регулярно печатаются и контролируются состояние активов ЦБ
>Владимир
Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (30.12.2002 08:47:50)
Дата 30.12.2002 17:29:29

Re: Предлагаю господам...

Привет

>>>изложить возражения против введения товарных денег в этой подветке по пунктам, чтобы не отвлекаться обсуждением привходящих вопросов (состав накладных расходов, чем обьяснялся отход от Бреттон-Вудских соглашений, надо или нет их конвертировать свободно)
>>
>>Дмитрий, сложно что-то сказать против, пока у вас нет определенности что есть товарные деньги и как и чем они обеспечиваются.
>Ну почему же нет? Я на какой-то ваш вопрос не ответил?

Так как некоторые ваши ответы противоречат другим вашим ответам. Попробуйте детально описать движение товаров и денег в вашей системе.

>>1. Деньги могут обеспечиваться золотом - оно лежин в ЦБ и своим наличием обеспечивает и возможен размен бумажек на золото. Но это было в очень короткий исторический период 1870-е - 1914 года. Уже Брентон-Вудская система не 100% золотой стандарт, но даже тогда изрядное количество золота лежало по ЦБ и в Форт-Ноксе. Первое время даже цену на золото пытались поддерживать. Не помню в каком году золотые интервенции на рынке прекратились. Этот год и является фактически годом отказа от золотого обеспечения доллара.
>Это вы к чему написали? Я считаю, отказ от золота произошел по причине запудривания мозгов дурацкими идейками экономистов о 'всеобщем эквиваленте, средстве накопление и обращения' и о стагнирующем воздействии золотого обеспечения на экономику.

К тому, что обеспечение золотом, это когда злото лежит на складе. Золотом. циркулирующим в экономике, деньги не обеспечиваются.

>>2. Они обеспечиватся "святостью слова государева" - а фактически всем товарооборотом страны. Это все вермя, всегда и везде где были бумажные деньги.
>Это приводит к тому, что
>а)есть монетарная инфляция
>б)правительство может в небольших рамках (5-10%) воровать денежки у народа
>Время от времени правительства пробуют урвать побольше - возникают дефолты и волнения
>Разве избавиться от всего этого - не важное дело?

Как? Пока я не вижу разницы между вашими "товарными" деньгами и бумажными.

>>По вашей схеме товарного обеспечения ясно, что у вас деньги обеспечиваются не товарами, а товарооборотом, а по некоторым ответам - даже всем состоянием субъектов экономики.
>С чего вы это взяли?
>Наличные и безналичные ЦБ обеспечиваются именно товаром - обеспечением денег.

Каким образом? Они же у вас не лежат на складе, а циркулируют по экономике. Или как? если они лежат, значит они(товары) обеспечивают деньги, если товары не оседают на складе, то тогода ваши деньги обеспечены товарооборотом, а не товарами, не зависимо, что на них написано.
Опишите рождение, путешествие денег и товаров в вашей системе.

>Кредитные - залогом недвижимости и ОС.

Угу, все достоянием "советского государства".

Еще вопрос - кредитные деньги полноценные? Т.е., на пример, ими зарплату можно заплатить? Или только "инвестиционные"?

>>Тогда не понятно, чем эти "товарные деньги" отличаются от обычных.
>>Единственное, чем они отличаются, это то что на них написано, что они товарно обеспечены и вы в это верите. И, логично предположить, правительство, которое введет такие деньги тоже в этом будет уверено, что является опасной иллюзией.
>Для контроля над правительством есть мех=м регулярных проверок активов ЦБ и уголовной ответственности за выпуск необеспеченных денег со стороны высших чиновников.

Каких активов? Товары в пути? Как вы их предполагаете проверять?

>>Вообще, вы ломитесь в открытую дверь. Многое из того, что вы хотите решить такими деньгами можно решить введением двух типов денег - как в Китае золотой и обычный юань. Тут свои заморочки и проблемы, но это более или менее логичный способ.
>б)выпуск необеспеченных денег по потребности

Пока не вижу, что кроме вашего слова, даже не государева, блокирует эту возможность.

>>А вопрос стабильности денег в первую очередь упирается в финасовую дисциплину правительства и в доверие граждан этому правительству. В современных условиях вопрос усложняется конвертируемостью рубля.
>Ну и кроме благих пожеланий что?

А что еще может быть?

>>При нынешнем уровне доверия к правительству ни один идиот не будет хранить деньги в рублях. Поэтому лучше вывезти капитал из России куда-нибудь, а потом дать его себе в кредит, но уже как иностранный - сохранность выше, в некотроых случаях даже попадает под гарантии тамошнего правительства.
>Если на рубле будет написано =1 л бензина и за несоблюдение этого председатель ЦБ подлежит тюремному заключению - будут хранить, пока регулярно печатаются и контролируются состояние активов ЦБ

Мечтать не вредно. Пусть даже так, а что будет с кредитными деньгами?

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (30.12.2002 17:29:29)
Дата 31.12.2002 08:35:49

Какие противоречия вы усмотрели?

