Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Второй вариант: локальная денежная система для подьема экономики региона

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva
Дата	25.12.2002 09:26:19
Рубрики	Образы будущего; Семинар;

Второй вариант: локальная денежная система для подьема экономики региона

Привет!
>Для дальнейших обсуждений хотелос бы конкретизации понятия товарных денег.
В сообщении
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/81231.htm
начато обсуждение общенациональной денежной системы с товарным наполнением - которую можно реализовать при наличии ответственного правительства.
Для стимулирования подьема экономики на уровне региона возможно создание локальной денежной системы на основе товарных векселей предприятий-локомотивов экономики региона или муниципальных образований.

Д.Ниткин критиковал вексельное денежное обращение, подменяя критику идеи критикой реализации. Действительно, расцвет вексельного товарооборота пришелся на годы 1993-1995, когда они использовались, в том числе для мошеннических целей.
Для построения локальной денежной системы, которая призвана сгладить ущерб от монетарных фантазий наших реформаторов и наполнить экономику региона деньгами, тем самым запустив производство
(надеюсь, смысл работы денег в экономике - понятен - это, своего рода, кровь экономического механизма - а после монетаристских реформ экономике сделано серьезнейшее кровопускание - вроде и мышцы (заводы) целы, а производство - стоит).
Следовательно, цель ввода в действие локальной денежной системы - запуск производства в регионе.
Деньги - не что иное как товарные долговые обязательства
(подробнее можно почитать здесь: http://rigins.chat.ru/ )
Каждый, кто имеет на руках деньги - тем самым кредитует эмитента денег. Действительно, предположим, вы копите на автомобиль, собирая рубли. Тем самым, вы часть своего труда бесплатно передаете эмитенту рублей в обмен на бумажки, которые когда-то в будущем собираетесь вновь обменять на товар. Следовательно, с точки зрения эмитента - вы предоставили ему результаты своего труда в обмен на выданные вам товарные обязательства. Т.е. прокредитовали эмитента денег.
Следовательно - чем больше обеспеченных денег в обращении - тем больше величина кредита эмитенту денег. Этим кредитом эмитент должен распорядится на благо общества. Рассмотрим, как это сделать в условиях отсутствия ответственного и грамотного национального правительства - в рамках региона, города, района. Требуется построить в регионе альтернативную денежную систему - обычно на основе векселей (сертификатов и т.д). От строителя требуется немногое:

Для избежания ошибок при использовании денежных систем на основе векселей требуется:
а)понимание строителя, что строится именно _денежная_ система, а не суррогат для добычи 'нормальных' денег
б)отсутствие изначально мошеннических намерений строителя.
в)избежание соблазна выпуска _необеспеченных_ векселей

Если рассмотреть, как реализовывались вексельные системы в 1993-1995 то видно (и критика Ниткина - справедлива) - что они делались именно с целями либо мошенническими, либо без понимания сути того, что делалось.

Действительно. Скажем, выпускает АвтоВаз свои векселя. Что делает нормальное правительство, выпустив деньги - начинает их рекламу, пользуясь своими мощными средствами - запретом пользоваться другими деньгами, приемом в обязательном порядке своих и только своих денег и т.д.
А что делает АвтоВаз? Прямо противоположное - использует свои векселя _исключительно_ для того, чтобы 'обуть' кого-нибудь - впарить их в обмен на 'нормальные' деньги. Результат - очевиден - покупатели векселей согласны их покупать только за откат, для отката - нужны 'нормальные' деньги - замкнутый круг налицо.
А требуется от АвтоВаза - _реклама_ своих денег.
Как рекламируют деньги? Разумеется, никто не видел рекламы типа "Правительство США. Выпуск и продажа долларовых банкнот". А вот рекламу векселей в таком ракурсе - сколько угодно "АО ДСК. Выпуск и продажа жилищных сертификатов".
Т.е. реклама денег сводится к рекламе _товаров_, продающихся за эти и _только_ за эти деньги.
Таким образом, для раскрутки своей локальной денежной системы, и, что то же самое, получения беспроцентного кредита от покупателей своих денег - АвтоВазу всего лишь надо заявить:
"Отныне продажа автомобилей ВАЗ может осуществлятся только за векселя АО АвтоВаз"

