От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva
Дата 23.12.2002 17:15:58
Рубрики Образы будущего; Семинар;

Все деньги должны быть обеспечены

Привет!
>Привет
Тут видимо, непонимание.
Вы предлагаете обсудить концепцию товарных денег как альтернативную денежную систему, которая вводится локально для наполнения экономики деньгами или концепцию товарных денег в рамках страны?
Ниже ответы даются в рамках второго (в рамках страны).

>Так как тема регулярно возникает, может стоит обсудить отдельно?

>Я, лично, никаких преимуществ товарных денег перед просто неконвертируемыми деньгами не вижу. На мой взгляд именно их "обеспеченность товарами" будет порождать опасные иллюзии их обеспеченности.
Предполагается, что _наличные_ деньги выпускает только ЦБ.
Они обеспечены золотом (нефтью, зерном, углем и т.д.)
Безналичные деньги ЦБ может также выпускать (скажем, скупая инвалюту, если ему это понадобится и зачисляя выручку на счета комбанков в учреждениях РКЦ). Т.е. средства комбанков в РКЦ и наличные деньги имеют четкий статус золотого(товарного) эквивалента.
То, что все выпущенные ЦБ товарные деньги имеют покрытие обеспечивается регулярной отчетностью ЦБ и его проверками.


>Для дальнейших обсуждений хотелос бы конкретизации понятия товарных денег.

>1. какие сферы товараоборота они будут обслуживать?
Товарные деньги с четко описанным товарным наполнением - выпущенные ЦБ участвуют в наличном денежном обращении и безналичном в рамках корсчетов банков в учреждениях РКЦ

>Т.е. будут ли они обслуживать только предприятия ( как безналичный рубль в СССР) или зарплату ими тоже будут платить?
Если зарплату платят наличными - на банкнотах написано точное содержание (1 кг угля, 1 литр бензина и т.д.)

>2. как они будут обмениваться на нормальные деньги
Под нормальными деньгами в данном случае понимаются кредитные деньги, выпускаемые банками. Банки при выпуске денег получают в залог имущество предприятий. Оно и выступает в качестве обеспечения денег.

>3. кто будет эммитировать эти деньги и как?
Безналичные - комбанки, наличные и безналичные - центральный банк.

>Т.е. если это централизованно, то зачем товарные?
Для снижения инфляции и укрепления рубля.
>Если каждый субъект экономической деятельности, то кто и как будет контролировать количество выпущенных денег?
Не каждый субьект. Каждый субьект может обратиться за кредитом в банк, предоставив в качестве залога имущество на сумму кредита которую банк оценивает с дисконтом.

>4. как будет регулироваться количество этих денег в обращении?
Центральный банк с помощью норм резервирования и т.д.

>Т.е. есть несколько спобсобов как они будут поступать в экономику, но абсолютно не понятно как они будут из нее исчезать.
Если кто-то требует у ЦБ обмена денег либо в наличной форме, либо на корсчете комбанка на товар - деньги аннулируются, товар переходит в собственность плательшика денег.

>Я понимаю, Дмитрий Кобзев противник товарных векселей, т.е. выражения этих товарных денег в рублях. Тогда возникают вопросы:
Товарные векселя нужны для создания альтернативной денежной системы. В этом случае имеется в виду, что некое предприятие, скажем АвтоВАЗ выступает в роли эмиссионного центра. Разумеется, оно не должно преследовать мошеннических целей при построении денежной системы.

>1. Как будет определяться курс бензиновых денег к автомобильным? на пример? Или хлебных к бензиновым?
Твердое товарное наполнение имеют деньги, выпускаемые ЦБ.
Их товарное наполнение фиксируется и подтверждается регулярными проверками активов ЦБ.

>Т.е. каким образом разные товарные деньги будут обменивать друг на друга. Если они в рублях, то как будет определяться цена товара?
Цена товара будет определяться в рублях.

>Владимир
Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (23.12.2002 17:15:58)
Дата 23.12.2002 18:21:46

Re: Все деньги...

