От Паршев
К VVV-Iva
Дата 25.12.2002 15:59:42
Рубрики Образы будущего; Семинар;

Простите, а чем еще деньги обеспечены, кроме как товарами (в разных видах,

то есть услугами, бумагами, всем, что продается и покупается)?
По-моему, автор ломится в открытую дверь. Деньги и есть товарные векселя.
От Дмитрий Ниткин
К Паршев (25.12.2002 15:59:42)
Дата 25.12.2002 17:48:00

А кто сказал, что деньги должны быть обеспечены?

Обеспечение (бумажных) денег - обязанность эмитента беспрепятственно обменять любому держателю денежные знаки на предмет обеспечения (например, на золото). Гарантируется резервами у эмитента (не обязательно стопроцентными)

>По-моему, автор ломится в открытую дверь. Деньги и есть товарные векселя.

И какие товары обязуется Федеральная резервная ситема предоставить держателям долларов США?

Паршев, который раз Вам говорят - учиться, учиться, и учиться! Что такое товарные деньги, и что такое кредитные деньги. Экономическая теория, первый курс. Платежный баланс уже усвоили? Ведь так и не доложились!
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (25.12.2002 17:48:00)
Дата 26.12.2002 08:35:40

А кто сказал, что воровать - нехорошо?

Привет!
>Обеспечение (бумажных) денег - обязанность эмитента беспрепятственно обменять любому держателю денежные знаки на предмет обеспечения (например, на золото). Гарантируется резервами у эмитента (не обязательно стопроцентными)

>>По-моему, автор ломится в открытую дверь. Деньги и есть товарные векселя.

>И какие товары обязуется Федеральная резервная ситема предоставить держателям долларов США?
Никаких не обязуется. Т.е., простор для злоупотреблений - широчайший. Например, он выражается в том, что количество долларов можно увеличивать тишком - процентов на 5% в год - усилиями 'экономистов' в целом считается, что инфляция в подобных пределах - нормально.
Т.е., когда правительство ворует у своих граждан до 5% их денег - это считается в порядке вещей.
А кто вообще сказал, что воровать - плохо?
Дмитрий Кобзев
От Пасечник
К Дмитрий Кобзев (26.12.2002 08:35:40)
Дата 26.12.2002 10:41:41

Ну назовите это инфляционным налогом, ведь налоги это не воровство? ;)

>>И какие товары обязуется Федеральная резервная ситема предоставить держателям долларов США?
>Никаких не обязуется. Т.е., простор для злоупотреблений - широчайший. Например, он выражается в том, что количество долларов можно увеличивать тишком - процентов на 5% в год - усилиями 'экономистов' в целом считается, что инфляция в подобных пределах - нормально.

Конечно и нормально и хорошо. Ну может не 5%, а 2% или 3% или все же 5%.
Если бы инфляция была равна 0% это приводило бы к тому, что рост/падениецен на разные группы товаров, а также на одни товары, но в разные моменты времени будут иметь противоположные направления изменения. То есть процессы дефляции и инфляции будут существовать одновременно. А как вам может быть известно дефляцию экономика переносит еще хуже чем инфляцию. Поэтому сдвигая значение инфляции в "+", мы можем перевести дефляционные процессы в безинфляционные и слабоинфляционные.

>Т.е., когда правительство ворует у своих граждан до 5% их денег - это считается в порядке вещей.

Если это будет 50% - назовем это воровством.
Если до 5% - назовем это налогом.
Переход количества в качество. :)

>А кто вообще сказал, что воровать - плохо?

>Дмитрий Кобзев

Все фигня, кроме пчел.
От Георгий
К Пасечник (26.12.2002 10:41:41)
Дата 26.12.2002 10:50:32

А если 13%? %-)))) Шутка.


>Если это будет 50% - назовем это воровством.
>Если до 5% - назовем это налогом.
>Переход количества в качество. :)

А если 13%? %-))))
Это "уже да" или "еще нет"?

По-моему, называть так или сяк нужно не в зависимости не от того, СКОЛЬК БЕРУТ, а от того, КУДА это идет.
От Пасечник
К Георгий (26.12.2002 10:50:32)
Дата 26.12.2002 11:23:07

Так в моем постинге ответ в принципе был.


