От Игорь
К Дмитрий Кобзев
Дата 25.12.2002 11:42:45
Рубрики Образы будущего; Семинар;

Очевидные недостатки такой системы

>1. какие сферы товараоборота они будут обслуживать?
Все сферы товарооборота региона, постепенно вытесняя рубли и прочие валюты, плюс сферы накопления сбережений граждан.

Вытеснить доллар из "cферы накопления граждан" нереально, так как доллар номинально обеспечен западными товарами более высокого технологического уровня по ряду инновационных и потому наиболее привлекательных для платежеспособной публики товаров. Наши же товарные деньги будут обеспечены товарами нашего же технологического уровня по многим инновационным позициям проигрывающих западным.

>Т.е. будут ли они обслуживать только предприятия ( как безналичный рубль в СССР) или зарплату ими тоже будут платить?
Да, будут платить и зарплату - и рабочие будут их брать с радостью, так как видят:
а)их без проблем меняют на любую валюту в обменных пунктах
б)они не подвергаются инфляции
в)они четко обеспечены товаром

Пункт а) без проблем не пройдет ни за что, просто потому, почему я написал в предыдущем абзаце. Отечественные товары менее привлекательны для платежеспособной публики и организаций. Ситуация в конце концов сведется к тому, что для обеспечения стабильного курса обмена наших товарных денег на доллары просто с необходимостью придется проводить ту же самую политику сжатия массы товарных денег, какую уже давно проводит наше правительство. Следовательно, имея ту экономику и те технологии, которые мы имеем настаивать на свободной конвертируемости товарных денег - экономический нонсенс, если в качестве целей экономики ставить обеспечение наших граждан товарами и услугами, в которых они физически нуждаются безотносительно к тому, конкупентоспособны эти товары и услуги на мировом рынке или нет. Однако, очевидно, что экономика с такими целями не может быть рыночной по крайней мерке по части обеспечения основных жизненных потребностей населения ( пища, одежда, теплое жилье, образование и пр).

>2. как они будут обмениваться на нормальные деньги
сначала через ряд подставных фирм во время рекламной кампании новых денег, потом через обменные пункты банков, брокерских контор, менял и т.д.

Их вообще не следует обменивать на "нормальные", т.е. конверируемые по стабильному курсу в валюту западных стран деньги. Покупать за них только товары отечественного производства. Именно в этом и состоит подлинный смысл введения товарных денег. Всякие манипуляции со "свободной" конвертацией только многократно увеличат транзакционные издержки, наплодят в экономике кучу паразитических (по отношению к обеспечению основных жизненных потребностей населения) рабочих мест, вызовут неизбежное вымывание капиталов за пределы системы, внесут в систему постоянные внешние дестабилизирующие факторы, приводя время от времени к кризисам, а то и крахам системы. В общем все то, что целиком относится к нынешнему "свободно" конвертируемому на внутреннем российском рынке рублю.

>3. кто будет эммитировать эти деньги и как?
В виде товарных векселей - градообразующее предприятие, муниципальное образование, общественная организация (типа Изании)

Оптимальный вариант - это когда их эмитирует государство, и когда товарные деньги единые для всей страны, а не когда у каждого муниципального округа или общественной организации свои собственные.

От Дмитрий Кобзев
К Игорь (25.12.2002 11:42:45)
Дата 26.12.2002 14:21:15

Разговор о недостатках

Привет!
>>1. какие сферы товараоборота они будут обслуживать?
>Все сферы товарооборота региона, постепенно вытесняя рубли и прочие валюты, плюс сферы накопления сбережений граждан.

> Вытеснить доллар из "cферы накопления граждан" нереально, так как доллар номинально обеспечен западными товарами более высокого технологического уровня по ряду инновационных и потому наиболее привлекательных для платежеспособной публики товаров. Наши же товарные деньги будут обеспечены товарами нашего же технологического уровня по многим инновационным позициям проигрывающих западным.
Почему это нереально? Если человек копит, скажем, на жигули - ему доллары зачем? У них какая-никакая инфляция есть, а у векселей АвтоВАЗа - нет.

>>Т.е. будут ли они обслуживать только предприятия ( как безналичный рубль в СССР) или зарплату ими тоже будут платить?
>Да, будут платить и зарплату - и рабочие будут их брать с радостью, так как видят:
>а)их без проблем меняют на любую валюту в обменных пунктах
>б)они не подвергаются инфляции
>в)они четко обеспечены товаром

>Пункт а) без проблем не пройдет ни за что, просто потому, почему я написал в предыдущем абзаце. Отечественные товары менее привлекательны для платежеспособной публики и организаций.
И что? Почему вы полагаете, что это послужит затруднением к обмену, скажем, векселей АвтоВаза на доллары?