Привет

>Вы предлагаете обсудить концепцию товарных денег как альтернативную денежную систему, которая вводится локально для наполнения экономики деньгами или концепцию товарных денег в рамках страны?

Не знаю. Товарные деньги - ваша идея, а я хочу понять зачем она вам и как вы предполагаете ее функционирование. Расскажите мне и самому многое станет понятнее ( очень хорший способ борьбы с ошибками в прогрпмме).

>Ниже ответы даются в рамках второго (в рамках страны).

Спасибо.

>>Я, лично, никаких преимуществ товарных денег перед просто неконвертируемыми деньгами не вижу. На мой взгляд именно их "обеспеченность товарами" будет порождать опасные иллюзии их обеспеченности.
>Предполагается, что _наличные_ деньги выпускает только ЦБ.
>Они обеспечены золотом (нефтью, зерном, углем и т.д.)

золотом понимаю, авторитетом государства понимаю, нефтрью,зерном, углем - не понимаю, надеюсь по ходу обсуждения из деталей станет яснее.

>Безналичные деньги ЦБ может также выпускать (скажем, скупая инвалюту, если ему это понадобится и зачисляя выручку на счета комбанков в учреждениях РКЦ). Т.е. средства комбанков в РКЦ и наличные деньги имеют четкий статус золотого(товарного) эквивалента.
>То, что все выпущенные ЦБ товарные деньги имеют покрытие обеспечивается регулярной отчетностью ЦБ и его проверками.

ОК

>>1. какие сферы товараоборота они будут обслуживать?
>Товарные деньги с четко описанным товарным наполнением - выпущенные ЦБ участвуют в наличном денежном обращении и безналичном в рамках корсчетов банков в учреждениях РКЦ

>>Т.е. будут ли они обслуживать только предприятия ( как безналичный рубль в СССР) или зарплату ими тоже будут платить?
>Если зарплату платят наличными - на банкнотах написано точное содержание (1 кг угля, 1 литр бензина и т.д.)

Но тут опять будет вопрос о ценах.

>>2. как они будут обмениваться на нормальные деньги
>Под нормальными деньгами в данном случае понимаются кредитные деньги, выпускаемые банками. Банки при выпуске денег получают в залог имущество предприятий. Оно и выступает в качестве обеспечения денег.

Т.е. часть имущества предприятий ( скалдские запасы) выводятся из промышленного оборота? Или как иначе осуществляется залог?

>>3. кто будет эммитировать эти деньги и как?
>Безналичные - комбанки, наличные и безналичные - центральный банк.

>>Т.е. если это централизованно, то зачем товарные?
>Для снижения инфляции и укрепления рубля.

Это как? Вы считаете, что самого факта наполнености денег достаточно для снижения инфляции и укрепления рубля?

>Если каждый субъект экономической деятельности, то кто и как будет контролировать количество выпущенных денег?
>Не каждый субьект. Каждый субьект может обратиться за кредитом в банк, предоставив в качестве залога имущество на сумму кредита которую банк оценивает с дисконтом.

>>4. как будет регулироваться количество этих денег в обращении?
>Центральный банк с помощью норм резервирования и т.д.

т.е. как обычно.

>>Т.е. есть несколько спобсобов как они будут поступать в экономику, но абсолютно не понятно как они будут из нее исчезать.
>Если кто-то требует у ЦБ обмена денег либо в наличной форме, либо на корсчете комбанка на товар - деньги аннулируются, товар переходит в собственность плательшика денег.

Не понял. Либо кто-то хочет получить товар, под залог которого выпущен этот конкретные деньги ( тогда как это отслеживается) либо предприятие не получает деньги за свой товар.

>>1. Как будет определяться курс бензиновых денег к автомобильным? на пример? Или хлебных к бензиновым?
>Твердое товарное наполнение имеют деньги, выпускаемые ЦБ.
>Их товарное наполнение фиксируется и подтверждается регулярными проверками активов ЦБ.