>>Если это будет 50% - назовем это воровством.
>>Если до 5% - назовем это налогом.
>>Переход количества в качество. :)
>
>А если 13%? %-))))
>Это "уже да" или "еще нет"?

Я говорил о приемлимости инфляции как компенсатора дефляционных процессов, соответственно отсюда и вычисляется обоснованная ее величина.

>По-моему, называть так или сяк нужно не в зависимости не от того, СКОЛЬК БЕРУТ, а от того, КУДА это идет.

Я бы сказал, от целей которые решаются при помощи инфляции.

Все фигня, кроме пчел.
От Дмитрий Кобзев
К Пасечник (26.12.2002 11:23:07)
Дата 26.12.2002 12:21:16

А чем вам дефляция не угодила?

Привет!

>Я говорил о приемлимости инфляции как компенсатора дефляционных процессов, соответственно отсюда и вычисляется обоснованная ее величина.
1.Тов. Сталин цены понижал - что заставляло производителей снижать издержки. Тоже дефляция была, однако экономика росла дай бог каждому.
2.Откуда вы взяли, что инфляция именно компенсирует дефляцию?
3.Вы инфляцию как предполагаете считать?

>>По-моему, называть так или сяк нужно не в зависимости не от того, СКОЛЬК БЕРУТ, а от того, КУДА это идет.
Даже возможность малого воровства развращает.
>
>Я бы сказал, от целей которые решаются при помощи инфляции.

>Все фигня, кроме пчел.
Дмитрий Кобзев
От Эконом
К Дмитрий Кобзев (26.12.2002 12:21:16)
Дата 26.12.2002 12:32:26

не могу молчать!

Ну чтож вы Дмитрий, право слово..Ну какой Сталин, какие цены?Какие издержки?Ну неужели вы всерьез сравниваете то , что мы тут обсуждаем и то, как управлялась экономика?Причем тут снижение цен госкомценом и дефляция?
От Дмитрий Кобзев
К Эконом (26.12.2002 12:32:26)
Дата 26.12.2002 13:37:41

А молчать и не надо - скажите, не томите

Привет!
>Ну чтож вы Дмитрий, право слово..Ну какой Сталин, какие цены?Какие издержки?Ну неужели вы всерьез сравниваете то , что мы тут обсуждаем и то, как управлялась экономика?Причем тут снижение цен госкомценом и дефляция?
Я, например, считаю тогдашний способ управления, разумеется, не идеальным, но поучиться бы стоило.
А госкомцен может снижать цену не на всякую продукцию - а только на стандартную, на основе научно обоснованных расчетов издержек. Или вы кроме рынка никаких других способов ценообразования не признаете?

А не нравится пример с тов. Сталиным - можно и без него обойтись.
Итак, в чем проблема дефляции при существовании товарных денег? И почему она обязательно будет?
Ведь это высосанное из пальца Пасечником утверждение - дескать, благо инфляции в том, что она компенсирует дефляцию.

Реально же при товарных деньгах инфляция будет - но
1.Она будет значительно меньшей по величине
2.Будет формироваться за счет немонетарных факторов (накрутка цен на слабо отличающуюся продукцию производителями, например)

Скажем, производитель телевизоров решил срубить деньжат по-легкому и выпускает новый, модифицированный телевизор - с наценкой. Однако, в отличие от ситуации в СССР (вымывание дешевого ассортимента) - у него есть стандартная продукция (телевизор без наворотов), которую он _обязан_ продавать по госцене под угрозой штрафов и т.д. Если нет напрочь таких телевизоров - продавай более крутые, но по той же цене.
Т.е. и в этом случае размах инфляции за счет вымывания дешевого ассортимента будет небольшой.


Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (26.12.2002 13:37:41)
Дата 26.12.2002 14:30:41

Кое-что о снижении цен.

>А госкомцен может снижать цену не на всякую продукцию - а только на стандартную, на основе научно обоснованных расчетов издержек.

