Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Очень интересно.Я,видимо, пропустил начало дикуссии

От	Эконом
К	Дмитрий Кобзев
Дата	23.12.2002 17:48:08
Рубрики	Образы будущего; Семинар;

Очень интересно.Я,видимо, пропустил начало дикуссии

Если можно, вкратце, а зачем вам все это понадобилось изобретать?Какой параметр оптимизируется ?Да, еще , если на деньгах писать что они равны 1 кг угля, то надо ли указывать марку угля (Д, Г, К и т.д)?Я понимаю, канешно, что эти детали для столь грандиозных преобразований как слону дробинка, но все же?

От	Дмитрий Кобзев
К	Эконом (23.12.2002 17:48:08)
Дата	23.12.2002 17:58:27

Цели введения товарных денег

Привет!
>Если можно, вкратце, а зачем вам все это понадобилось изобретать?Какой параметр оптимизируется?

Да, еще , если на деньгах писать что они равны 1 кг угля, то надо ли указывать марку угля (Д, Г, К и т.д)?Я понимаю, канешно, что эти детали для столь грандиозных преобразований как слону дробинка, но все же?
Конкретная марка угля определяется законом о товарном наполнении денег. Там определяются несколько альтернатив - нефть, бензин, уголь, зерно, золото. До десятка примерно.
Тот, кто имеет на руках товарный рубль может получить что-то из его эквивалентов по выбору ЦБ.

Первоочередные цели введения товарных денег:

1.Прекращение инфляции.
2.Укрепление рубля.
3.Невозможность выпуска необеспеченных денег.
4.Наполнение экономики деньгами в соответствии с потребностями.

Дмитрий Кобзев

От	Эконом
К	Дмитрий Кобзев (23.12.2002 17:58:27)
Дата	23.12.2002 22:08:30

Ни одной поставленной цели вы не достигнете.

У угля десятки различных марок и шихт, которые могут различаться по стоимости в разы, если не на порядки.Тоже и с нефтепродуктами.Одна из основных причин, по которой золото стало особым товаром - легкодоступная и определяемая стандартизация, равно как и делимость и относительная неуничтожаемость.У ЦБ что, должны быть в Сибири угольные склады? (уголь кстати долго на складе большой кучей не лежит - сгорает)..Да дело даже и не в этом.У вас наивая вера, что можно лишь издать хороший закон, и сразу появятся хорошие деньги и вообще станет всем теплей.От улбыки.На старом добром советском червонце ведь тоже была надпись что мол всем достоянием..Ан когда граждане взудмали это достояние получить им шиш без масла вынесли.Положим, правда , не всем.Некоторые как раз это достояние то получили.Но это совсем не то, на что червонцевыпускатели рассчитывали.
Деньги могут быть хуже экономики, но никогда не могут быть лучше.
Кстати, а инфляция вообщем то не такая уж однозначно плохая вещь.Так ли уж надо с ней тотально бороться?

От	Дмитрий Кобзев
К	Эконом (23.12.2002 22:08:30)
Дата	24.12.2002 08:17:42

Наивная вера в экономические "законы" - скорее, у вас

Привет!

>У угля десятки различных марок и шихт, которые могут различаться по стоимости в разы, если не на порядки.Тоже и с нефтепродуктами.
Ну и какие проблемы-то? Фиксируем наиболее простую и общеполезную форму в качестве товарного наполнителя денег.
Какие вы трудности в этом плане видите?
Нефть - брент, золото - опр.пробы, уголь -опр.зольности и марки, зерно - опр.сорт.

>Одна из основных причин, по которой золото стало особым товаром - легкодоступная и определяемая стандартизация, равно как и делимость и относительная неуничтожаемость.
Ну по делимости бензин ему сто очков вперед даст, равно как и по скорости и удобству определения качества. Как вы, скажем, отличите золото от подделки и определите его чистоту в условиях бытовых? А для бензина, скажем - этот процесс отработан.
А относительная неуничтожимость - это вы для красного словца приплели, согласитесь :)
Нафиг нужно что-то неуничтожимое. Это значит его использовать затруднительно :)

>У ЦБ что, должны быть в Сибири угольные склады? (уголь кстати долго на складе большой кучей не лежит - сгорает)..
А почему бы не пользоваться складом производителя? Просто уголь меняет хозяина и переходит к новому владельцу - ЦБ.
А чтобы не сгорал - уголек идет в топки электростанций, электростанция платит за него деньгами - которые аннулируются в соответствии с обьемом сожженного уголька.

>Да дело даже и не в этом.У вас наивая вера, что можно лишь издать хороший закон, и сразу появятся хорошие деньги и вообще станет всем теплей.
Один закон - на одну проблему, не больше. Откуда вы взяли про наивную веру - ума не приложу.

>От улбыки.На старом добром советском червонце ведь тоже была надпись что мол всем достоянием..Ан когда граждане взудмали это достояние получить им шиш без масла вынесли.Положим, правда , не всем.Некоторые как раз это достояние то получили.Но это совсем не то, на что червонцевыпускатели рассчитывали.
А раз _всем_ достоянием - вот и непонятно, _каким_ в каждом конкретном случае. А если бы было написано 1 рубль - 1 грамм золота - было бы проще жить. И инфляции в 1000% было бы неоткуда взяться.