Для обмена векселей на рубли и рублей на векселя следует учредить ряд обменных фирм, которые будут жить на маржу с обмена (вначале их придется, разумеется, финансировать - для любой рекламной кампании нужны средства).
Итак, приходит дядя Ваня на ВАЗ и хочет купить жигуль. Трясет кровно заработанными рублями. НЕт проблем, отвечают ему в магазине. Только автомобили - в обмен на векселя ВАЗа. Где взять? В обменном пункте напротив. Ого, думает дядя ВАня - а крутые это ребята - их векселя продаются в обменных фирмах.
Идет и меняет свои рубли на векселя.
За векселя покупает автомобиль и едет рассказывать в свой город о новых порядках на ВАЗе.
А подставная фирма передает полученные средства (в рублях) на завод, который их использует для оборотных платежей - пока это будет требоваться.
Муниципальное образование может, по примеру ВАЗ-а - организовать прием налогов только и исключительно своими векселями. Разумеется, не обязательно отказываться от приема наличности - достаточно, сделать оплату налогов наличностью невыгодной - скажем, взимать комиссию за пересчет купюр.
Также может поступить АвтоВаз - чтобы избежать обвинения в игнорировании надписи на банкноте ЦБ РФ ('принимается во все виды платежей').

Что происходит далее? Скажем, свиноголовое правительство (ау, Александр :) в очередном припадке монетаризма еще более понизило степень монетизации экономики - так, что АвтоВазу нечем платить поставщикам комплектующих. В обычной ситуации - завод встанет - кредит ему не дадут.
Но в нашем случае, по счастливому стечению обстоятельств, поставщик комплектующих оказался как раз из того города, куда уехал наш дядя Ваня на купленном за векселя ВАЗа автомобиле.
АО ВАЗ предлагает поставшику комплектующих расплатится своими векселями. В обычной ситуации (в настоящее время) - он его пошлет куда подальше или потребует откат.
А в нашей ситуации - посоветуется с рабочими - что, орлы, если мы вам зарплату выплатим векселями АО ВАЗ? А те вспомнят историю дяди Вани, что купил за них авто - и с удовольствием согласятся. Никакого впаривания пустых бумажек народу - исключительно товарно обеспеченных векселей производителя автомобилей.

Что мы видим? АО ВАЗ получило возможность самому пополнить оборотные средства - выпустив векселя, которые с удовольствием принимают повсюду. Тут же появятся фирмы, которые будут их менять не только на рубли, но и на доллары и т.д. и т.п. Векселя ВАЗа начнут котироваться наравне с рублями и станут лучше их, так как, в отличие от последних - обеспечены товаром (на каждом написано, условно говоря -0.01 стоимости модели ВАЗ-06 - набрал 100 векселей - уезжаешь на своей шестерке).
Поскольку номинал векселя четко прописан в виде товарного обязательства - он не подвергается инфляции. Люди с удовольствием будут копить на автомобили не в долларах - как сейчас (тем самым, кредитуя экономику США), а в векселях АО ВАЗ, делая ему хорошо (предоставляя беспроцентный кредит).
А что хорошо для АО ВАЗ - хорошо для России (с)

>1. какие сферы товараоборота они будут обслуживать?
Все сферы товарооборота региона, постепенно вытесняя рубли и прочие валюты, плюс сферы накопления сбережений граждан.

>Т.е. будут ли они обслуживать только предприятия ( как безналичный рубль в СССР) или зарплату ими тоже будут платить?
Да, будут платить и зарплату - и рабочие будут их брать с радостью, так как видят:
а)их без проблем меняют на любую валюту в обменных пунктах
б)они не подвергаются инфляции
в)они четко обеспечены товаром

>2. как они будут обмениваться на нормальные деньги
сначала через ряд подставных фирм во время рекламной кампании новых денег, потом через обменные пункты банков, брокерских контор, менял и т.д.
>3. кто будет эммитировать эти деньги и как?
В виде товарных векселей - градообразующее предприятие, муниципальное образование, общественная организация (типа Изании)

>Т.е. если это централизованно, то зачем товарные? Если каждый субъект экономической деятельности, то кто и как будет контролировать количество выпущенных денег?
Количество выпущенных денег должен контролировать тот, кто их выпускает. Т.е., добросовестность строителя финансовой системы подразумевается. Даже если строить финансовую систему начнет недобросовестный человек, но правильно ( с правильной рекламной кампанией) - она будет работать до момента развала.
Не допустить развала - дело прокуратуры и налоговой. Требуется проводить контрольные проверки - сколько выпущено векселей, не допущен ли выпуск необеспеченных векселей.

