От Дмитрий Кобзев
К Эконом
Дата 26.12.2002 08:21:23
Рубрики Образы будущего; Семинар;

Государство - это народ, законодатель и исполнитель - вместе

Привет!
>еще все таки немного вам про уголь раскажу, потому как он мне близок :))Во первых уголь становится углем определенной марки только после погрузки в вагоны.В этот момент обычно происходит шихтование.До этого он проходит так, как удобнее руководству, отк и еще кое кому.Более того, в зависмости от упечтной политики и контроля данные по добыче могут отличаться на 30-40% от истинных (вернее в добыче может прохдить то ,что углем вобще говоря не является).Ну это так, к слову.
А как тогда заключаются договоры между Чубайсом и угольщиками на поставку угля? Разве в них не прописываются соответствующие характеристики поставляемого товара?
За этот уголек, очевидно, идет предоплата.
Вот я и предлагаю, к примеру, эти характеристики (которые из договора) сразу на рубликах прописать.
Что тут невозможного?

>Самое странное,что вы не замечаете явной алогичности ваших построений.
>Как я понял, главная цель ваших нововведений - обуздать вредоносное государсвто и лишить его злодейской возможности печатать за здорово живешь рубли и грабить трудовой народ инфляцией.
Это - попутная цель. Деньги, неноминированные в товаре, в том числе, дают возможность государству заниматься таким гешефтом.
Главная цель - вернуть деньгам их первоначальный статус, освободить их от шелухи наносных фантазий экономистов.

>Но с другой стороны вы этому государству даете поистине грандиозные возможности для вредительства.Начиная с того, что основные цены будет назначать как я понял некий госкомцен (мы все видели,к чему приводит государственное ценорегулирование при наличие негосударственного сектора),
Ни к чему особенному оно не приводит. Государство вводит особого рода 'стандартный товар', на который назначает 'стандартную цену'. Смысл этого введения - развитие конкуренции между _товарами_.
Кто их производит - государство или частный бизнес - не суть важно. Главный стимул для развития - конкуренция.
Предположим, у нас есть один частный Угольпром и государство.
Для развития конкуренции наши 'экономы' предлагают ни больше ни меньше - разделить Газпром на части, в надежде, что
а)тот, кто будет владеть кусочками - будет хорошим хозяином
б)результат не разворуют
в)когда все произойдет - все как-нибудь устаканится
г)потом конкуренция приведет к росту качества и кол-ва услуг
Что происходит на самом деле -мы прекрасно видели во время приватизации.
Я же, на месте государства просто ввел бы для Угольпрома - стандартный товар по стандартной цене (скажем, 1 тонна угля обычного качества, который худо-бедно, устраивает большинство потребителей). Далее Угольпром (или его владелец), обязывается
_всегда_ предлагать к поставке стандартный товар по стандартной цене - или товар лучшего качества по той же цене.
Если такое предложение с его стороны есть - можно предлагать покупателю товар лучшего качества по большей цене.
Тем самым вводится конкуренция даже при наличии монопольного производителя - Углепрома.
Ну, то есть ситуация примерно аналогичная с контролем цены естественного монополиста.

>и заканчивая тем, что необходимая армия учетчиков складских остатков Главных Денежных Товаров Моментально Выкупаемых За Счет Государства явит нам такие фантастические образчики коррупции, что Кох с Шумейкой покажутся учениками продленной группы.
Так коррупция может возникнуть только в том случае, если товар можно продать, скажем, дважды - один раз государству по госцене, а второй раз - на сторону, другому покупателю.
Ну, типа как квартиры умудряются продать дважды разным покупателям. Способ борьбы с этим - обыкновенный - регистрация сделок - чем и занимаются правительственные органы по учету недвижимости.
Где тут источник коррупции? Углепрому надо склад иметь для готовой продукции - надо, безотносительно того, кому эта продукция пойдет.
К тому же, складской работник отвечает просто за наличие товара на складе, отпускает его по накладной - он лицо материально ответственное.
А, предположим, в хотите обмануть всех и, в лице Углепрома, продать первый раз добытый уголек государству, а второй раз - за полцены (за полную цену - никто не согласится, так как проще его купить у государства за эту же цену без головной боли) - тому же Чубайсу.
А как, скажем, Чубайс поймет, что вы одновременно его уголек не продадите еще кому-нибудь?
Ведь тащит владельца квартиры за регистрацией как раз покупатель - ему надо подстраховаться от особо умных.
А раз цену вы предлагаете половинную (за уже проданный уголек государству) - очевидно, покупатель в курсе - что дело нечисто. И справится он в ЦБ - а не продан ли тот уголек уже за полновесные рубли.
>Так что для начала все таки надо определиться - государство нам враг или друг, а потом уж системы разрабатывать космического масштаба .Что то вы меня чем дальше тем больше огорчаете.
Ну, сожалею, что огорчил. Но непонимание - и в принципиальных вопросах - именно у вас наблюдаю.
Государство - не враг и не друг - оно, во-первых, неотделимо от народа (государство - это орган, создаваемый народом для организации его же (народа) на собственную защиту, в тех случаях, когда усилий отдельных представителей народа не достаточно), во-вторых, государство (совокупность народа, законодателя и исполнителя) - не враг и не друг, а слуга.
А наша цель - дать ему возможность работать и возложить ответственность за полученный результат.