Привет!
>Так как некоторые ваши ответы противоречат другим вашим ответам. Попробуйте детально описать движение товаров и денег в вашей системе.
Я же описывал здесь
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/81558.htm
Вы задали не очень продуманный вопрос, который повторяте здесь же:

>Еще вопрос - кредитные деньги полноценные? Т.е., на пример, ими зарплату можно заплатить? Или только "инвестиционные"?
Из этого я заключаю, что вы не разобрались в основных принципах того, что я изложил по ссылке, указанной выше.
Поэтому жду ваших вопросов - что неясно.
А ответ на ваш вопрос - очень прост.
Зарплату и сейчас можно выдавать _только_ деньгами, которые печатает ЦБ (налом и безналом).
Никто банку не выдаст наличности в РКЦ, если у него нет на корсчете в РКЦ соответствующей суммы.

>Владимир
Дмитрий Кобзев
От Баювар
К Дмитрий Кобзев (27.12.2002 16:03:38)
Дата 27.12.2002 16:27:19

а зачем, сэр?

>изложить возражения против введения товарных денег в этой подветке по пунктам,

Мое возражение: а зачем, сэр? Беда с деньгами есть одна -- это инфляция. По поводу второй -- "недостаточного предложения" немало споров. Как с этими бедами "бороться" не только гигабайты трудов написаны, но и опыт субъектами экономики накоплен. Нечто новенькое типа уплаты кирпичных денег сотрудником радиозавода по счету в отеле даст непредсказуемость хуже любой инфляции. А чем плоха инфляция? Именно ей, непредсказуемостью, каковая, в свою очередь, мешает планированию.

Расписывать же в "монетаристских" терминах беды недавнего прошлого считаю неразумным. Сибирский город замерзает, поскольку его работяги не могут произвести товаров на обмен за топливо. Структурные проблемы, не финансовые.
От Игорь
К Баювар (27.12.2002 16:27:19)
Дата 27.12.2002 18:18:33

Почему замерзает сибирский город

>Расписывать же в "монетаристских" терминах беды недавнего прошлого считаю неразумным. Сибирский город замерзает, поскольку его работяги не могут произвести товаров на обмен за топливо. Структурные проблемы, не финансовые.

Естественно структурные проблемы, а финансовые проблемы их часть. Топливо - товар, хорошо идущий на внешнем рынке, в обмен на товары, которые на Западе делают. А в сибирском городе таких товаров делать не могут и никогда не смогут, потому что для того, чтобы делать такие товары нужно топливо для отопления жилищ и цехов и много для чего еще. Но чтобы получить топливо, нужно прежде сделать товары, как на Западе. Получается замкнутый круг из которого нет выхода - товары без топлива сделать нельзя, а топливо можно получить только в обмен за уже сделанные товары.
Я утверждаю, что в рамках свободного рыночного обмена из этой ситуауции для жителей сибирского города нет выхода в принципе. А что утверждаете Вы, Баювар? Может все-таки есть выход?
От Эконом
К Игорь (27.12.2002 18:18:33)
Дата 27.12.2002 18:22:09

можно все таки попобовать начать делать хорошие товары

как на западе или не как на западе, но хорошие красивые и полезные.Или чтож, углекопы у вас нелюди, должны за спасибо на морозе уголь копать?Они даже могут вам уголь одолжить.Чтоб круг разорвать.
От Игорь
К Эконом (27.12.2002 18:22:09)
Дата 27.12.2002 18:37:38

Если бы углекопы могли распоряжаться добываемым углем

а нефтедобытчики нефтью - тогда да.
>как на западе или не как на западе, но хорошие красивые и полезные.Или чтож, углекопы у вас нелюди, должны за спасибо на морозе уголь копать?Они даже могут вам уголь одолжить.Чтоб круг разорвать.

Конечно сибиряки могут произвести товары, способные удовлетворить запросы углекопов и нефтедобытчиков, но не их хозяев. Хозяевам нефти не нужны товары сибиряков - им нужны западные товары. И если они ни шиша не вкладывали в сибирские города в начале 90-ых, когда там еще все работало и дышало и трубы были не на 70% изношены, то теперь то им какой интерес туда что-то вкладывать или нефтью делится? Для восстановления хозяйства и обучения новых кадров нужны огромные расходы - зачем они хозяевам нефти, газа и угля? Чтобы получитть в конце концов товары хорошие и красивые, но все равно хуже западных?


От Эконом
К Игорь (27.12.2002 18:37:38)
Дата 27.12.2002 18:40:48

а, вы это, супротив капитализму значит?