>Деньги могут быть хуже экономики, но никогда не могут быть лучше.
Это вы теперь афоризмами будете изьясняться? Что сие означает?
Деньги - это товарные долговые расписки, они к экономике отношение имеют опосредованное.
>Кстати, а инфляция вообщем то не такая уж однозначно плохая вещь.Так ли уж надо с ней тотально бороться?
Надо. Если нет инфляции - у предприятий нет другого способа повышать прибыльность по выпускающейся продукции кроме как снижением издержек.
Товарищ Сталин - он эконом был умный, он в этом понимал. Потому и цены снижал - стимулировал предприятия снижать издержки.
И у правительства меньше соблазнов пустых денежек напечатать.
Старушкам опять же спокойнее - что их денежки враз в пустое не превратятся.

Дмитрий Кобзев

От	Эконом
К	Дмитрий Кобзев (24.12.2002 08:17:42)
Дата	24.12.2002 17:29:32

хорошенькое дело.Я уголь накопал

Чубайс его в топке сжег, а деньги за него вы вдруг "аннулировали".Это вам не при прежнем режиме!
А вообще, конец года, сами понимаете, не очень время есть, как нибудь после может поговорим , хотя , не обижайтесь, мне все таки кажется что вы пытаетесь изобрести что то вроде велосипеда.Есть такой Генкин.Он в ФА трудится, профессорствует кажется даже.У него есть пара книжек занятных."Денежные суррогаты в российской экономике" и "Частные деньги".Если есть возможность - прочтите, может быть небесполезно.
Да, еще, что то вы все таки старушку инфляцию недолюбливаете.Ну что, что издержки снижать.Издержки это знаете еще не все счастье.Зато инфляция , например, подталкивает капитал в оборот и инвестиции, а это пополезнее издержек будет.Если в меру, конечно.
С Наступающим вас!

От	Игорь
К	Эконом (24.12.2002 17:29:32)
Дата	25.12.2002 10:52:25

А Вы сами-то Генкина читали?

Ну и какого Вы мнения о его последней книге?

От	Эконом
К	Игорь (25.12.2002 10:52:25)
Дата	25.12.2002 14:03:25

я такого мнения что никаких революционных нововведений

вообще и сфере денежного обращения особенно нам не нужно.Меня лично все более-менее устраивает.А у Генкина неплохой обзор вопроса, а выводы мне не нужны, я сам хоть тонну выводов выдать могу

От	Игорь
К	Эконом (25.12.2002 14:03:25)
Дата	25.12.2002 14:15:52

Что кого устраивает.

>вообще и сфере денежного обращения особенно нам не нужно.Меня лично все более-менее устраивает.

А простаивающие заводы, инженеры, торгующие сигаретами, замерзающие дома, беспризорные дети и т.д. Вас тоже устраивают? Если да - то больше вопросов не имею.

От	Эконом
К	Игорь (25.12.2002 14:15:52)
Дата	25.12.2002 14:41:05

замерзающие дома - не утсраивают.А денежная система - устраивает

Дома что, из за Центробанка чтоли замерзают?Эт мил человек ррреволюционная демагогия, но мы калачи тертые.

От	Igor Ignatov
К	Эконом (25.12.2002 14:41:05)
Дата	26.12.2002 04:05:37

Ре: Они замерзают "благодаря" установившейся в России системе,

... частью которой является Центробанк.

От	А.Б.
К	Igor Ignatov (26.12.2002 04:05:37)
Дата	02.01.2003 13:39:57

Ре: Совет можно вам дать? :)

Не пытайтесь с разбегу "решить проблему враз и целиком" - она сложная, проблема-то...

Давайте ее по кусочкам порешаем, а?
Сосредоточимся на главном - "отчего замерзают дома"? Так вы вопрос поставили?
Ваш ответ "и от наличия Центробанка, в том числе" - пока не принимается :)
Что вы скажете в ответ, начав "Главным образом из-за..."?

От	Дмитрий Ниткин
К	Эконом (25.12.2002 14:41:05)
Дата	25.12.2002 15:20:43

А Игорь искренне уверен...

... что нехватка средств на отопление вытекает из денежной политики. И что если напечатать побольше денег - все проблемы решатся. Но их не печатают монетаристы, то ли по глупости, то ли по злобности.

При этом он, правда, живет в мире совершенно фантастических представлений о реальном функционировании денежной системы, но когда и кому это мешало придумывать альтернативные системы?

>Дома что, из за Центробанка чтоли замерзают?Эт мил человек ррреволюционная демагогия, но мы калачи тертые.

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (25.12.2002 15:20:43)
Дата	26.12.2002 10:53:28

Игорь искренне уверен в том...

что нехватка средств на отопление вытекает из экономической политики государства, важнейшей частью которой является финансовая политика.

>И что если напечатать побольше денег - все проблемы решатся. Но их не печатают монетаристы, то ли по глупости, то ли по злобности.