>4. как будет регулироваться количество этих денег в обращении?
Потребностями предприятия в оборотных и заемных средствах, а также возможностями их товарного покрытия.

>Т.е. есть несколько спобсобов как они будут поступать в экономику, но абсолютно не понятно как они будут из нее исчезать.
Когда дядя Ваня приносит векселя в магазин - ему выдают автомобиль, а вексель - аннулируют. Т.е. деньги исчезают.

>Я понимаю, Дмитрий Кобзев противник товарных векселей, т.е. выражения этих товарных денег в рублях. Тогда возникают вопросы:
Я не противник товарных векселей - с чего вы взяли?
>1. Как будет определяться курс бензиновых денег к автомобильным? на пример? Или хлебных к бензиновым?
По курсу независимых (или зависимых - на первом этапе) обменщиков.
>Т.е. каким образом разные товарные деньги будут обменивать друг на друга. Если они в рублях, то как будет определяться цена товара?
Как обычно - рынком.

>Владимир
Дмитрий Кобзев

От	miron
К	Дмитрий Кобзев (25.12.2002 09:26:19)
Дата	25.12.2002 11:43:24

Идея-то Хайековская

Он эту идею давно высказал. На либертариум есть теоретический анализ данной системы, никто пока сушественных аргументов против не привел. Кстати в Шотландии до 1841 года нечто такое сушествовало. Еше кстати, Найтшуль очен, за эту систему ратует. Но Вы помню были очень против.

От	Дмитрий Кобзев
К	miron (25.12.2002 11:43:24)
Дата	26.12.2002 09:23:53

А ссылочку?

Привет!
>Он эту идею давно высказал. На либертариум есть теоретический анализ данной системы, никто пока сушественных аргументов против не привел. Кстати в Шотландии до 1841 года нечто такое сушествовало. Еше кстати, Найтшуль очен, за эту систему ратует. Но Вы помню были очень против.
Найтшуль много чего говорил, конкретно против этого пункта я не возражал.
А вообще частные денежные системы нужны как раз в том случае, если приходится действовать в условиях отсутствия ответственного центрального правительства - когда его монетаризм заел.

Дмитрий Кобзев

От	miron
К	Дмитрий Кобзев (26.12.2002 09:23:53)
Дата	27.12.2002 17:59:47

Ссылочка

Привет,

Вот она ссылочка
http://www.libertarium.ru/libertarium/l_lib_article1

Главное возразчение против товарных и иных негосударственных денег , то, что их не было. А так ни один оппонент не нашел ничего против. Поэтому странно слышат3 критику от экономиста Ниткина.

Вопрос в другом, готова ли Россия к ним, Не кинут ли всех.

От	Игорь
К	Дмитрий Кобзев (25.12.2002 09:26:19)
Дата	25.12.2002 11:42:45

Очевидные недостатки такой системы

>1. какие сферы товараоборота они будут обслуживать?
Все сферы товарооборота региона, постепенно вытесняя рубли и прочие валюты, плюс сферы накопления сбережений граждан.

Вытеснить доллар из "cферы накопления граждан" нереально, так как доллар номинально обеспечен западными товарами более высокого технологического уровня по ряду инновационных и потому наиболее привлекательных для платежеспособной публики товаров. Наши же товарные деньги будут обеспечены товарами нашего же технологического уровня по многим инновационным позициям проигрывающих западным.