так и чего тогда ваньку валять, товарные деньги, нетоварные.Так мол и скажите - пролетарии всех стран, объединяйтесь.
От Игорь
К Эконом (27.12.2002 18:40:48)
Дата 30.12.2002 13:40:20

Я за здравый смысл

Мне в данном случае наплевать на идеологию. Я не вижу каким образом капитализм сможет заставить работать производство в России - поэтому так прямо об этом и пишу. А если бы видел, что сможет - то не писал бы.
Что же касается товарных денег, то я нигде и не скрывал, что моя позиция несколько отличается в этом вопросе от позиции Кобзева. В качестве обеспечения денежной системы нужно брать не одиночные и ликвидные на Западном рынке товары( в общим сейчас так и делается, хоть и опосредовано через валюты западных стран), а комплекс стандартных базисных товаров ( по большей части неликвидных на мировом рынке), каждый из которых в экономике идет не только на конечное потребление, но и на производство других товаров. Роскошь и излишества, идущие только на конечное потребление автоматически из такого базиса выпадают. Денежные единицы должны быть обеспечены всем комплеском жизенно необходимых товаров и услуг - тогда они всегда будут в достатке независимо от ситуации на внешних сырьевых рынках, куда Россия гонит свои экспортные ликвиды. Однако ,конечно, денежная система при этом должна быть некоммерческой в своем базисе. В роскоши и излишествах - тут пожалуйста пусть будет рынок, но только не в главных жизнеобеспечивающих отраслях.

Короче, нынешние российские капиталисты должны предоставить народу возможность выживать и строить свою экономику, как в свое время русские дворяне давали возможность русским крестьянам развивать свою крестьянскую экономику натурального хозяйства, признавая за ними право на жизнь.
От Эконом
К Игорь (30.12.2002 13:40:20)
Дата 30.12.2002 13:49:47

а зачем вам вообще капиталисты, что бы волноваться

пердоставят они чего ниубдь или непредоставят?Взашей их вытолкать и дело с концом.И деньги тогда вообще не нужны.Или какой то червячок сомненья вас все же точит?
От Игорь
К Эконом (30.12.2002 13:49:47)
Дата 30.12.2002 14:29:46

Да так наверное и получится

>пердоставят они чего ниубдь или непредоставят?Взашей их вытолкать и дело с концом.

Да так наверное и получится. Но все же хотелось бы без эксессов. Как писал Сергей Телегин в последнем номере "Советской России" - лучше антинародная власть - ее мы все равно в конце концов обломаем - чем никакой вообще.
От Георгий
К Игорь (30.12.2002 13:40:20)
Дата 30.12.2002 13:43:02

Согласен.


> Короче, нынешние российские капиталисты должны предоставить народу возможность выживать и строить свою экономику, как в свое время русские дворяне давали возможность русским крестьянам развивать свою крестьянскую экономику натурального хозяйства, признавая за ними право на жизнь.

Согласен.
От Igor Ignatov
К Георгий (30.12.2002 13:43:02)
Дата 31.12.2002 02:17:32

Ре: Автономный народ на самопилоте...

... россиянским капиталистам не нужен. Вернее, ета ситуация для ниx чревата конечным поражением. Поетому для ниx крайне важно поставить народ в жесткую от себя зависимость.
От А.Б.
К Эконом (27.12.2002 18:40:48)
Дата 28.12.2002 21:48:18

Re: И что вы думаете? Они объединятся...

И не только пролетари, чувствую, тут щаз вовсе волня начнется разнообразных объединений "по взаимопониманию" - время подошло к тому. Скучно - не будет, ка затеятся "притираться" взаимопонимание меж разными объединениями...

Паршев - не зря о жареном петухе говорил.
С наступающим (и подлетающим)! :)
От Дмитрий Ниткин
К Баювар (27.12.2002 16:27:19)
Дата 27.12.2002 17:11:23

Ответ исчерпывающий, спасибо (-)
От Дмитрий Кобзев
К Баювар (27.12.2002 16:27:19)
Дата 27.12.2002 16:46:33

Re: а зачем,...

Привет!
>>изложить возражения против введения товарных денег в этой подветке по пунктам,
>
>Мое возражение: а зачем, сэр?
Что зачем? Зачем излагать возражения по пунктам, или
это возражение такое - а зачем?

>Беда с деньгами есть одна -- это инфляция.
Вот чтобы убрать хотя бы монетарную составляющую инфляции - товарные деньги как нельзя кстати.

>По поводу второй -- "недостаточного предложения" немало споров. Как с этими бедами "бороться" не только гигабайты трудов написаны, но и опыт субъектами экономики накоплен. Нечто новенькое типа уплаты кирпичных денег сотрудником радиозавода по счету в отеле даст непредсказуемость хуже любой инфляции.
Это что вы имеете ввиду, извините? Притворяетесь, что ничего не поняли про товарные деньги?

>А чем плоха инфляция? Именно ей, непредсказуемостью, каковая, в свою очередь, мешает планированию.

>Расписывать же в "монетаристских" терминах беды недавнего прошлого считаю неразумным.

>Сибирский город замерзает, поскольку его работяги не могут произвести товаров на обмен за топливо. Структурные проблемы, не финансовые.
Ну, эти, может только и могут, что ракетоносцы делать :)
А угольщики по вашей версии - чтож уголька не добывают?
Как интересно. Сдается мне, тут есть лишнее звено - денежки, которые печатает ЦБ. С одной стороны - работяги не могут ничего предложить ЦБ, чтобы получить денежек, а с другой стороны - та же самая проблема у угольщиков. Как бы ЦБ с этой середины - того, подвинуть? Может, дело бы и пошло?