Печатанием денег проблемы не решить без изменения экономической политики в главных приоритетах. Монетаристы деньги ( рубли) не печатают в достаточном количестве ( а то, что денежная масса в России по отношению к ВВП в разы меньше таковой в развитых западных странах признают даже либимые Ваши придурки - Ясин с Гайдаром) просто потому, что нет у них цели обеспечить граждан России товарами отечественного производства, а есть цель - обеспечить себя товарами и конвертируемой валютой западного производства. Более того они даже не собираются позволять гражданам России обеспечивать самих себя товарами отечественного производства, т.е. не собираются давать населению возможность даже выживать, не говоря уже о том, чтобы реализовывать свой творческий потенциал с наибольшей отдачей. Почему - а потому, что выживание России с использованием полного творческого потенциала опасно для Запада, на который опираются наши монетаристы - а на кого же им еще опираться? - не на ограбленный же ими народ России. Т.е. на вопрос - злые ли люди наши монетаристы - я отвечаю однозначно - да. Злодеи, если хотите.

>При этом он, правда, живет в мире совершенно фантастических представлений о реальном функционировании денежной системы, но когда и кому это мешало придумывать альтернативные системы?

Денежная система современной России не является разновидностью финансовых систем развитых западных стран - это для меня несомненно. Ни в одной западной стране нет двухвалютной системы с внутренней конвертацией собственной "плохой" валюты во внешнюю "хорошую", причем фактически являющейся системой "currency board", характерной не для метрополий Запада, а для его фактических экономических колоний, т.е. системой кладущей в обеспечение внутренней валюты валюту метрополии.

От	Эконом
К	Игорь (26.12.2002 10:53:28)
Дата	26.12.2002 12:43:48

Вредители окопались!

Игорь, есть непреложное правило: коль скоро в экономике есть спрос на деньги (а на деньги тоже бывает спрос)то так или инчае этот спрос будет удовлетворен, как и любой другой массовый спрос.С участием государтсва, или, если оно такое уж тупое - то без него.Если людям есть чем друг с другом меняться, то уж они придумают как, хоть полк вредителей в ЦБ посади.

От	Игорь
К	Эконом (26.12.2002 12:43:48)
Дата	26.12.2002 13:08:36

А он уже сейчас удовлетворен, этот Ваш спрос на деньги

>Игорь, есть непреложное правило: коль скоро в экономике есть спрос на деньги (а на деньги тоже бывает спрос)то так или инчае этот спрос будет удовлетворен, как и любой другой массовый спрос.
Никаких сомнений у меня не возникает, с чего Вы взяли? - что в нынешней экономике спрос на деньги не удовлетворен. Очень даже хорошо удовлетворен, ведь ныняшняя экономика не предполагает развития отечественного производства для удовлетворения потребностей местного населения. Речь идет вовсе не о спросе на обменные средствах этой экономики, созданной для колониальной администрации посаженной в России, а о спросе на денежные средства экономики, призванной обеспечивать физические потребности российского народа. Но такой экономики пока нет. Поэтому и потребностей в денежных средствах она не проявляет.

>С участием государтсва, или, если оно такое уж тупое - то без него.Если людям есть чем друг с другом меняться, то уж они придумают как, хоть полк вредителей в ЦБ посади.

Будем надеятся, что придумают. Только речь идет прежде всего не просто о том, чтобы меняться, а о том, чтобы производить, для того чтобы меняться.

От	Игорь
К	Игорь (26.12.2002 13:08:36)
Дата	26.12.2002 13:47:06

Поправка

" Но такой экономики пока нет. Поэтому и потребностей в денежных средствах она не проявляет."
Точнее было бы сказать, что потребность в денежных обменных средствах проявляют добиваемые остатки советской экономики, что и выражается в появлении денежных суррогатов.

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (25.12.2002 15:20:43)
Дата	26.12.2002 09:19:19

Выпускать надо не просто деньги

Привет!
>... что нехватка средств на отопление вытекает из денежной политики. И что если напечатать побольше денег - все проблемы решатся. Но их не печатают монетаристы, то ли по глупости, то ли по злобности.
а _обеспеченные_ деньги.

>При этом он, правда, живет в мире совершенно фантастических представлений о реальном функционировании денежной системы, но когда и кому это мешало придумывать альтернативные системы?
Самые фантазеры - это у нас экономисты. Они до сих пор смутно себе представляют, что такое деньги - явно в книжках по экономической теории этого не пишется, а подумать - не всегда время находится - надо деньги делать :)

>>Дома что, из за Центробанка чтоли замерзают?Эт мил человек ррреволюционная демагогия, но мы калачи тертые.
Неужто то, чем занимаются жители замерзающих городов настолько никому не нужно, что и на покупку уголька им не хватает?

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Кобзев
К	Эконом (24.12.2002 17:29:32)
Дата	25.12.2002 08:37:29