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (26.12.2002 08:21:23)
Дата 26.12.2002 12:32:56

Здорово!

>Главная цель - вернуть деньгам их первоначальный статус, освободить их от шелухи наносных фантазий экономистов.

Однако, какая сильная убежденность, что современные деньги - не продукт экономики, порожденный практическими надобностями участников рынка, а плод "наносных фантазий экономистов"! А всякие порождаемые титаническими умственными усилиями умозрительные схемы "товарных денег", "частных денег" и прочая псевдоэкономическая шелуха - "возвращение деньгам их первоначального статуса". Хотите возвращения первоначального статуса - переходите на расчеты баранами в натуре. И без всяких бумажек, тем более счетов и банков. Все последующее развитие денег от их первоначальной формы обусловлено конкретными нуждами оборота, и игнорировать это обстоятельство - просто нелепо.

Товарные расписки - вещь давно известная и когда-то широко использовавшаяся. Они и до сих пор используются - там, где обращается данный товар. Но если люди перешли от конкретных расписок к абстрактным денежным знакам - зачем-то им было это нужно? Или всех бес попутал?
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (26.12.2002 12:32:56)
Дата 26.12.2002 14:06:46

Подоплека Бреттона

Привет!
>>Главная цель - вернуть деньгам их первоначальный статус, освободить их от шелухи наносных фантазий экономистов.

>Однако, какая сильная убежденность, что современные деньги - не продукт экономики, порожденный практическими надобностями участников рынка, а плод "наносных фантазий экономистов"!
Хм, я не возражаю, что современные деньги порождены практическими надобностями участников рынка. Вот только вопрос - каких участников? Являются ли современные деньги тем инструментом, который нужен хотя бы большинству участников?
Сдается мне, современные деньги полезны в первую очередь не _всем_ участникам рынка, и даже не _большинству_ - а исключительно крупнейшим игрокам на рынке - т.е. правительствам, озабоченным урвать побольше и потратить понезаметнее.

Для примера, Дмитрий, вам, наверное известно, что переход к Бреттон-Вудской системе (равно как и отказ от золотого стандарта денег) как раз мотивировался стагнирующим влиянием золотого (и любого другого, видимо) наполнения денег на экономику?
Я же неоднократно показывал, что ничего подобного на самом деле нет - так как в экономике развитых стран - львиная доля эмиттированных денег - это именно кредитные деньги. Золотой стандарт, таким образом, не оказывает определяющего влияния на кол-во безналичных денег, а только - наличных.
Даже если последнее - верно, ничто не мешает заменить его товарным эквивалентом и снять эту проблему раз и навсегда.

Получается, для народов в Бреттон-Вуде (и ранее, при отмене золотого стандарта) была выпущена просто устраивающая всех и выглядящая наукообразно версия, обьясняющая события, не имеющая ничего общего с действительностью.

Вы же сами приводили описание того, как и из каких соображений фактически отказывались от золотого стандарта в СССР - никаким учетом мнений игроков рынка там и не пахло - голая целесообразность.
Почему вы думаете, что другие правительства так уж благороднее советского?