Дмитрий Кобзев
От Баювар
К Дмитрий Кобзев (27.12.2002 16:46:33)
Дата 27.12.2002 17:52:06

Латынина (*)

Ссылка на романы сдохла, точнее, комп что-то непонятное выдает
http://www.russiantext.com/ocr/
Но вот еще, мне понравилось
http://kp.8marta.msm.ru/articles/issue22932/paper22791.html
От Дмитрий Кобзев
К Баювар (27.12.2002 17:52:06)
Дата 30.12.2002 08:28:49

роман есть у Мошкова

Привет!
>Ссылка на романы сдохла, точнее, комп что-то непонятное выдает
> http://www.russiantext.com/ocr/
>Но вот еще, мне понравилось
> http://kp.8marta.msm.ru/articles/issue22932/paper22791.html
 http://www.lib.ru/RUFANT/LATYNINA/izubr.txt
Однако, Латынина производит двойственное впечатление -
с одной стороны, экономический журналист, вся из себя продвинутая, роман пишет, в котором сюжет на векселях построен,
с другой стороны - во фрагменте
" - Важны не деньги, а принцип! - сердито сказал Извольский. - Мы никогда
через них не платили. Этим гадам дай палец, всю руку откусят. Векселя
индоссировали? [появление индоссамента (то есть передаточной надписи) на
векселе означает, что индоссант (в данном случае АМК) несет по векселю все
те же обязательства, что и предприятие, выпустившее этот вексель]
- Что? - удивленно спросил Черяга. Что такое индоссамент, он
представлял себе весьма смутно.
- Я спрашиваю - завод индоссировал векселя?
- А какая разница? - удивленно спросил Черяга.
- Такая, что мы приняли на себя долги этого сраного "Сунжэнерго". И
теперь, если кто купит этот вексель, он теоретически может впарить нам
иск. Деньгами. По номиналу векселя. А какие у меня отношения с
"Сунжэнерго" после покупки Белопольской АЭС, ты знаешь.
Черяга густо покраснел.
"
пишет откровенный бред, демонстрируя незнание самых азов работы с векселями.
Индоссамент (передаточная надпись) всего навсего означает передачу прав _требования_ по векселю к тому, кто указан в индоссаменте.
На опечатку набора указанный отрывок не тянет - слишком показателен.
Вот и не знаешь, что и думать :)

Дмитрий Кобзев
От Баювар
К Дмитрий Кобзев (30.12.2002 08:28:49)
Дата 02.01.2003 14:25:30

добавление неформальщины в денежное обращение

>Однако, Латынина производит двойственное впечатление - с одной стороны, экономический журналист, вся из себя продвинутая,

Латынину я привлек как пример того, что добавление неформальщины в денежное обращение неминуемо порождает детективные сюжеты. Или деньги остаются "как есть", или кто-то наживается на своем лучшем, чем другие, понимании нововведений.
От Эконом
К Дмитрий Кобзев (30.12.2002 08:28:49)
Дата 30.12.2002 10:09:32

вот видите, а беретесь Вселенную реформировать

согласно Положению о простом и переводном векселе все индоссанты несут солидарную ответственность
От Дмитрий Кобзев
К Эконом (30.12.2002 10:09:32)
Дата 30.12.2002 11:03:19

Можете же когда хотите

Привет!
>согласно Положению о простом и переводном векселе все индоссанты несут солидарную ответственность
Признаю свою ошибку.
Вот видите - стоит привести неубиенный аргумент и все неправильные построения дилетанта рассыпаются.
Если дилетант добросовестный (я то есть :)- на него аргументы - весьма даже действуют.
Почему ж про денежки товарные такого аргумента не приведете?

Дмитрий Кобзев
От Эконом
К Дмитрий Кобзев (30.12.2002 11:03:19)
Дата 30.12.2002 11:35:54

:)).Ну хорошо, в качестве новогоднего подрака (за неимением возможности иного)

Последнйи довод.. эконома.
И так: суть предложения - увязать количество денег в обращении (наличных и на счетах кредитных и иных учрежденйи в ЦБ) с товарной массой.Так как вы сами понимаете, что это невозможно то товарная масса урезается до набора неких "главных товаров" (список,кстати,в студию: ассортимент, сортамент, условия поставки, да и цены в конце концов - ФОБ, СИФ, СФР или иное?)
Механизм как я понимаю таков: Производитель, которому посчастливилось попасть в заветный список (а как будут огорчены делатели скажем дамского белья - слов нет выразить) как только выпустил на свой склад Товар сразу получает за него свеженькие рубли,(на которых указан именно этот товар или весь список?А безналичные рубли, зачисленные на корсчет банка проивзодителя в ЦБ, на них что то тоже написано?).По ,видимо, некой волшебной, научно обоснованной цене, при том фиксированной (очевидно фиксированной раз и навсегда ведь мы победили инфляцию?Или цены все таки пересматриваются раз в пять лет Великим Ценовым Хуралом?).У меня лично как в том анектдоте о причинах нестрельбы дальше и продолжать не особо хочется.Ведь в рыночной (а ведь мы же с вами разбираем именно рыночную, пусть и - а где этого нет - с сильным госрегулированием экономику.А в рыночной экономике цена, вернее ее изменения - один из главных управленческих сигналов для хозяйствующих субъектов.Как еще угольный эконом может оценить и составить скажем инвестиционную или проивзодственную программу не обращая вниманию на динамику цен - индикатора баланса спроса и предложения?Очевидно, что в условиях фиксированной цены , обеспечивающей еще и норму прибыли, верное решение производителя - наращивать мощности до бесконечности(нужна ли нам скоропортящаяся угольная или сахарная бесконечность?).Ведь госплан вы не сбоираетесь нам добавить впридачу к вашим деньгам? (если собираетесь, то вопрос о том что у нас за деньги уже явно вторичен, тогда надо про госплан разговаривать).И так - гарантированный выкуп ряда товаров государством по фиксированным ценам неизбежно приведет к дисбалансу в товарном производстве.Дальше продолжать или этого достаточно?( а мы еще ваши идеи с банковскими кредитами под залог не разбирались, там вообще можно резвиться и резвиться)
Полно, Дмитрий, экономические теории кончено разрабатывали злодеями с вредительскими намерениями, но ознакомиться с ними все же бы стоило, хоть и через силу.С Наступающим Вас.Много вам денег , хороших и разных!
От Дмитрий Кобзев
К Эконом (30.12.2002 11:35:54)
Дата 30.12.2002 13:56:08