Наивность - не порок, а свидетельство чистоты души

Привет!
>Чубайс его в топке сжег, а деньги за него вы вдруг "аннулировали".Это вам не при прежнем режиме!
Дык, раз обеспечение денег исчезло - должны и денежки исчезнуть. Иначе получится - денежки существуют, а товара под них нет - то самое, за что СССР ругали.
Вот, добыл угольщик тонну угля - продал государству (ЦБ) за 1000 рублей. Радуется жизни на них - думает, как издержки снизить и обьем добычи увеличить - цену-то ему не поднять на свой уголек.
Имеем шаг 1: эмиттировано ЦБ 1000 рублей - в обеспечение ЦБ поступила тонна угля
Далее, ЦБ уголь вообще-то ни к чему - он должен в экономике работать. Чубайс предлагает купить уголь не у угольщика (у того голова болит об одном - давай стране угля как можно больше и как можно дешевле) а у правительства (ЦБ). Приносит он в клюве 1000 рублей - правительство ему уголек отдает (разумеется, уголек как у угольщика на складе лежал - так погрузили его и отправили Чубайсу - ходят только бумажки, удостоверяющие права собственности - от ЦБ перешли к Чубайсу на 1 тонну угля, а от Чубайса к ЦБ - 1000 рублей (их Чубайс собрал с потребителей))
Имеем шаг 2:у ЦБ из обеспечения ушла 1 тонна угля, ЦБ аннулировало поступившие за уголь 1000 рублей
Итог - экономика развивается, уголек не залеживается, угольщик не имеет проблем со сбытом и работает в полную силу - никто ему монетаризмом уши не трет, Чубайс покупает уголь не по завышенным ценам - у честного посредника - правительства (ЦБ)
И так по всем локомотивам индустриальной экономики (нефть, уголь, газ, зерно и т.д. - дюжина товаров - номинантов денег).
А когда доживем до постиндустриальной эры - включим в денежный номинант, скажем, процессор Русич-6, или минуту времени в российской информационной сети, или еще там чего столь же приятное для русского уха.

>А вообще, конец года, сами понимаете, не очень время есть, как нибудь после может поговорим , хотя , не обижайтесь, мне все таки кажется что вы пытаетесь изобрести что то вроде велосипеда.
Да и вы не обижайтесь - см. заголовок.
>Есть такой Генкин.Он в ФА трудится, профессорствует кажется даже.У него есть пара книжек занятных."Денежные суррогаты в российской экономике" и "Частные деньги".Если есть возможность - прочтите, может быть небесполезно.
Спасибо. Только вот даже по названию сразу видно - стал бы Генкин векселя выпускать - так бы и относился к ним как к суррогатам. А это неправильно.
Локальную денежную систему можно раскрутить, если
а)отчетливо понимать, что занимаешься именно строительством денежной системы
б)не иметь изначально мошеннических намерений.
Ведь почему векселя дурную славу приобрели во времена оные?
Каждый их норовил выпустить, но относился к ним как
а)способу заполучить "нормальные" денежки, впарив свою бумагу лохам
б)как к временной мере, до наполнения экономики деньгами - как же, дождешься от наших монетаристов.

А надо-то всего:
Скажем, выпускает муниципалитет свои векселя - надо самим для себя решить - это _всерьез_ и надолго, поэтому:
-предпочитать их более 'нормальных' денег, т.е. не принимать нормальные деньги, а принимать векселя - в счет налогов и прочих платежей
-для того, чтобы люди могли их обменять на рубли и обратно - учредить ряд 'раскруточных' фирм
-провести рекламу своих денег, уж ни в коем случае не впаривать людям в счет зарплаты насильно

А делают-то все ровно наоборот, не понимая, что губят этим систему на корню :(

>Да, еще, что то вы все таки старушку инфляцию недолюбливаете.Ну что, что издержки снижать.Издержки это знаете еще не все счастье.Зато инфляция , например, подталкивает капитал в оборот и инвестиции, а это пополезнее издержек будет.Если в меру, конечно.
Ага! А почему вы считаете, что просто расширенное воспроизводство будет меньше подталкивать?
Скажем, инфляция - 0%, а процент в банках - 5%
Почему вы считаете эту ситуацию хуже, чем
имеющаяся сейчас: инфляция 10%, процент в банках - 5%?
Полагаете, страх потерять деньги заставит сильнее пускать их в оборот, чем желание преумножить?
Ни в коем случае! Страх потерять деньги (банковский процент - ниже инфляции) заставит именно омертвить капитал - перевести его из денежной формы в недвижимость и т.д. - т.е. понизить степень монетизации экономики - что приведет как раз к оттоку капитала из оборота.

Недаром дядя Кейнс одобрительно отзывался об отрицательных процентах для денег (предлагалось заставить денежки крутится как можно быстрее с помощью 'уценки' каждое первое число месяца на 1% - не успел расплатится до 1-го - плати на процент больше) - все для повышения степени монетизации экономики.

>С Наступающим вас!
И вас также
Дмитрий Кобзев

От	Эконом
К	Дмитрий Кобзев (25.12.2002 08:37:29)
Дата	25.12.2002 14:39:24

в одну телегу впрячь неможно....

еще все таки немного вам про уголь раскажу, потому как он мне близок :))Во первых уголь становится углем определенной марки только после погрузки в вагоны.В этот момент обычно происходит шихтование.До этого он проходит так, как удобнее руководству, отк и еще кое кому.Более того, в зависмости от упечтной политики и контроля данные по добыче могут отличаться на 30-40% от истинных (вернее в добыче может прохдить то ,что углем вобще говоря не является).Ну это так, к слову.
Самое странное,что вы не замечаете явной алогичности ваших построений.Как я понял, главная цель ваших нововведений - обуздать вредоносное государсвто и лишить его злодейской возможности печатать за здорово живешь рубли и грабить трудовой народ инфляцией.Но с другой стороны вы этому государству даете поистине грандиозные возможности для вредительства.Начиная с того, что основные цены будет назначать как я понял некий госкомцен (мы все видели,к чему приводит государственное ценорегулирование при наличие негосударственного сектора), и заканчивая тем, что необходимая армия учетчиков складских остатков Главных Денежных Товаров Моментально Выкупаемых За Счет Государства явит нам такие фантастические образчики коррупции, что Кох с Шумейкой покажутся учениками продленной группы.
Так что для начала все таки надо определиться - государство нам враг или друг, а потом уж системы разрабатывать космического масштаба .Что то вы меня чем дальше тем больше огорчаете.