>Ситуация в конце концов сведется к тому, что для обеспечения стабильного курса обмена наших товарных денег на доллары просто с необходимостью придется проводить ту же самую политику сжатия массы товарных денег, какую уже давно проводит наше правительство.
А зачем нужен стабильный курс? Сам по себе он ценности не представляет.

>Следовательно, имея ту экономику и те технологии, которые мы имеем настаивать на свободной конвертируемости товарных денег - экономический нонсенс, если в качестве целей экономики ставить обеспечение наших граждан товарами и услугами, в которых они физически нуждаются безотносительно к тому, конкупентоспособны эти товары и услуги на мировом рынке или нет. Однако, очевидно, что экономика с такими целями не может быть рыночной по крайней мерке по части обеспечения основных жизненных потребностей населения ( пища, одежда, теплое жилье, образование и пр).
Дело экономики - производство товаров в максимально возможных количествах. Рыночная она при этом или не рыночная - вопрос второй.

>>2. как они будут обмениваться на нормальные деньги
>сначала через ряд подставных фирм во время рекламной кампании новых денег, потом через обменные пункты банков, брокерских контор, менял и т.д.

> Их вообще не следует обменивать на "нормальные", т.е. конверируемые по стабильному курсу в валюту западных стран деньги. Покупать за них только товары отечественного производства. Именно в этом и состоит подлинный смысл введения товарных денег.
Смысл работы денег состоит в том, чтобы облегчать _обмен_ товарами. Почему за вексель АвтоВаза или талон Изании нельзя покупать импортный пылесос? Скажем, магазину, который эти пылесосы привез = срочно нужен замечательный художник-изанин, который не соглашается работать на проклятых импортеров за доллары/рубли - а вот за талон Изании - согласится без проблем, так как у него большой долг изанскому стоматологу за лечение детей.
Скажет он такое в магазине - они почешут затылок и поменяют пару ценников на пылесосах :)

>Всякие манипуляции со "свободной" конвертацией только многократно увеличат транзакционные издержки, наплодят в экономике кучу паразитических (по отношению к обеспечению основных жизненных потребностей населения) рабочих мест, вызовут неизбежное вымывание капиталов за пределы системы, внесут в систему постоянные внешние дестабилизирующие факторы, приводя время от времени к кризисам, а то и крахам системы. В общем все то, что целиком относится к нынешнему "свободно" конвертируемому на внутреннем российском рынке рублю.
Проиллюстрируйте на примере, как бы это произошло.
И почему вы думаете, что транзакционные издержки будут взиматься поровну с владельца долларов и, скажем, изанских талонов?
Сейчас при обмене долларов на рубли транзакционные расходы снимаются исключительно с владельцев рублей (и в виде налога, и в виде комиссии банка) - а с владельцев долларов - нет.

>>3. кто будет эммитировать эти деньги и как?
>В виде товарных векселей - градообразующее предприятие, муниципальное образование, общественная организация (типа Изании)
> Оптимальный вариант - это когда их эмитирует государство, и когда товарные деньги единые для всей страны, а не когда у каждого муниципального округа или общественной организации свои собственные.
Разумеется, это был вариант 1 (когда есть ответственное правительство).
Более того, если у власти ответственное правительство - можно и без товарных денег обойтись.


Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (26.12.2002 14:21:15)
Дата 26.12.2002 21:05:26

Re: Разговор о...

Привет

>А зачем нужен стабильный курс? Сам по себе он ценности не представляет.

Он обеспечивает какую никакую возможность бизнес планирования и соответственно возможность каких то долгосрочных вложений в экономику. а иначе остается только одна сфера деятельности - спекуляция.

>Дело экономики - производство товаров в максимально возможных количествах.

Не верно. Дело экономики производить разумное ( удовлетворяющее общественные потребности) количество товаров, а не максимальное. Ненужные товары лучше не производить, так как в этом случае у вас ресурсы останутся, а так и товары пропадут и израсходованные на них ресурсы.

>Разумеется, это был вариант 1 (когда есть ответственное правительство).
>Более того, если у власти ответственное правительство - можно и без товарных денег обойтись.

С этим полность согласен. Не согласен с обратным, что они могут помочь при безответственном правительстве.