>А всякие порождаемые титаническими умственными усилиями умозрительные схемы "товарных денег", "частных денег" и прочая псевдоэкономическая шелуха - "возвращение деньгам их первоначального статуса".
А вы вспомните, сколько времени существуют современные деньги - меньше века, и сколько существовали товарные (с золотым эквивалентом) - может, это современные - химера, от которой чем быстрее откажемся, тем легче это пройдет.

>Хотите возвращения первоначального статуса - переходите на расчеты баранами в натуре. И без всяких бумажек, тем более счетов и банков. Все последующее развитие денег от их первоначальной формы обусловлено конкретными нуждами оборота, и игнорировать это обстоятельство - просто нелепо.
А расчет товарными обязательствами - это иесть расчет баранами в натуре, только из рук в руки переходят не сами бараны (они упрямы зело) - а бумажки, удостоверяющие право на владение баранами. И что плохого?

>Товарные расписки - вещь давно известная и когда-то широко использовавшаяся. Они и до сих пор используются - там, где обращается данный товар. Но если люди перешли от конкретных расписок к абстрактным денежным знакам - зачем-то им было это нужно? Или всех бес попутал?
Боюсь, что не всех. Вы полагаете, это делалось в интересах всех? Полагаю, если бы людям заранее говорилось бы, к чему это приводит (дефолты там, гиперинфляция и т.д.) - они бы трижды подумали. Но экономические гуру придумали фантастическое и наукообразное обьяснение (стагнация экономики) и эта шутка прошла на ура.

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (26.12.2002 14:06:46)
Дата 26.12.2002 16:51:20

Оплека Вуда

>Сдается мне, современные деньги полезны в первую очередь не _всем_ участникам рынка, и даже не _большинству_ - а исключительно крупнейшим игрокам на рынке - т.е. правительствам, озабоченным урвать побольше и потратить понезаметнее.

Дмитрий, в этом вопросе Вы твердо стоите на позициях крайнего либертарианства неоавстрийской школы. Тех самых, либерастических. Они тоже считают, что все зло - от кредитной эмиссии. И что инфляция может иметь только негативные последствия.

>Для примера, Дмитрий, вам, наверное известно, что переход к Бреттон-Вудской системе (равно как и отказ от золотого стандарта денег) как раз мотивировался стагнирующим влиянием золотого (и любого другого, видимо) наполнения денег на экономику?
Каша в голове. Бреттон-Вудская система (1944 г.) была именно системой золотовалютного стандарта.

Согласно статье 4 устава МВФ: каждая страна участница МВФ должна сообщить свой денежных паритет в золоте или в долларах США "в весах и в пробах, применяемых на 1 июля 1944 г., то есть 35 долларов за унцию, что равно 1 $ = 888,671 мг. золота.Все деньги привязываются к золоту т.к. существует официальная связь между долларом и золотом. Однако, Бреттон-Вудские соглашения не предусматривали обязательств по возврату к обмену денег на золото;они только предписывали, что (статья 8) каждая страна должна как можно скорее установить конвертируемость своих денег в другие, что в странах Западной Европы, разрушенных войной, удалось только к 1958. Только американский доллар был обратим в золото; впрочем, он был всегда обратим, но это было подтверждено письмом Государственного секретаря Казначейства США, адресованным в 1947 г. Генеральному директору МВФ, в котором США обязуются продавать и продавать золото в обмен на доллары по цене 35 $ за унцию.

>Я же неоднократно показывал, что ничего подобного на самом деле нет - так как в экономике развитых стран - львиная доля эмиттированных денег - это именно кредитные деньги. Золотой стандарт, таким образом, не оказывает определяющего влияния на кол-во безналичных денег, а только - наличных.

В современной экономике все деньги - кредитные. Золотого стандарта нет де-факто с 1971 года, де-юре с 1976. Период между 1944 и 1976 годом - время вытеснения золотообеспеченных денег кредитными. Между наличными и безналичными деньгами с точки зрения их обратимости в золото разницы нет.

>Даже если последнее - верно, ничто не мешает заменить его товарным эквивалентом и снять эту проблему раз и навсегда.
Проблемы тоже нет.

>Получается, для народов в Бреттон-Вуде (и ранее, при отмене золотого стандарта)
Не ранее, а позднее. В Кингстоне в 1976 г.

>была выпущена просто устраивающая всех и выглядящая наукообразно версия, обьясняющая события, не имеющая ничего общего с действительностью.
Версия чего? Какие события объясняющая? В чем расходящаяся с действительностью?