От	Дмитрий Кобзев
К	Эконом (25.12.2002 14:39:24)
Дата	26.12.2002 08:21:23

Государство - это народ, законодатель и исполнитель - вместе

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (26.12.2002 08:21:23)
Дата	26.12.2002 12:32:56

Здорово!

>Главная цель - вернуть деньгам их первоначальный статус, освободить их от шелухи наносных фантазий экономистов.

Однако, какая сильная убежденность, что современные деньги - не продукт экономики, порожденный практическими надобностями участников рынка, а плод "наносных фантазий экономистов"! А всякие порождаемые титаническими умственными усилиями умозрительные схемы "товарных денег", "частных денег" и прочая псевдоэкономическая шелуха - "возвращение деньгам их первоначального статуса". Хотите возвращения первоначального статуса - переходите на расчеты баранами в натуре. И без всяких бумажек, тем более счетов и банков. Все последующее развитие денег от их первоначальной формы обусловлено конкретными нуждами оборота, и игнорировать это обстоятельство - просто нелепо.

Товарные расписки - вещь давно известная и когда-то широко использовавшаяся. Они и до сих пор используются - там, где обращается данный товар. Но если люди перешли от конкретных расписок к абстрактным денежным знакам - зачем-то им было это нужно? Или всех бес попутал?

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (26.12.2002 12:32:56)
Дата	26.12.2002 14:06:46

Подоплека Бреттона

Привет!
>>Главная цель - вернуть деньгам их первоначальный статус, освободить их от шелухи наносных фантазий экономистов.

>Однако, какая сильная убежденность, что современные деньги - не продукт экономики, порожденный практическими надобностями участников рынка, а плод "наносных фантазий экономистов"!
Хм, я не возражаю, что современные деньги порождены практическими надобностями участников рынка. Вот только вопрос - каких участников? Являются ли современные деньги тем инструментом, который нужен хотя бы большинству участников?
Сдается мне, современные деньги полезны в первую очередь не _всем_ участникам рынка, и даже не _большинству_ - а исключительно крупнейшим игрокам на рынке - т.е. правительствам, озабоченным урвать побольше и потратить понезаметнее.

Для примера, Дмитрий, вам, наверное известно, что переход к Бреттон-Вудской системе (равно как и отказ от золотого стандарта денег) как раз мотивировался стагнирующим влиянием золотого (и любого другого, видимо) наполнения денег на экономику?
Я же неоднократно показывал, что ничего подобного на самом деле нет - так как в экономике развитых стран - львиная доля эмиттированных денег - это именно кредитные деньги. Золотой стандарт, таким образом, не оказывает определяющего влияния на кол-во безналичных денег, а только - наличных.
Даже если последнее - верно, ничто не мешает заменить его товарным эквивалентом и снять эту проблему раз и навсегда.

Получается, для народов в Бреттон-Вуде (и ранее, при отмене золотого стандарта) была выпущена просто устраивающая всех и выглядящая наукообразно версия, обьясняющая события, не имеющая ничего общего с действительностью.

Вы же сами приводили описание того, как и из каких соображений фактически отказывались от золотого стандарта в СССР - никаким учетом мнений игроков рынка там и не пахло - голая целесообразность.
Почему вы думаете, что другие правительства так уж благороднее советского?

>А всякие порождаемые титаническими умственными усилиями умозрительные схемы "товарных денег", "частных денег" и прочая псевдоэкономическая шелуха - "возвращение деньгам их первоначального статуса".
А вы вспомните, сколько времени существуют современные деньги - меньше века, и сколько существовали товарные (с золотым эквивалентом) - может, это современные - химера, от которой чем быстрее откажемся, тем легче это пройдет.

>Хотите возвращения первоначального статуса - переходите на расчеты баранами в натуре. И без всяких бумажек, тем более счетов и банков. Все последующее развитие денег от их первоначальной формы обусловлено конкретными нуждами оборота, и игнорировать это обстоятельство - просто нелепо.
А расчет товарными обязательствами - это иесть расчет баранами в натуре, только из рук в руки переходят не сами бараны (они упрямы зело) - а бумажки, удостоверяющие право на владение баранами. И что плохого?

>Товарные расписки - вещь давно известная и когда-то широко использовавшаяся. Они и до сих пор используются - там, где обращается данный товар. Но если люди перешли от конкретных расписок к абстрактным денежным знакам - зачем-то им было это нужно? Или всех бес попутал?
Боюсь, что не всех. Вы полагаете, это делалось в интересах всех? Полагаю, если бы людям заранее говорилось бы, к чему это приводит (дефолты там, гиперинфляция и т.д.) - они бы трижды подумали. Но экономические гуру придумали фантастическое и наукообразное обьяснение (стагнация экономики) и эта шутка прошла на ура.