Подарки - это хорошо

Привет!
>И так: суть предложения - увязать количество денег в обращении (наличных и на счетах кредитных и иных учрежденйи в ЦБ) с товарной массой.Так как вы сами понимаете, что это невозможно то товарная масса урезается до набора неких "главных товаров" (список,кстати,в студию: ассортимент, сортамент, условия поставки, да и цены в конце концов - ФОБ, СИФ, СФР или иное?)
ВЫ же знаете, что указанная система вполне работала и доказала свою работоспособность во времена золотого обеспечения денег. Откуда такой скепсис?
Здесь предлагается заменить ограниченное количество золота (так как его нельзя добывать меньше или больше в соотв. с потребностями экономики) на набор других товаров - тех, которые нужны любой индустриальной экономике.
Это, грубо говоря, энергия, пища и ее эквиваленты.
Конкретный сортамент и условия поставки указанного товара-обеспечения денег может определяться специальным законом и пересматриваться, тогда, скажем, когда наша экономика перейдет в постиндустриальную стадию.

>Механизм как я понимаю таков: Производитель, которому посчастливилось попасть в заветный список (а как будут огорчены делатели скажем дамского белья - слов нет выразить) как только выпустил на свой склад Товар сразу получает за него свеженькие рубли,(на которых указан именно этот товар или весь список?А безналичные рубли, зачисленные на корсчет банка проивзодителя в ЦБ, на них что то тоже написано?).
Да, механизм вы поняли правильно.
Деньги, выпускаемые ЦБ имеют конкретное товарное содержание, указанное в специальном законе. На наличных купюрах оно может быть указано конкретно или сделана отсылка к закону.
На безналичных, разумеется никаких отметок нет, однако эти деньги находятся на счетах учреждений РКЦ, что отграничивает их от основной денежной массы (кредитных денег). Это фактически происходит (отграничение) и сейчас - зарплату вы можете своим работникам выдать только в виде денег, которые напечатаны ЦБ.

>По ,видимо, некой волшебной, научно обоснованной цене, при том фиксированной (очевидно фиксированной раз и навсегда ведь мы победили инфляцию?Или цены все таки пересматриваются раз в пять лет Великим Ценовым Хуралом?).
Да, по научно обоснованной цене. Первоначально она установлена рынком, например, сейчас. Вот ее и фиксируем.
Разумеется, поставщик товара - обеспечения денег выводится из системы конкуренции рынка. Его начинает заботить только увеличение количества добываемого товара.
Но конкуренция для него вводится как раз этим стандартным товаром - обеспечением денег. Он не может задрать цену или опустить ее.
>У меня лично как в том анектдоте о причинах нестрельбы дальше и продолжать не особо хочется.Ведь в рыночной (а ведь мы же с вами разбираем именно рыночную, пусть и - а где этого нет - с сильным госрегулированием экономику.А в рыночной экономике цена, вернее ее изменения - один из главных управленческих сигналов для хозяйствующих субъектов.Как еще угольный эконом может оценить и составить скажем инвестиционную или проивзодственную программу не обращая вниманию на динамику цен - индикатора баланса спроса и предложения?Очевидно, что в условиях фиксированной цены , обеспечивающей еще и норму прибыли, верное решение производителя - наращивать мощности до бесконечности(нужна ли нам скоропортящаяся угольная или сахарная бесконечность?).
Да, для товаров, установленных в качестве обеспечения денег производители наращивают производство как могут.
Так в том и состоит смысл введения товарных денег - чтобы увеличивать без монетарных ограничений производство ключевых для экономики страны товаров - точек роста, так сказать.

>Ведь госплан вы не сбоираетесь нам добавить впридачу к вашим деньгам? (если собираетесь, то вопрос о том что у нас за деньги уже явно вторичен, тогда надо про госплан разговаривать).
Эк вы про госплан ругливо. Может и про его функции поговорим?