Дмитрий, Вам хоть раз доводилось определять "научно обоснованную норму издержек" хоть на один товар или услугу? Не в рамках всей экономики - в рамках предприятия? Или хотя бы калькулировать фактические издержки? Да еще в условиях умышленных искажений фактической и нормативной информации (каждому хочется обосновать цену повыше)?

>Ведь это высосанное из пальца Пасечником утверждение - дескать, благо инфляции в том, что она компенсирует дефляцию.

Это азы теории денежного обращения. При структурных изменениях в безинфляционной экономике цены на ряд товаров должны снижаться. Снижение цен - очень болезненный процесс. Попробуйте объясните рабочим, что их зарплата должна быть снижена, поскольку по высокой цене товар не находит сбыта! Попробуйте убедите поставщика, что ему надо снизить цену - иначе твой завод встанет! Ведь у него те же проблемы. Вопрос решается гораздо проще при инфляции, когда цены не снижаются ни у кого, но у некоторых они растут быстрее.

Были попытки принудительного снижения цен в промышленности: в 20-ые годы. Привело это к "товарному голоду", что снизило мотивацию крестьянских хозяйств к производству товарного зерна. Со всеми вытекающими последствиями.

Во время "великой депрессии" в США рушилось все - кроме курса доллара. Инфляции не было, и это обусловило исключительную глубину кризиса. Цены снижаются труднее, чем растут.

Опыт снижения цен после войны - не более чем реструктуризация бюджетных доходов. Цены снижались за счет сокращения налога с оборота при сохранении грабительской ценовой политики в отношении крестьянства. К их издержкам розничные цены на продукты питания просто не имели отношения.
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (26.12.2002 14:30:41)
Дата 26.12.2002 15:30:00

О вреде снижения цен

Привет!

>Это азы теории денежного обращения. При структурных изменениях в безинфляционной экономике цены на ряд товаров должны снижаться. Снижение цен - очень болезненный процесс. Попробуйте объясните рабочим, что их зарплата должна быть снижена, поскольку по высокой цене товар не находит сбыта! Попробуйте убедите поставщика, что ему надо снизить цену - иначе твой завод встанет! Ведь у него те же проблемы. Вопрос решается гораздо проще при инфляции, когда цены не снижаются ни у кого, но у некоторых они растут быстрее.
А почему вы полагаете, что зарплата - такая уж большая статья расходов, что ее требуется снижать в первую очередь?
По-моему, даже хорошо, что ее нельзя снижать - снижай накладные расходы и т.д.
Разумеется, это возможно в планово развивающейся экономике.
Ведь удавалось же Сталину снижать цены и демонстрировать поразительный экономический рост при этом.
В чем секрет?

>Были попытки принудительного снижения цен в промышленности: в 20-ые годы. Привело это к "товарному голоду", что снизило мотивацию крестьянских хозяйств к производству товарного зерна. Со всеми вытекающими последствиями.
Так я не призываю снижать цены. Вы же вроде вели речь, что они _автоматически_ снижаются?

>Во время "великой депрессии" в США рушилось все - кроме курса доллара. Инфляции не было, и это обусловило исключительную глубину кризиса. Цены снижаются труднее, чем растут.
Как отсутствие инфляции приводит к кризису? Не путаете ли вы причину со следствием?

>Опыт снижения цен после войны - не более чем реструктуризация бюджетных доходов.
Ну, слова-то красивые, только эффект от этих мер почувствовал каждый.

> Цены снижались за счет сокращения налога с оборота при сохранении грабительской ценовой политики в отношении крестьянства. К их издержкам розничные цены на продукты питания просто не имели отношения.
Ага, именно поэтому денежные доходы крестьян росли при снижающихся ценах.
Вы полагаете, если бы цены не снижались - крестьяне бы меньше подвергались эксплуатации?

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (26.12.2002 15:30:00)
Дата 26.12.2002 18:08:25

Re: О вреде...

>А почему вы полагаете, что зарплата - такая уж большая статья расходов, что ее требуется снижать в первую очередь?
>По-моему, даже хорошо, что ее нельзя снижать - снижай накладные расходы и т.д.
Накладные расходы - это в том числе и зарплата. И очень многие проблемы с издержками упираются в зарплату - не на последней стадии переработки продукта, так на предшествующих.