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (26.12.2002 14:06:46)
Дата	26.12.2002 16:51:20

Оплека Вуда

>Сдается мне, современные деньги полезны в первую очередь не _всем_ участникам рынка, и даже не _большинству_ - а исключительно крупнейшим игрокам на рынке - т.е. правительствам, озабоченным урвать побольше и потратить понезаметнее.

Дмитрий, в этом вопросе Вы твердо стоите на позициях крайнего либертарианства неоавстрийской школы. Тех самых, либерастических. Они тоже считают, что все зло - от кредитной эмиссии. И что инфляция может иметь только негативные последствия.

>Для примера, Дмитрий, вам, наверное известно, что переход к Бреттон-Вудской системе (равно как и отказ от золотого стандарта денег) как раз мотивировался стагнирующим влиянием золотого (и любого другого, видимо) наполнения денег на экономику?
Каша в голове. Бреттон-Вудская система (1944 г.) была именно системой золотовалютного стандарта.

Согласно статье 4 устава МВФ: каждая страна участница МВФ должна сообщить свой денежных паритет в золоте или в долларах США "в весах и в пробах, применяемых на 1 июля 1944 г., то есть 35 долларов за унцию, что равно 1 $ = 888,671 мг. золота.Все деньги привязываются к золоту т.к. существует официальная связь между долларом и золотом. Однако, Бреттон-Вудские соглашения не предусматривали обязательств по возврату к обмену денег на золото;они только предписывали, что (статья 8) каждая страна должна как можно скорее установить конвертируемость своих денег в другие, что в странах Западной Европы, разрушенных войной, удалось только к 1958. Только американский доллар был обратим в золото; впрочем, он был всегда обратим, но это было подтверждено письмом Государственного секретаря Казначейства США, адресованным в 1947 г. Генеральному директору МВФ, в котором США обязуются продавать и продавать золото в обмен на доллары по цене 35 $ за унцию.

>Я же неоднократно показывал, что ничего подобного на самом деле нет - так как в экономике развитых стран - львиная доля эмиттированных денег - это именно кредитные деньги. Золотой стандарт, таким образом, не оказывает определяющего влияния на кол-во безналичных денег, а только - наличных.

В современной экономике все деньги - кредитные. Золотого стандарта нет де-факто с 1971 года, де-юре с 1976. Период между 1944 и 1976 годом - время вытеснения золотообеспеченных денег кредитными. Между наличными и безналичными деньгами с точки зрения их обратимости в золото разницы нет.

>Даже если последнее - верно, ничто не мешает заменить его товарным эквивалентом и снять эту проблему раз и навсегда.
Проблемы тоже нет.

>Получается, для народов в Бреттон-Вуде (и ранее, при отмене золотого стандарта)
Не ранее, а позднее. В Кингстоне в 1976 г.

>была выпущена просто устраивающая всех и выглядящая наукообразно версия, обьясняющая события, не имеющая ничего общего с действительностью.
Версия чего? Какие события объясняющая? В чем расходящаяся с действительностью?

>Вы же сами приводили описание того, как и из каких соображений фактически отказывались от золотого стандарта в СССР - никаким учетом мнений игроков рынка там и не пахло - голая целесообразность.
>Почему вы думаете, что другие правительства так уж благороднее советского?
Хотя бы потому, что во всех приличных странах центробанк независим от правительства. А правительство не рвется перестраивать экономику за государственный счет. Бывают, правда, в жизни всякого правительства тяжелые моменты: войны, катастрофы и т.д. Тогда все население обкладывается инфляционным налогом. Тоже разумное средство.

>А расчет товарными обязательствами - это иесть расчет баранами в натуре, только из рук в руки переходят не сами бараны (они упрямы зело) - а бумажки, удостоверяющие право на владение баранами. И что плохого?
Ничего плохого. Но это не деньги, а товарные обязательства. У них универсальности нет.

>Боюсь, что не всех. Вы полагаете, это делалось в интересах всех? Полагаю, если бы людям заранее говорилось бы, к чему это приводит (дефолты там, гиперинфляция и т.д.) - они бы трижды подумали. Но экономические гуру придумали фантастическое и наукообразное обьяснение (стагнация экономики) и эта шутка прошла на ура.

Уважаемый Эконом написал как-то раз статейку для детишек, где в доступной форме описал ход естесвенной эволюции денег. Бараны -> золото -> долговые расписки -> ассигнации -> кредитные деньги. Может быть, он даст ссылку? Мне кажется, всем было бы полезно.

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (26.12.2002 16:51:20)
Дата	26.12.2002 17:38:18

Какой смысл Вы вкладываете в предложение

"Центробанк независим от правительства"

Т.е. председателя Центробанка может, скажем, подговорить частное лицо, чтобы ему на пару с председателем были напечатаны денежки, и никто, в том числе государственная власть в это не сможет вмешаться?

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь (26.12.2002 17:38:18)
Дата	26.12.2002 18:24:46

Именно это и происходит...

>"Центробанк независим от правительства"

>Т.е. председателя Центробанка может, скажем, подговорить частное лицо, чтобы ему на пару с председателем были напечатаны денежки, и никто, в том числе государственная власть в это не сможет вмешаться?