>И так - гарантированный выкуп ряда товаров государством по фиксированным ценам неизбежно приведет к дисбалансу в товарном производстве.
А что за слово такое страшное - дисбаланс?
Намекаете, произведем энергии и еды столько, сколько нам не надо?
Так можно ее экспортировать или за так в Африку отдавать - там люди голодают.
Чем вас расстроит-то, что угольщики будут работать не покладая рук?
>Дальше продолжать или этого достаточно?( а мы еще ваши идеи с банковскими кредитами под залог не разбирались, там вообще можно резвиться и резвиться)
Так я того от вас и жду - раз так просто - буквально парой слов разгромите = всего и делов.
>Полно, Дмитрий, экономические теории кончено разрабатывали злодеями с вредительскими намерениями, но ознакомиться с ними все же бы стоило, хоть и через силу.С Наступающим Вас.Много вам денег , хороших и разных!

Дмитрий Кобзев
От Эконом
К Дмитрий Кобзев (30.12.2002 13:56:08)
Дата 30.12.2002 14:15:48

ну я вообщем я понял вас.Вы в душе

сторонник госплана и вообще против рынка.Но так как вам кажется, что сказать так прямо - это то ли стыдно то ли неудобно - то вы и ходите вокруг да около."сортамент и условия будут установленны особым законом" = "давайте полетим к Альфе-центавре на фотонном звездолете.Чертеж звездолета в следующем выпуске.".Дмитрий, право, не пытайесь совместить не совместимое - научные цены и неограниченное наращивание мощности (по моему кое кто не так давно донаращивался) и рынок.
С другой стороны, ничего нет зазорного в том, чтобы так и сказать - мне больше по душе госплан - и обсуждать уже его функции и принципы (к слову, как ни удивительно но в СССР практически не было работ по самой теории планирования , максимум что мне встречалось - это Методические указания самого Госплана.Так что науки о научных ценах еще и нет, вам и карты в руки).И, наспоследок, хочу чтобы вы подумали: правительство вообще говоря не единтсвенная и даже наверно не основная причина инфляции.Я знаю наверняка.
От Дмитрий Кобзев
К Эконом (30.12.2002 14:15:48)
Дата 30.12.2002 14:28:53

Когда понимают - это здорово

Привет!
>сторонник госплана и вообще против рынка.
А нельзя быть сторонником госплана и не противником рынка?
Впрячь так сказать, коня и трепетную лань?
>Но так как вам кажется, что сказать так прямо - это то ли стыдно то ли неудобно - то вы и ходите вокруг да около."сортамент и условия будут установленны особым законом" = "давайте полетим к Альфе-центавре на фотонном звездолете.Чертеж звездолета в следующем выпуске.".Дмитрий, право, не пытайесь совместить не совместимое - научные цены и неограниченное наращивание мощности (по моему кое кто не так давно донаращивался) и рынок.
Ну не нравится слово про научные цены - пусть их.
Как-то СССР же устанавливал цены - пыжился по многотысячной номенклатуре это сделать. Плохо получалось. А если буквально по горстке товаров - на основе тех же межотраслевых балансов?
Почему полагаете, не выйдет?
Отдать все на откуп рынка? В руки глупой стихии?
В наш рациональный век на волю божью полагаться - может и хорошо, однако как-то боязно.

>С другой стороны, ничего нет зазорного в том, чтобы так и сказать - мне больше по душе госплан - и обсуждать уже его функции и принципы (к слову, как ни удивительно но в СССР практически не было работ по самой теории планирования , максимум что мне встречалось - это Методические указания самого Госплана.Так что науки о научных ценах еще и нет, вам и карты в руки).И, наспоследок, хочу чтобы вы подумали: правительство вообще говоря не единтсвенная и даже наверно не основная причина инфляции.Я знаю наверняка.
А я и не возражаю. Договорились, что есть монетарные причины инфляции (за счет выпуска необеспеченных денег) и прочие.
Предлагается первую составляющую подвинуть к нулю.
Глядишь, и с остальными что прояснится

Дмитрий Кобзев
От Эконом
К Дмитрий Кобзев (30.12.2002 14:28:53)
Дата 30.12.2002 15:06:45

Ну, похоже что к чему то все таки приплыли

Такого рода реформа денежного обращения неминуема (хотя сам механизма вами предлагаемый также возможен, как и фотонный звездолет )должна повлечь за собой частичный переход к централизованнопланируемой экономике.Тогда и надо обсуждать уже не именно денежную систему а вообще принципы построения такой экономике (к чему я явно не готов сейчас, так как пишу сюда вперерывах между выпиванием текилы с поздравляющими посетителями и в далбнейшем, так как центарльное планирование считаю невозможным и вредным).За сим, еще раз с Наступающим
От А.Б.
К Эконом (30.12.2002 15:06:45)
Дата 30.12.2002 16:03:23

Re: Ага, С наступающим, эконовомым :)

Персонально тем, кто верит в великую силу денежной массы и не верит в силу и возможность Правильного Регулятора :))
От Баювар
К Дмитрий Кобзев (27.12.2002 16:46:33)
Дата 27.12.2002 17:37:17

это возражение такое - а зачем?