>Вы же сами приводили описание того, как и из каких соображений фактически отказывались от золотого стандарта в СССР - никаким учетом мнений игроков рынка там и не пахло - голая целесообразность.
>Почему вы думаете, что другие правительства так уж благороднее советского?
Хотя бы потому, что во всех приличных странах центробанк независим от правительства. А правительство не рвется перестраивать экономику за государственный счет. Бывают, правда, в жизни всякого правительства тяжелые моменты: войны, катастрофы и т.д. Тогда все население обкладывается инфляционным налогом. Тоже разумное средство.

>А расчет товарными обязательствами - это иесть расчет баранами в натуре, только из рук в руки переходят не сами бараны (они упрямы зело) - а бумажки, удостоверяющие право на владение баранами. И что плохого?
Ничего плохого. Но это не деньги, а товарные обязательства. У них универсальности нет.

>Боюсь, что не всех. Вы полагаете, это делалось в интересах всех? Полагаю, если бы людям заранее говорилось бы, к чему это приводит (дефолты там, гиперинфляция и т.д.) - они бы трижды подумали. Но экономические гуру придумали фантастическое и наукообразное обьяснение (стагнация экономики) и эта шутка прошла на ура.

Уважаемый Эконом написал как-то раз статейку для детишек, где в доступной форме описал ход естесвенной эволюции денег. Бараны -> золото -> долговые расписки -> ассигнации -> кредитные деньги. Может быть, он даст ссылку? Мне кажется, всем было бы полезно.
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (26.12.2002 16:51:20)
Дата 26.12.2002 17:38:18

Какой смысл Вы вкладываете в предложение

"Центробанк независим от правительства"

Т.е. председателя Центробанка может, скажем, подговорить частное лицо, чтобы ему на пару с председателем были напечатаны денежки, и никто, в том числе государственная власть в это не сможет вмешаться?
От Дмитрий Ниткин
К Игорь (26.12.2002 17:38:18)
Дата 26.12.2002 18:24:46

Именно это и происходит...

>"Центробанк независим от правительства"

>Т.е. председателя Центробанка может, скажем, подговорить частное лицо, чтобы ему на пару с председателем были напечатаны денежки, и никто, в том числе государственная власть в это не сможет вмешаться?

...когда коммерческий банк получает кредит от центрального банка. За исключением того, что председатель ЦБ с этого ничего не имеет (в идеале). И государственная власть не вправе вмешиваться в этот процесс (если он осуществляется в рамках закона).
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (26.12.2002 18:24:46)
Дата 26.12.2002 20:16:29

Это все формализм

Поскольку частный интерес председателя центрального банка из процесса печатания денег и выдачи кредита коммерческим банкам должен быть исключен по закону, то это и означает, что ЦБ есть государственная структура, а не частная. Можно конечно назвать ее гордым словом "независимая". Автономная некоммерческая организация с прямым назначением председателя государственной властью, так сказать.
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (26.12.2002 12:32:56)
Дата 26.12.2002 13:30:54

Никаких сомнений в этом нет

>>Главная цель - вернуть деньгам их первоначальный статус, освободить их от шелухи наносных фантазий экономистов.
>
>Однако, какая сильная убежденность, что современные деньги - не продукт экономики, порожденный практическими надобностями участников рынка, а плод "наносных фантазий экономистов"! А всякие порождаемые титаническими умственными усилиями умозрительные схемы "товарных денег", "частных денег" и прочая псевдоэкономическая шелуха - "возвращение деньгам их первоначального статуса".

А кто сомневается, что современные деньги развитых кап. стран - продукт экономики, порожденный практическими надобностями участников их рынка? Я не сомневаюсь. Точно так же не сомневаюсь, что и системы местных валют ("частные деньги") - тоже продукт местных экономик этих же стран, порожденных тоже практическими потребностями участников местных рынков. И уж конечно не сомневаюсь я в том, что и советские нерыночные деньги тоже были порождены ничем иным, как практическими надобностями населения СССР-России и не были естественно "плодом наносных фантазий" советских экономистов.
От Эконом
К Дмитрий Кобзев (26.12.2002 08:21:23)
Дата 26.12.2002 12:22:09

утром мажу бутерброд - вспоминаю:как народ?