>Т.е. будут ли они обслуживать только предприятия ( как безналичный рубль в СССР) или зарплату ими тоже будут платить?
Да, будут платить и зарплату - и рабочие будут их брать с радостью, так как видят:
а)их без проблем меняют на любую валюту в обменных пунктах
б)они не подвергаются инфляции
в)они четко обеспечены товаром

Пункт а) без проблем не пройдет ни за что, просто потому, почему я написал в предыдущем абзаце. Отечественные товары менее привлекательны для платежеспособной публики и организаций. Ситуация в конце концов сведется к тому, что для обеспечения стабильного курса обмена наших товарных денег на доллары просто с необходимостью придется проводить ту же самую политику сжатия массы товарных денег, какую уже давно проводит наше правительство. Следовательно, имея ту экономику и те технологии, которые мы имеем настаивать на свободной конвертируемости товарных денег - экономический нонсенс, если в качестве целей экономики ставить обеспечение наших граждан товарами и услугами, в которых они физически нуждаются безотносительно к тому, конкупентоспособны эти товары и услуги на мировом рынке или нет. Однако, очевидно, что экономика с такими целями не может быть рыночной по крайней мерке по части обеспечения основных жизненных потребностей населения ( пища, одежда, теплое жилье, образование и пр).

>2. как они будут обмениваться на нормальные деньги
сначала через ряд подставных фирм во время рекламной кампании новых денег, потом через обменные пункты банков, брокерских контор, менял и т.д.

Их вообще не следует обменивать на "нормальные", т.е. конверируемые по стабильному курсу в валюту западных стран деньги. Покупать за них только товары отечественного производства. Именно в этом и состоит подлинный смысл введения товарных денег. Всякие манипуляции со "свободной" конвертацией только многократно увеличат транзакционные издержки, наплодят в экономике кучу паразитических (по отношению к обеспечению основных жизненных потребностей населения) рабочих мест, вызовут неизбежное вымывание капиталов за пределы системы, внесут в систему постоянные внешние дестабилизирующие факторы, приводя время от времени к кризисам, а то и крахам системы. В общем все то, что целиком относится к нынешнему "свободно" конвертируемому на внутреннем российском рынке рублю.

>3. кто будет эммитировать эти деньги и как?
В виде товарных векселей - градообразующее предприятие, муниципальное образование, общественная организация (типа Изании)

Оптимальный вариант - это когда их эмитирует государство, и когда товарные деньги единые для всей страны, а не когда у каждого муниципального округа или общественной организации свои собственные.

От	Дмитрий Кобзев
К	Игорь (25.12.2002 11:42:45)
Дата	26.12.2002 14:21:15

Разговор о недостатках

Привет!
>>1. какие сферы товараоборота они будут обслуживать?
>Все сферы товарооборота региона, постепенно вытесняя рубли и прочие валюты, плюс сферы накопления сбережений граждан.

> Вытеснить доллар из "cферы накопления граждан" нереально, так как доллар номинально обеспечен западными товарами более высокого технологического уровня по ряду инновационных и потому наиболее привлекательных для платежеспособной публики товаров. Наши же товарные деньги будут обеспечены товарами нашего же технологического уровня по многим инновационным позициям проигрывающих западным.
Почему это нереально? Если человек копит, скажем, на жигули - ему доллары зачем? У них какая-никакая инфляция есть, а у векселей АвтоВАЗа - нет.

>>Т.е. будут ли они обслуживать только предприятия ( как безналичный рубль в СССР) или зарплату ими тоже будут платить?
>Да, будут платить и зарплату - и рабочие будут их брать с радостью, так как видят:
>а)их без проблем меняют на любую валюту в обменных пунктах
>б)они не подвергаются инфляции
>в)они четко обеспечены товаром

>Пункт а) без проблем не пройдет ни за что, просто потому, почему я написал в предыдущем абзаце. Отечественные товары менее привлекательны для платежеспособной публики и организаций.
И что? Почему вы полагаете, что это послужит затруднением к обмену, скажем, векселей АвтоВаза на доллары?

>Ситуация в конце концов сведется к тому, что для обеспечения стабильного курса обмена наших товарных денег на доллары просто с необходимостью придется проводить ту же самую политику сжатия массы товарных денег, какую уже давно проводит наше правительство.
А зачем нужен стабильный курс? Сам по себе он ценности не представляет.