Владимир
От Игорь
К Дмитрий Кобзев (26.12.2002 14:21:15)
Дата 26.12.2002 20:06:09

Re: Разговор о...

>Привет!
>>>1. какие сферы товараоборота они будут обслуживать?
>>Все сферы товарооборота региона, постепенно вытесняя рубли и прочие валюты, плюс сферы накопления сбережений граждан.
>
>> Вытеснить доллар из "cферы накопления граждан" нереально, так как доллар номинально обеспечен западными товарами более высокого технологического уровня по ряду инновационных и потому наиболее привлекательных для платежеспособной публики товаров. Наши же товарные деньги будут обеспечены товарами нашего же технологического уровня по многим инновационным позициям проигрывающих западным.
>Почему это нереально? Если человек копит, скажем, на жигули - ему доллары зачем? У них какая-никакая инфляция есть, а у векселей АвтоВАЗа - нет.

Много у на товаров, более привлекательных, чем западные? Иномарки всегда предпочтут жигулям, если есть возможность "свободно" обменять накопленные рубли на доллары.

>>>Т.е. будут ли они обслуживать только предприятия ( как безналичный рубль в СССР) или зарплату ими тоже будут платить?
>>Да, будут платить и зарплату - и рабочие будут их брать с радостью, так как видят:
>>а)их без проблем меняют на любую валюту в обменных пунктах
>>б)они не подвергаются инфляции
>>в)они четко обеспечены товаром
>
>>Пункт а) без проблем не пройдет ни за что, просто потому, почему я написал в предыдущем абзаце. Отечественные товары менее привлекательны для платежеспособной публики и организаций.
>И что? Почему вы полагаете, что это послужит затруднением к обмену, скажем, векселей АвтоВаза на доллары?

Во-первых зачем нужно вообще менять векселя АвтоВаза на доллары, если Жигули сделаны целиком почти из отечественных комплектующих? Какой в этом экономический смысл? И почему Вы берете только АвтоВаз - возьмите кучу заведомо неликвидных на западных рынках отечественных производств - кто будет менять их векселя на доллары. С точки зрения западного рынка у этих предприятий нулевая капитализация.

>>Ситуация в конце концов сведется к тому, что для обеспечения стабильного курса обмена наших товарных денег на доллары просто с необходимостью придется проводить ту же самую политику сжатия массы товарных денег, какую уже давно проводит наше правительство.

>А зачем нужен стабильный курс? Сам по себе он ценности не представляет.
Ну не скажите. При скачках курса у очень многих получаются большие издержки, не связанные непосредственно с производством.


>>Следовательно, имея ту экономику и те технологии, которые мы имеем настаивать на свободной конвертируемости товарных денег - экономический нонсенс, если в качестве целей экономики ставить обеспечение наших граждан товарами и услугами, в которых они физически нуждаются безотносительно к тому, конкупентоспособны эти товары и услуги на мировом рынке или нет. Однако, очевидно, что экономика с такими целями не может быть рыночной по крайней мерке по части обеспечения основных жизненных потребностей населения ( пища, одежда, теплое жилье, образование и пр).

>Дело экономики - производство товаров в максимально возможных количествах. Рыночная она при этом или не рыночная - вопрос второй.

Ну - во первых не в максимально возможных, а оптимальных. И к западной экономике это больше относится, чем к плановой. Перепроизводство и дефляцию она очень плохо переживает. Это помимо всяких экологических и прочих факторов, которые теперь стали сказываться гораздо сильнее чем раньше. Все-таки человек может жить только в определенной среде обитания и производство чего-нибудь горького и противного в максимальных количествах не прибавит обществу спокойной жизни. А во-вторых у рыночной экономики в качестве прямой цели производства выступает не обеспечение населения товарами в максимальном или оптимальном количестве, а получение максимальной денежной прибыли. И производство частными предпринимателями развертывается именно с этой целью.