...когда коммерческий банк получает кредит от центрального банка. За исключением того, что председатель ЦБ с этого ничего не имеет (в идеале). И государственная власть не вправе вмешиваться в этот процесс (если он осуществляется в рамках закона).

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (26.12.2002 18:24:46)
Дата	26.12.2002 20:16:29

Это все формализм

Поскольку частный интерес председателя центрального банка из процесса печатания денег и выдачи кредита коммерческим банкам должен быть исключен по закону, то это и означает, что ЦБ есть государственная структура, а не частная. Можно конечно назвать ее гордым словом "независимая". Автономная некоммерческая организация с прямым назначением председателя государственной властью, так сказать.

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (26.12.2002 12:32:56)
Дата	26.12.2002 13:30:54

Никаких сомнений в этом нет

>>Главная цель - вернуть деньгам их первоначальный статус, освободить их от шелухи наносных фантазий экономистов.
>
>Однако, какая сильная убежденность, что современные деньги - не продукт экономики, порожденный практическими надобностями участников рынка, а плод "наносных фантазий экономистов"! А всякие порождаемые титаническими умственными усилиями умозрительные схемы "товарных денег", "частных денег" и прочая псевдоэкономическая шелуха - "возвращение деньгам их первоначального статуса".

А кто сомневается, что современные деньги развитых кап. стран - продукт экономики, порожденный практическими надобностями участников их рынка? Я не сомневаюсь. Точно так же не сомневаюсь, что и системы местных валют ("частные деньги") - тоже продукт местных экономик этих же стран, порожденных тоже практическими потребностями участников местных рынков. И уж конечно не сомневаюсь я в том, что и советские нерыночные деньги тоже были порождены ничем иным, как практическими надобностями населения СССР-России и не были естественно "плодом наносных фантазий" советских экономистов.

От	Эконом
К	Дмитрий Кобзев (26.12.2002 08:21:23)
Дата	26.12.2002 12:22:09

утром мажу бутерброд - вспоминаю:как народ?

Ну ладно, так как толку из нашей переписки не вышло, в заключении позволю себе привести цитату которой хотя и около ста лет, но в которой вообщем то уместилось и все мое видение принципов денежной системы современного, промышленноразвитого государства (если понятие "нравственности" трактовать шире бытового):
"Внутренняя стоимость, покупная сила бумажного рубля основывается на нравственном начале всенародного доверия к единой, сильной и свободной верховной власти, в руках коей находится управление денежным обращением. "
ТИХОМИРОВ Лев Александрович

От	Дмитрий Кобзев
К	Эконом (26.12.2002 12:22:09)
Дата	26.12.2002 14:11:23

Современные деньги - продукт веры

Привет!
>Ну ладно, так как толку из нашей переписки не вышло,
Жаль, я полагал, у вас есть неубиенные аргументы, которые с легкостью повергают в прах концепцию товарных денег.

> в заключении позволю себе привести цитату которой хотя и около ста лет, но в которой вообщем то уместилось и все мое видение принципов денежной системы современного, промышленноразвитого государства (если понятие "нравственности" трактовать шире бытового):
>"Внутренняя стоимость, покупная сила бумажного рубля основывается на нравственном начале всенародного доверия к единой, сильной и свободной верховной власти, в руках коей находится управление денежным обращением. "
>ТИХОМИРОВ Лев Александрович
Так это верно. Современные деньги - не более, чем продукт веры в правительство, их печатающее.
А к цитатке я бы добавил одно слово, после которого с ней полностью бы согласился (в смысле - отказался бы от идеи товарных денег)
>"Внутренняя стоимость, покупная сила бумажного рубля основывается на нравственном начале всенародного доверия к ответственной,единой, сильной и свободной верховной власти, в руках коей находится управление денежным обращением. "
А без ответственной власти приходится придумывать механизмы, как сделать, чтобы эта самая власть окончательно не зарывалась

Дмитрий Кобзев

От	Эконом
К	Дмитрий Кобзев (26.12.2002 14:11:23)
Дата	26.12.2002 14:36:32

Аргументы против есть, только вы как то на них не реагируете

что несколько снижает охоту продолжать.Но дело даже не в том есть ли аргументы "против", или нет, а в том что я не вижу аргументов "за".Допустим, выпустили денег ровно столько, сколько есть каких то основных товаров (почему то на складах ЦБ, вы хоть пробовали себе представить механизм?Еще раз обращаю ваше внимание, что при гарантированном государственном сбыте продукции частных компаний вы получите такие склады и с такими товарами что спать перестанете).Ну и откуда следует, что теперь у нас денег ровно столько ,сколько нужно для счастья?Даже еслибы мы одними этим товарами б жили, вовсе ниоткуда не следует, что денежная масса должна равняться товарным остаткам.Кроме того, ниоткуда не следует, что это устранит инфляцю (хотя, опять таки, еще вопрос надо ли ее устранять).В конце концов есть масса других факторов влияющих на инфляцию.Скорость обращения, например.Так что когда возьмете власть в свои руки и начнете очередные преобразования - подумайте еще раз хорошенько.Может опять получиться как всегда.