>>Беда с деньгами есть одна -- это инфляция.

>Вот чтобы убрать хотя бы монетарную составляющую инфляции - товарные деньги как нельзя кстати.

Смысл возражения в том, что удержать инфляцию "в рамках" -- и ладушки. То есть, сделать предсказуемой хоть как-то -- и то хлеб. Банкиры, вкладчики, хозяйственники -- приспособятся. Сколько сейчас, кстати?

>> Нечто новенькое типа уплаты кирпичных денег сотрудником радиозавода по счету в отеле даст непредсказуемость хуже любой инфляции.

>Это что вы имеете ввиду, извините? Притворяетесь, что ничего не поняли про товарные деньги?

Скажем так, кое-как понял. А про обычные, нетоварные деньги и понимать нечего, каждый с младенчества что-то слышал: на что-то денег не хватает, премию дали -- купим, потом дитю карманые дают... Кто-то большого прогресса в понимании достиг, стал банкиров или капитаном производства. И вот этим, субъектам, -- опаньки!

>А угольщики по вашей версии - чтож уголька не добывают?
>Как интересно. Сдается мне, тут есть лишнее звено - денежки, которые печатает ЦБ. С одной стороны - работяги не могут ничего предложить ЦБ, чтобы получить денежек, а с другой стороны - та же самая проблема у угольщиков. Как бы ЦБ с этой середины - того, подвинуть? Может, дело бы и пошло?

Я склонен верить Латыниной с ее Изюбрями и т.д. Столько всего намешано в этих историях, причем кто-то обязательно хапнет. Мему родственнику-финансисту очень понравилось: ну все как есть.
От Дмитрий Кобзев
К Баювар (27.12.2002 17:37:17)
Дата 27.12.2002 17:48:44

Положительных эффектов весьма много

Привет!
>>>Беда с деньгами есть одна -- это инфляция.
>>Вот чтобы убрать хотя бы монетарную составляющую инфляции - товарные деньги как нельзя кстати.
>
>Смысл возражения в том, что удержать инфляцию "в рамках" -- и ладушки. То есть, сделать предсказуемой хоть как-то -- и то хлеб. Банкиры, вкладчики, хозяйственники -- приспособятся. Сколько сейчас, кстати?
Вот хотя бы один из таких положительных эффектов
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/81620.htm
Несмотря на уверения экономистов и их сторонников (вас с Ниткиным, например), любой обыватель, если ему предложат иметь деньги, которые не обесцениваются в противовес обесценивающимся от инфляции выберет первое.

>Скажем так, кое-как понял. А про обычные, нетоварные деньги и понимать нечего, каждый с младенчества что-то слышал: на что-то денег не хватает, премию дали -- купим, потом дитю карманые дают... Кто-то большого прогресса в понимании достиг, стал банкиров или капитаном производства. И вот этим,
субъектам, -- опаньки!
Чтоб вам легче понималось - товарные деньги -это деньги с золотым эквивалентом.
И обыватель спросит дедушку - он ему обьяснит, как это здорово, когда бумажка в твоих руках строго эквивалентна 1 г золота, на которое его можно всегда обменять.

>>А угольщики по вашей версии - чтож уголька не добывают?
>>Как интересно. Сдается мне, тут есть лишнее звено - денежки, которые печатает ЦБ. С одной стороны - работяги не могут ничего предложить ЦБ, чтобы получить денежек, а с другой стороны - та же самая проблема у угольщиков. Как бы ЦБ с этой середины - того, подвинуть? Может, дело бы и пошло?
>
>Я склонен верить Латыниной с ее Изюбрями и т.д. Столько всего намешано в этих историях, причем кто-то обязательно хапнет. Мему родственнику-финансисту очень понравилось: ну все как есть.
Как-то вот при советской власти получалось и ракетоносцы строить и не замерзать. Не знаете, почему?

Дмитрий Кобзев
От Баювар
К Дмитрий Кобзев (27.12.2002 17:48:44)
Дата 28.12.2002 21:33:41

неопределенность

>>Смысл возражения в том, что удержать инфляцию "в рамках" -- и ладушки. То есть, сделать предсказуемой хоть как-то -- и то хлеб. Банкиры, вкладчики, хозяйственники -- приспособятся. Сколько сейчас, кстати?
>Вот хотя бы один из таких положительных эффектов
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/81620.htm
>Несмотря на уверения экономистов и их сторонников (вас с Ниткиным, например), любой обыватель, если ему предложат иметь деньги, которые не обесцениваются в противовес обесценивающимся от инфляции выберет первое.