>>>2. как они будут обмениваться на нормальные деньги
>>сначала через ряд подставных фирм во время рекламной кампании новых денег, потом через обменные пункты банков, брокерских контор, менял и т.д.
>
>> Их вообще не следует обменивать на "нормальные", т.е. конверируемые по стабильному курсу в валюту западных стран деньги. Покупать за них только товары отечественного производства. Именно в этом и состоит подлинный смысл введения товарных денег.
>Смысл работы денег состоит в том, чтобы облегчать _обмен_ товарами. Почему за вексель АвтоВаза или талон Изании нельзя покупать импортный пылесос? Скажем, магазину, который эти пылесосы привез = срочно нужен замечательный художник-изанин, который не соглашается работать на проклятых импортеров за доллары/рубли - а вот за талон Изании - согласится без проблем, так как у него большой долг изанскому стоматологу за лечение детей.
Я может быть не совсем корректно выразился. Покупать не "только", а прежде всего товары отечественного производства. Конечно ничего плохого не будет при покупке иностранных товаров за внутренние товарные деньги. Не пойму только - зачем их свободно менять внутри страны на доллары? При выезде за границу - это другое дело. Курс ,конечно, должен устанавливаться не свободно. С какой стати свободно-то - за границей что-ли наши рубли свободно обменивают на свои доллары, евро и пр.?

>Скажет он такое в магазине - они почешут затылок и поменяют пару ценников на пылесосах :)

>>Всякие манипуляции со "свободной" конвертацией только многократно увеличат транзакционные издержки, наплодят в экономике кучу паразитических (по отношению к обеспечению основных жизненных потребностей населения) рабочих мест, вызовут неизбежное вымывание капиталов за пределы системы, внесут в систему постоянные внешние дестабилизирующие факторы, приводя время от времени к кризисам, а то и крахам системы. В общем все то, что целиком относится к нынешнему "свободно" конвертируемому на внутреннем российском рынке рублю.
>Проиллюстрируйте на примере, как бы это произошло.

Издержки, связанные с обменом овнешних нормальных валют на товарные деньги. Даже если бы эти операции проводились только по принципу компенсации издержек и не более того - то и тогда в экономике появилось бы куча народу, протирающая штаны в обменниках, а не производящая потребительские товары и услуги. Это нам надо? Но ведь в рыночной экономике никто ж не будет работать по принципу только компенсации издержек - все ж там хотят прибыли, на одну зарплату хозяева обменных пунктов жить не захотят нипочем. Значит кому-то надо будет кормить дармоедов, которые будут наживаться на спекулятивных сделках особенно в моменты резких скачков обменных курсов, которые как Вы сказвали, оказывается, никому не вредят де.

Вымывание капитала из системы

Итак есть система А, внутри которой валюта этой системы Wa не обменивается свободно на валюту Wb системы B. И есть система В, внутри которой идет свободная конвертация Wa-Wb и наоборот Wb-Wa. Исторический опыт с колониальных времен убеждает в том, что из системы B в таком случае идет отток капитала в систему A. Можно попытаться обосновать это с помощью математической экономики. Теперь - наши товарные деньги будут зачем-то свободно обмениваться на доллары, в то время как на Западе наши товарные деньги свободно размениваться не будут ( как Вы заставите западоидов?). Следовательно, из нашей страны, несмотря на товарность денег потечет капиталец за границу. Это нам надо? В конце концов и нынешние наши рубли - тоже своего рода опосредованные товарные деньги, так как обеспечиваются фактически ликвидным потенциалом экспортных отраслей.

Мое резюме. Деньги надо привязывать не к углю, нефти или еще чему-нмибудь одному, а к определенному стандартному набору базисных товаров (т.е. товаров, которые участвуют в производстве всех товаров в экономике, ваключая их самих - см. монографию П. Сраффа - "Производство товаров посредством товаров"). Небазисные товары идут только на конечное потребление и не входят в стандартную систему ( как правило излишества, роскошь и пр). В общем и целом так и было по моему мнению в финансовой системе СССР.


>И почему вы думаете, что транзакционные издержки будут взиматься поровну с владельца долларов и, скажем, изанских талонов?

Ну не поровну и что это меняет? Владельцы долларов же не иностранцы, а тоже наши хапуги. Если бы иностранцев при этом доили - тогда другое дело. Но доят наши сами себя в пользу иностранцев.

>Сейчас при обмене долларов на рубли транзакционные расходы снимаются исключительно с владельцев рублей (и в виде налога, и в виде комиссии банка) - а с владельцев долларов - нет.



>>>3. кто будет эммитировать эти деньги и как?
>>В виде товарных векселей - градообразующее предприятие, муниципальное образование, общественная организация (типа Изании)
>> Оптимальный вариант - это когда их эмитирует государство, и когда товарные деньги единые для всей страны, а не когда у каждого муниципального округа или общественной организации свои собственные.
>Разумеется, это был вариант 1 (когда есть ответственное правительство).
>Более того, если у власти ответственное правительство - можно и без товарных денег обойтись.

Это как же? У нас же не лежит 50 тыс. тонн золота в загашнике.