>Следовательно, имея ту экономику и те технологии, которые мы имеем настаивать на свободной конвертируемости товарных денег - экономический нонсенс, если в качестве целей экономики ставить обеспечение наших граждан товарами и услугами, в которых они физически нуждаются безотносительно к тому, конкупентоспособны эти товары и услуги на мировом рынке или нет. Однако, очевидно, что экономика с такими целями не может быть рыночной по крайней мерке по части обеспечения основных жизненных потребностей населения ( пища, одежда, теплое жилье, образование и пр).
Дело экономики - производство товаров в максимально возможных количествах. Рыночная она при этом или не рыночная - вопрос второй.

>>2. как они будут обмениваться на нормальные деньги
>сначала через ряд подставных фирм во время рекламной кампании новых денег, потом через обменные пункты банков, брокерских контор, менял и т.д.

> Их вообще не следует обменивать на "нормальные", т.е. конверируемые по стабильному курсу в валюту западных стран деньги. Покупать за них только товары отечественного производства. Именно в этом и состоит подлинный смысл введения товарных денег.
Смысл работы денег состоит в том, чтобы облегчать _обмен_ товарами. Почему за вексель АвтоВаза или талон Изании нельзя покупать импортный пылесос? Скажем, магазину, который эти пылесосы привез = срочно нужен замечательный художник-изанин, который не соглашается работать на проклятых импортеров за доллары/рубли - а вот за талон Изании - согласится без проблем, так как у него большой долг изанскому стоматологу за лечение детей.
Скажет он такое в магазине - они почешут затылок и поменяют пару ценников на пылесосах :)

>Всякие манипуляции со "свободной" конвертацией только многократно увеличат транзакционные издержки, наплодят в экономике кучу паразитических (по отношению к обеспечению основных жизненных потребностей населения) рабочих мест, вызовут неизбежное вымывание капиталов за пределы системы, внесут в систему постоянные внешние дестабилизирующие факторы, приводя время от времени к кризисам, а то и крахам системы. В общем все то, что целиком относится к нынешнему "свободно" конвертируемому на внутреннем российском рынке рублю.
Проиллюстрируйте на примере, как бы это произошло.
И почему вы думаете, что транзакционные издержки будут взиматься поровну с владельца долларов и, скажем, изанских талонов?
Сейчас при обмене долларов на рубли транзакционные расходы снимаются исключительно с владельцев рублей (и в виде налога, и в виде комиссии банка) - а с владельцев долларов - нет.

>>3. кто будет эммитировать эти деньги и как?
>В виде товарных векселей - градообразующее предприятие, муниципальное образование, общественная организация (типа Изании)
> Оптимальный вариант - это когда их эмитирует государство, и когда товарные деньги единые для всей страны, а не когда у каждого муниципального округа или общественной организации свои собственные.
Разумеется, это был вариант 1 (когда есть ответственное правительство).
Более того, если у власти ответственное правительство - можно и без товарных денег обойтись.

Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (26.12.2002 14:21:15)
Дата	26.12.2002 21:05:26

Re: Разговор о...

Привет

>А зачем нужен стабильный курс? Сам по себе он ценности не представляет.

Он обеспечивает какую никакую возможность бизнес планирования и соответственно возможность каких то долгосрочных вложений в экономику. а иначе остается только одна сфера деятельности - спекуляция.

>Дело экономики - производство товаров в максимально возможных количествах.

Не верно. Дело экономики производить разумное ( удовлетворяющее общественные потребности) количество товаров, а не максимальное. Ненужные товары лучше не производить, так как в этом случае у вас ресурсы останутся, а так и товары пропадут и израсходованные на них ресурсы.

>Разумеется, это был вариант 1 (когда есть ответственное правительство).
>Более того, если у власти ответственное правительство - можно и без товарных денег обойтись.

С этим полность согласен. Не согласен с обратным, что они могут помочь при безответственном правительстве.

Владимир

От	Игорь
К	Дмитрий Кобзев (26.12.2002 14:21:15)
Дата	26.12.2002 20:06:09

Re: Разговор о...