Ой не факт. Беда от инфляции в ее непредсказуемости. Можно общее сказать: ЛЮБОЙ облом содержит компонент "неправильного прогноза", неожиданности. А неопределенность, возникающая, скажем, от сосуществования 2-х законных валют с плавающими (а как иначе?) взаимными курсами куда хуже, чем от 20% годовой инфляции. Идем дальше. Есть субъекты, наживающиеся на чужой неопределенности, полагающие (часто по делу) себя лучшими прогнозистами, чем я. Это -- изначальное значение слова "спекулянт": "смотрю" как могу, предсказать пытаюсь и тем обогатиться. Тем сильнее, чем он "лучше смотрит", чем я. Насчет инфляции всем, в общем-то понятно, что делать, а двухвалютная система -- золотое дно! Я вот ссылки на Латынину кидал -- может, не совсем точно так, но что-то в этом духе обязательно будет
происходить.
http://www.russiantext.com/search.asp
и берем "Охоту на Изюбря".


От Дмитрий Кобзев
К Баювар (28.12.2002 21:33:41)
Дата 30.12.2002 08:38:21

Какие, блин, разные обменные курсы?

Привет!
>>>Смысл возражения в том, что удержать инфляцию "в рамках" -- и ладушки. То есть, сделать предсказуемой хоть как-то -- и то хлеб. Банкиры, вкладчики, хозяйственники -- приспособятся. Сколько сейчас, кстати?
>>Вот хотя бы один из таких положительных эффектов
>> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/81620.htm
>>Несмотря на уверения экономистов и их сторонников (вас с Ниткиным, например), любой обыватель, если ему предложат иметь деньги, которые не обесцениваются в противовес обесценивающимся от инфляции выберет первое.
>
>Ой не факт. Беда от инфляции в ее непредсказуемости. Можно общее сказать: ЛЮБОЙ облом содержит компонент "неправильного прогноза", неожиданности. А неопределенность, возникающая, скажем, от сосуществования 2-х законных валют с плавающими (а как иначе?) взаимными курсами куда хуже, чем от 20% годовой инфляции.
Бред пишете. Не считаете же вы, что сейчас, поскольку есть % за обналичку - что есть две разные валюты с плавающим курсом - наличка и безнал?

>Идем дальше. Есть субъекты, наживающиеся на чужой неопределенности, полагающие (часто по делу) себя лучшими прогнозистами, чем я. Это -- изначальное значение слова "спекулянт": "смотрю" как могу, предсказать пытаюсь и тем обогатиться. Тем сильнее, чем он "лучше смотрит", чем я. Насчет инфляции всем, в общем-то понятно, что делать, а двухвалютная система -- золотое дно! Я вот ссылки на Латынину кидал -- может, не совсем точно так, но что-то в этом духе обязательно будет
>происходить.
> http://www.russiantext.com/search.asp
>и берем "Охоту на Изюбря".
Зря берете. Там эмитент векселей как раз и делал все, чтобы они не стали деньгами - относился к ним как к резаной бумаге.


Дмитрий Кобзев
От Эконом
К Дмитрий Кобзев (27.12.2002 17:48:44)
Дата 27.12.2002 18:08:31

Дмитрий, а вы когда нибудь с деньгами вообще сталкивались?

Ну хотя бы в масштабах среднего предприятия тысяч с двадцатью работниками?Очень заметно что с реальностью вы общаетесь только посредством газет телевизора и курилики.
Я не очень понимаю причины вашей увлеченности этим прожектом (устал я честно говоря заниматься бесплодной дискуссией, все что вы напридумали - бред чистой воды, и хватит время на него тратить)но, неужто вы и впрямь считате что корень всех бед - плохая денежная система?При этом вы ругательски ругаете каких то "монетаристов" которые убеждены в абсолютно том же?
От Дмитрий Кобзев
К Эконом (27.12.2002 18:08:31)
Дата 30.12.2002 08:35:27

Профессионал тем и отличается от дилетанта

Привет!
>Ну хотя бы в масштабах среднего предприятия тысяч с двадцатью работниками?Очень заметно что с реальностью вы общаетесь только посредством газет телевизора и курилики.
что может разгромить его построения в два приема. У вас кроме фразы "это бред чистой воды" - я осмысленных аргументов не заметил, а жаль. Вдруг правда бред говорю? Но надо как-то аргументировать это обвинение. А на вас ступор какой-то находит, вместо конструктива. Обижаться и уставать начали.
Попутно вы решили, что товарные деньги должны обеспечиваться товаром, который лежит на складе, хотя я этого не говорил.
>Я не очень понимаю причины вашей увлеченности этим прожектом (устал я честно говоря заниматься бесплодной дискуссией, все что вы напридумали - бред чистой воды, и хватит время на него тратить)но, неужто вы и впрямь считате что корень всех бед - плохая денежная система?При этом вы ругательски ругаете каких то "монетаристов" которые убеждены в абсолютно том же?
И об этом я говорил, только вы не слушаете.
Почему вы решили, что я считаю, что есть какой-то 'корень всех бед'?
У разных бед - разные корни.
У проблемы безответственности власти - один корень
у проблемы недостаточной монетизации экономики - другой корень.
Ну вот, скажем, попытаюсь я идею товарных денег распространить в массы под такими лозунгами:
1.Товарные деньги сберегут ваши накопления от инфляции!
2.Товарные деньги помешают недобросовестным чиновникам правительства вас грабить за счет управления 'процентом инфляции'

Что вы сможете этим лозунгам осмысленного противопоставить, за исключением, конечно, административных мер?


Дмитрий Кобзев