От	Дмитрий Кобзев
К	Эконом (26.12.2002 14:36:32)
Дата	26.12.2002 14:58:00

Как же не реагирую? Выдвигаю контраргументы

Привет!
>что несколько снижает охоту продолжать.Но дело даже не в том есть ли аргументы "против", или нет, а в том что я не вижу аргументов "за".
Аргументы "за" - следующие:
1.Товарные деньги не позволят правительству увлекаться монетарными теориями, согласно которым, чем меньше в экономике денег - тем с больше пользой потратятся оставшиеся
2.Товарные деньги не позволят правительству красть из карманов граждан под шумок разговоров о "нормальной" инфляции.
Сейчас инфляция идет из-за монетарных (кунштюки правительства - печать бумаги) и немонетарных (вымывание дешевого ассортимента и пр.) причин. Предлагается первое убрать - картина станет яснее. А то сейчас тот, кто товарец наценяет косит на инфляцию.
3.Спокойствие граждан за свои накопления - их не надо делать в виде долларов и прочей дряни
4.Стимулирование роста и развития базовых отраслей (выпускающих продукцию номинант денег - уголь, нефть и т.д.) за счет гарантированного спроса, и, через них - всей остальной экономики. Рублишки-то заработанные угольщики в кабак понесут - захотят пива Балтика побольше выпить и в компьютерные игры поиграть.
5.С введением товарных денег можно пересмотреть долговые обязательства страны. Не задумывались, что нет никаких правовых оснований заключать нам кредитные договоры с западом в долларах?
6.Твердо номинированный в энергоматериалах рубль выведет нашу денежную единицу на передовые позиции в мире
Если мало - можно продолжить. Касабельно п.5 могу пояснить дополнительно.

>Допустим, выпустили денег ровно столько, сколько есть каких то основных товаров (почему то на складах ЦБ, вы хоть пробовали себе представить механизм?
Да почему-же на складах ЦБ-то? Ведь я неоднократно повторял - что физически уголек никуда из Углепрома не девается - из рук в руки переходят только права собственности на него.

>Еще раз обращаю ваше внимание, что при гарантированном государственном сбыте продукции частных компаний вы получите такие склады и с такими товарами что спать перестанете).
Почему это произойдет-то? Ведь товар будет в собственности ЦБ только небольшой промежуток времени - потом уголек купит Чубайс и потребует от Углепрома доставить на место. А с Чубайсом шутки плохи - нерадивому кладовщику - непоздоровится.

>Ну и откуда следует, что теперь у нас денег ровно столько ,сколько нужно для счастья?
Столько, сколько нужно для счастья (по потребностям экономики)- сделают коммерческие банки - над ними не будет довлеть currency board. ЦБ же выпускает только наличные и приравненные к ним (на корсчетах комбанков) средства.
А плюс в том, что не будут над нами довлеть дурацкие монетарные теории, полагающие, что ЦБ может выпускать рубли только в соответствии с currency board.
Управлять выпуском денег будет фактически Углепром, а не ЦБ. Сколько угля дали стране - столько и денег ЦБ напечатал. А доллар и т.д. пусть идут лесом.

>Даже еслибы мы одними этим товарами б жили, вовсе ниоткуда не следует, что денежная масса должна равняться товарным остаткам.
А кто об этом говорит-то? Агрегат M0 - будет равняться. Счас он равняется валютным резервам - а будет нашему угольку. И что в этом плохого? Мне уголек дороже долларов - на Урале холодно зимой.

>Кроме того, ниоткуда не следует, что это устранит инфляцю (хотя, опять таки, еще вопрос надо ли ее устранять).
Устранит монетарные факторы инфляции. Прояснится ситуация - а значит управляемость повысится.

>В конце концов есть масса других факторов влияющих на инфляцию.Скорость обращения, например.
Не проиллюстрируете ли на небольшом примере, как влияет на инфляцию скорость обращения? Сдается мне, вы умные мысли из какого-нибудь учебника повторяете. Может, они и умные - разьясните, пожалуйста.
Я так вижу:
Вот пирожник. Печет пирожки. Продает по рублю зеленщику в другой город (ехать - день) и покупает у него в обмен лук по рублю пучок. В обращении денег -1 рубль. И пирожков и лука у них - завались, но за день можно только одну покупку совершить - скорость обращения денег лимитирует.
Теперь научились они мгновенно из города в город перемещаться (скорость обращения резко увеличилась).
Почему они должны начать продавать пирожки _дороже_? ВЕдь инфляция - это обесцениние денег. Я еще понимаю - начни они _дешевле_ продавать - мож, столько денег им не надо и труда не жаль.
Но как увеличение скорости обращения в нашем примере приведет к _инфляции_?
Если же думаете, что _понижение_ скорости обращения к инфляции приводит - логика этого мне вообще непонятна.
Если денег мало - они наоборот - больше ценятся, т.е. идет дефляция.

>Так что когда возьмете власть в свои руки и начнете очередные преобразования - подумайте еще раз хорошенько.Может опять получиться как всегда.
А я, если власть возьму, первым делом приму закон - что если завел не туда и народу стало хуже - меня в тюрьму за это, чтоб неповадно было. Больше 4-х лет куролесить мне народ не даст :)

Дмитрий Кобзев

От	Игорь
К	Дмитрий Кобзев (26.12.2002 14:58:00)
Дата	26.12.2002 20:54:48

Идея товарных денег

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/81476.htm