>Разумеется, это возможно в планово развивающейся экономике.
Что это? Снижать расходы? Не больно-то получалось.

>Ведь удавалось же Сталину снижать цены и демонстрировать поразительный экономический рост при этом.
>В чем секрет?
А про какое время говорим? Послевоенное? Ограбление деревни + репарации + мобилизация на экстенсивное развитие (ограничение потребления) + опережающий рост производства средств производства. Кстати, потребление граждан (то есть, то, ради чего и функционирует экономика) росло далеко не поразительными темпами. Уровень 1913 года в сельском хозяйстве восстановили только к началу 1950-х.

>>Во время "великой депрессии" в США рушилось все - кроме курса доллара. Инфляции не было, и это обусловило исключительную глубину кризиса. Цены снижаются труднее, чем растут.
>Как отсутствие инфляции приводит к кризису? Не путаете ли вы причину со следствием?
Уточняю. Отсутствие инфляции не было причиной кризиса. Но неумение пользоваться инфляционными механизмами усугубило кризис.

>>Опыт снижения цен после войны - не более чем реструктуризация бюджетных доходов.
>Ну, слова-то красивые, только эффект от этих мер почувствовал каждый.
Это кто - каждый? Та половина страны, которая в деревне жила и сдавала государству продукцию по ценам 1926 года? Или подкармливаемые режимом привилегированные слои горожан?

>> Цены снижались за счет сокращения налога с оборота при сохранении грабительской ценовой политики в отношении крестьянства. К их издержкам розничные цены на продукты питания просто не имели отношения.
>Ага, именно поэтому денежные доходы крестьян росли при снижающихся ценах.
Аргумент приводится на основе фильма "Кубанские казаки"?

>Вы полагаете, если бы цены не снижались - крестьяне бы меньше подвергались эксплуатации?

Если бы были повышены закупочные цены (как это и было сделано после смерти Усатого) - несомненно.
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (26.12.2002 14:30:41)
Дата 26.12.2002 15:24:05

Как определять стандартные цены

Привет!
>>А госкомцен может снижать цену не на всякую продукцию - а только на стандартную, на основе научно обоснованных расчетов издержек.

>Дмитрий, Вам хоть раз доводилось определять "научно обоснованную норму издержек" хоть на один товар или услугу? Не в рамках всей экономики - в рамках предприятия? Или хотя бы калькулировать фактические издержки? Да еще в условиях умышленных искажений фактической и нормативной информации (каждому хочется обосновать цену повыше)?
А чем вам не нравятся научно обоснованные цены? Они, по крайней мере, позволят избежать неограниченной накрутки рентабельности.
Суть стандартных цен - не в том, чтобы найти золотое сечение, а чтобы _задержать_ неоправданный рост цен из-за монопольного положения продавца.

>>Ведь это высосанное из пальца Пасечником утверждение - дескать, благо инфляции в том, что она компенсирует дефляцию.

>Это азы теории денежного обращения.
Эта 'теория' - теория в кавычках, хотя бы потому, что даже предмет этой теории не имеет научно обоснованного определения.
У экономистов мнения расходятся даже по поводу того, являются ли функции денег необходимыми или достаточными.
Т.е. будет ли признано деньгами нечто, которое, скажем, может выполнять функцию обращения, но не может выполнять функцию накопления и т.д.


>При структурных изменениях в безинфляционной экономике цены на ряд товаров должны снижаться.
А почему так? Не проиллюстрируете ли на примере? Обязуюсь его разгромить. Цены должны снижаться где? На некоем рынке, на котором ведут дела рационально действующие субьекты? Так нет ни рынка такого, ни субьектов.

>Снижение цен - очень болезненный процесс. Попробуйте объясните рабочим, что их зарплата должна быть снижена, поскольку по высокой цене товар не находит сбыта!
А зачем рабочим снижать зарплату? Если они добыли тонну угля - почему бы им не получить ту же тысячу рублей?
Что помешает?
Пусть они не смогут на нее купить нужных товаров (скажем, они не производятся) - это не значит, что надо снижать им зарплату.
Кроме того, можно снижать цены на стандартную продукцию.
И почему вы полагаете, что зарплата - самый

Попробуйте убедите поставщика, что ему надо снизить цену - иначе твой завод встанет! Ведь у него те же проблемы. Вопрос решается гораздо проще при инфляции, когда цены не снижаются ни у кого, но у некоторых они растут быстрее.