Ну ладно, так как толку из нашей переписки не вышло, в заключении позволю себе привести цитату которой хотя и около ста лет, но в которой вообщем то уместилось и все мое видение принципов денежной системы современного, промышленноразвитого государства (если понятие "нравственности" трактовать шире бытового):
"Внутренняя стоимость, покупная сила бумажного рубля основывается на нравственном начале всенародного доверия к единой, сильной и свободной верховной власти, в руках коей находится управление денежным обращением. "
ТИХОМИРОВ Лев Александрович


От Дмитрий Кобзев
К Эконом (26.12.2002 12:22:09)
Дата 26.12.2002 14:11:23

Современные деньги - продукт веры

Привет!
>Ну ладно, так как толку из нашей переписки не вышло,
Жаль, я полагал, у вас есть неубиенные аргументы, которые с легкостью повергают в прах концепцию товарных денег.

> в заключении позволю себе привести цитату которой хотя и около ста лет, но в которой вообщем то уместилось и все мое видение принципов денежной системы современного, промышленноразвитого государства (если понятие "нравственности" трактовать шире бытового):
>"Внутренняя стоимость, покупная сила бумажного рубля основывается на нравственном начале всенародного доверия к единой, сильной и свободной верховной власти, в руках коей находится управление денежным обращением. "
>ТИХОМИРОВ Лев Александрович
Так это верно. Современные деньги - не более, чем продукт веры в правительство, их печатающее.
А к цитатке я бы добавил одно слово, после которого с ней полностью бы согласился (в смысле - отказался бы от идеи товарных денег)
>"Внутренняя стоимость, покупная сила бумажного рубля основывается на нравственном начале всенародного доверия к ответственной,единой, сильной и свободной верховной власти, в руках коей находится управление денежным обращением. "
А без ответственной власти приходится придумывать механизмы, как сделать, чтобы эта самая власть окончательно не зарывалась


Дмитрий Кобзев
От Эконом
К Дмитрий Кобзев (26.12.2002 14:11:23)
Дата 26.12.2002 14:36:32

Аргументы против есть, только вы как то на них не реагируете

что несколько снижает охоту продолжать.Но дело даже не в том есть ли аргументы "против", или нет, а в том что я не вижу аргументов "за".Допустим, выпустили денег ровно столько, сколько есть каких то основных товаров (почему то на складах ЦБ, вы хоть пробовали себе представить механизм?Еще раз обращаю ваше внимание, что при гарантированном государственном сбыте продукции частных компаний вы получите такие склады и с такими товарами что спать перестанете).Ну и откуда следует, что теперь у нас денег ровно столько ,сколько нужно для счастья?Даже еслибы мы одними этим товарами б жили, вовсе ниоткуда не следует, что денежная масса должна равняться товарным остаткам.Кроме того, ниоткуда не следует, что это устранит инфляцю (хотя, опять таки, еще вопрос надо ли ее устранять).В конце концов есть масса других факторов влияющих на инфляцию.Скорость обращения, например.Так что когда возьмете власть в свои руки и начнете очередные преобразования - подумайте еще раз хорошенько.Может опять получиться как всегда.
От Дмитрий Кобзев
К Эконом (26.12.2002 14:36:32)
Дата 26.12.2002 14:58:00

Как же не реагирую? Выдвигаю контраргументы

Привет!
>что несколько снижает охоту продолжать.Но дело даже не в том есть ли аргументы "против", или нет, а в том что я не вижу аргументов "за".
Аргументы "за" - следующие:
1.Товарные деньги не позволят правительству увлекаться монетарными теориями, согласно которым, чем меньше в экономике денег - тем с больше пользой потратятся оставшиеся
2.Товарные деньги не позволят правительству красть из карманов граждан под шумок разговоров о "нормальной" инфляции.
Сейчас инфляция идет из-за монетарных (кунштюки правительства - печать бумаги) и немонетарных (вымывание дешевого ассортимента и пр.) причин. Предлагается первое убрать - картина станет яснее. А то сейчас тот, кто товарец наценяет косит на инфляцию.
3.Спокойствие граждан за свои накопления - их не надо делать в виде долларов и прочей дряни
4.Стимулирование роста и развития базовых отраслей (выпускающих продукцию номинант денег - уголь, нефть и т.д.) за счет гарантированного спроса, и, через них - всей остальной экономики. Рублишки-то заработанные угольщики в кабак понесут - захотят пива Балтика побольше выпить и в компьютерные игры поиграть.
5.С введением товарных денег можно пересмотреть долговые обязательства страны. Не задумывались, что нет никаких правовых оснований заключать нам кредитные договоры с западом в долларах?
6.Твердо номинированный в энергоматериалах рубль выведет нашу денежную единицу на передовые позиции в мире
Если мало - можно продолжить. Касабельно п.5 могу пояснить дополнительно.