>Были попытки принудительного снижения цен в промышленности: в 20-ые годы. Привело это к "товарному голоду", что снизило мотивацию крестьянских хозяйств к производству товарного зерна. Со всеми вытекающими последствиями.

>Во время "великой депрессии" в США рушилось все - кроме курса доллара. Инфляции не было, и это обусловило исключительную глубину кризиса. Цены снижаются труднее, чем растут.

>Опыт снижения цен после войны - не более чем реструктуризация бюджетных доходов. Цены снижались за счет сокращения налога с оборота при сохранении грабительской ценовой политики в отношении крестьянства. К их издержкам розничные цены на продукты питания просто не имели отношения.
Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (26.12.2002 15:24:05)
Дата 26.12.2002 19:57:28

Re: Как определять...

Привет

>>Дмитрий, Вам хоть раз доводилось определять "научно обоснованную норму издержек" хоть на один товар или услугу? Не в рамках всей экономики - в рамках предприятия? Или хотя бы калькулировать фактические издержки? Да еще в условиях умышленных искажений фактической и нормативной информации (каждому хочется обосновать цену повыше)?
>А чем вам не нравятся научно обоснованные цены? Они, по крайней мере, позволят избежать неограниченной накрутки рентабельности.

Смотря какие научные. Если на базе издержек + плюс норма рентабельности, то очень не нравятся.

>>При структурных изменениях в безинфляционной экономике цены на ряд товаров должны снижаться.
>А почему так? Не проиллюстрируете ли на примере? Обязуюсь его разгромить. Цены должны снижаться где? На некоем рынке, на котором ведут дела рационально действующие субьекты? Так нет ни рынка такого, ни субьектов.

Дмитрий тут так. Либо у вас есть прогресс и тогда деньги в безинфляционой экономике должны снижаться, проявляя таким образом наличие этого самого прогресса производства. Либо у вас нет прогресса производства и тогда, в такой экономике, снижению цен взяться неоткуда.

Частным случаем такого прогресса является снижение себестоимости прикрупносерийном производстве.

>А зачем рабочим снижать зарплату? Если они добыли тонну угля - почему бы им не получить ту же тысячу рублей?
>Что помешает?

Если есть прогресс на производстве, то должен быть и прирост производительности труда. А это и есть снижение зарплаты на едининцу продукции.

Владимир
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (26.12.2002 15:24:05)
Дата 26.12.2002 17:51:31

Re: Как определять...

>А чем вам не нравятся научно обоснованные цены?
Очень нравятся. Цены, определеляемые максимально свободным рынкам - вполне научно обоснованные. Но Вы, помнится, говорили про "научно обоснованные издержки"? Будем выяснять, чем одно отличается от другого?

>Суть стандартных цен - не в том, чтобы найти золотое сечение, а чтобы _задержать_ неоправданный рост цен из-за монопольного положения продавца.
А может быть, проще проводить антимонопольную политику?

>>При структурных изменениях в безинфляционной экономике цены на ряд товаров должны снижаться.
>А почему так? Не проиллюстрируете ли на примере? Обязуюсь его разгромить. Цены должны снижаться где? На некоем рынке, на котором ведут дела рационально действующие субьекты? Так нет ни рынка такого, ни субьектов.
Ну, тогда и денег нет, и вообще ничего нет. Бродят по загону бараны безмозглые, и ждут, когда им корма дадут. Или наоборот, когда их на корм отправят. Нет рационально действующих субъектов - нет предмета для экономического анализа.

>>Снижение цен - очень болезненный процесс. Попробуйте объясните рабочим, что их зарплата должна быть снижена, поскольку по высокой цене товар не находит сбыта!
>А зачем рабочим снижать зарплату? Если они добыли тонну угля - почему бы им не получить ту же тысячу рублей?

Уголь поттакой цене никому не нужен. Пробурили скважину и начали газом обогреваться (ситуация реальная, Англия при Тэтчер).