>Допустим, выпустили денег ровно столько, сколько есть каких то основных товаров (почему то на складах ЦБ, вы хоть пробовали себе представить механизм?
Да почему-же на складах ЦБ-то? Ведь я неоднократно повторял - что физически уголек никуда из Углепрома не девается - из рук в руки переходят только права собственности на него.

>Еще раз обращаю ваше внимание, что при гарантированном государственном сбыте продукции частных компаний вы получите такие склады и с такими товарами что спать перестанете).
Почему это произойдет-то? Ведь товар будет в собственности ЦБ только небольшой промежуток времени - потом уголек купит Чубайс и потребует от Углепрома доставить на место. А с Чубайсом шутки плохи - нерадивому кладовщику - непоздоровится.

>Ну и откуда следует, что теперь у нас денег ровно столько ,сколько нужно для счастья?
Столько, сколько нужно для счастья (по потребностям экономики)- сделают коммерческие банки - над ними не будет довлеть currency board. ЦБ же выпускает только наличные и приравненные к ним (на корсчетах комбанков) средства.
А плюс в том, что не будут над нами довлеть дурацкие монетарные теории, полагающие, что ЦБ может выпускать рубли только в соответствии с currency board.
Управлять выпуском денег будет фактически Углепром, а не ЦБ. Сколько угля дали стране - столько и денег ЦБ напечатал. А доллар и т.д. пусть идут лесом.

>Даже еслибы мы одними этим товарами б жили, вовсе ниоткуда не следует, что денежная масса должна равняться товарным остаткам.
А кто об этом говорит-то? Агрегат M0 - будет равняться. Счас он равняется валютным резервам - а будет нашему угольку. И что в этом плохого? Мне уголек дороже долларов - на Урале холодно зимой.

>Кроме того, ниоткуда не следует, что это устранит инфляцю (хотя, опять таки, еще вопрос надо ли ее устранять).
Устранит монетарные факторы инфляции. Прояснится ситуация - а значит управляемость повысится.

>В конце концов есть масса других факторов влияющих на инфляцию.Скорость обращения, например.
Не проиллюстрируете ли на небольшом примере, как влияет на инфляцию скорость обращения? Сдается мне, вы умные мысли из какого-нибудь учебника повторяете. Может, они и умные - разьясните, пожалуйста.
Я так вижу:
Вот пирожник. Печет пирожки. Продает по рублю зеленщику в другой город (ехать - день) и покупает у него в обмен лук по рублю пучок. В обращении денег -1 рубль. И пирожков и лука у них - завались, но за день можно только одну покупку совершить - скорость обращения денег лимитирует.
Теперь научились они мгновенно из города в город перемещаться (скорость обращения резко увеличилась).
Почему они должны начать продавать пирожки _дороже_? ВЕдь инфляция - это обесцениние денег. Я еще понимаю - начни они _дешевле_ продавать - мож, столько денег им не надо и труда не жаль.
Но как увеличение скорости обращения в нашем примере приведет к _инфляции_?
Если же думаете, что _понижение_ скорости обращения к инфляции приводит - логика этого мне вообще непонятна.
Если денег мало - они наоборот - больше ценятся, т.е. идет дефляция.

>Так что когда возьмете власть в свои руки и начнете очередные преобразования - подумайте еще раз хорошенько.Может опять получиться как всегда.
А я, если власть возьму, первым делом приму закон - что если завел не туда и народу стало хуже - меня в тюрьму за это, чтоб неповадно было. Больше 4-х лет куролесить мне народ не даст :)

Дмитрий Кобзев
От Игорь
К Дмитрий Кобзев (26.12.2002 14:58:00)
Дата 26.12.2002 20:54:48

Идея товарных денег

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/81476.htm