Вопрос не про товарное наполнение бензиновых денег или хлебных денег. Вопрос про соотношение - как и кто определяет что 7 тоныы бензина равны 3 тоннам зерна. Что 56.7 тонн бензина равны одним Жигули мод 5., а 65.9 тонн равны модели 7.

>>Т.е. каким образом разные товарные деньги будут обменивать друг на друга. Если они в рублях, то как будет определяться цена товара?
>Цена товара будет определяться в рублях.

Т.е. должен быть орган, который проверяет и утверждает все цены в стране. Понимаете, что иначе это будет равносильно наличию права эммиссии у всех хозяйственных субъектов?

Или как вы предполагаете определять цену на товар по которой банк будет выдавать кредит? Т.е. производить эммиссию.

Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (23.12.2002 18:21:46)
Дата 25.12.2002 13:01:29

Идея товарных денег не может идти сама по себе

как идет она у Генкина и Кобзева. Мол экономика должна остаться рыночной, как демократы приказали, а деньги сделаем товарными - и придем к процветанию не сегодня, так завтра. Товарное обеспечение денег - условие необходимое, но не достаточное для оздоровления Российской экономики. Речь должна идти об изменении самих этических принципов экономики, которые являются по отношению к ней внешними и никак из нее не выводящимися.
В стране есть население, которое может делать много хорошего и полезного для самих себя и обеспечения будущих поколений, и пока есть производственная база для этого. Но население этого не делает, а все больше занимается малоквалифицированной работой, теряя при этом квалификацию и не передавая знания и умения молодому поколению ,и, более того, не обеспечивая даже поддержание в рабочем состоянии жизнеобеспечивающих инфраструктур страны ( ЖКХ, МПС,энергетика...). Ставится этический вопрос - надо подобную ситуацию ликвидировать или не надо. Если получен этический ответ, что надо - то экономика должна строится с позиций здравого смысла, предполагающих оптимальный вариант достижения поставленной цели. - В обществе должно быть налажено разделение труда, так, чтобы каждый делал по возможности то, что он лучше всего умеет делать с наибольшей отдачей. Сами по себе товарные деньги такого разделения еще не обеспечат, как наличие бензина не обеспечит езду на автомобиле, если этот автомобиль еще не построен.
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (23.12.2002 18:21:46)
Дата 24.12.2002 08:29:58

Денежная система с товарным наполнением

Привет!

>>Ниже ответы даются в рамках второго (в рамках страны).
>>>1. какие сферы товараоборота они будут обслуживать?
>>Товарные деньги с четко описанным товарным наполнением - выпущенные ЦБ участвуют в наличном денежном обращении и безналичном в рамках корсчетов банков в учреждениях РКЦ

>>>Т.е. будут ли они обслуживать только предприятия ( как безналичный рубль в СССР) или зарплату ими тоже будут платить?
>>Если зарплату платят наличными - на банкнотах написано точное содержание (1 кг угля, 1 литр бензина и т.д.)

>Но тут опять будет вопрос о ценах.
О ценах чего? Цены на пирожки и обеды в столовой устанавливает продавец - в рублях.

>>>2. как они будут обмениваться на нормальные деньги
>>Под нормальными деньгами в данном случае понимаются кредитные деньги, выпускаемые банками. Банки при выпуске денег получают в залог имущество предприятий. Оно и выступает в качестве обеспечения денег.

>Т.е. часть имущества предприятий ( скалдские запасы) выводятся из промышленного оборота? Или как иначе осуществляется залог?
Передачей прав собственности (с контролем), как обычно.
Что, никогда кредит под залог не брали?

>>>3. кто будет эммитировать эти деньги и как?
>>Безналичные - комбанки, наличные и безналичные - центральный банк.

>>>Т.е. если это централизованно, то зачем товарные?
>>Для снижения инфляции и укрепления рубля.
>Это как? Вы считаете, что самого факта наполнености денег достаточно для снижения инфляции и укрепления рубля?
ФАкта наполненности денег достаточно для прекращения инфляции денег в их товарном выражении - и серьезного снижения инфляции по отношению к другим товарам.

>>Если каждый субъект экономической деятельности, то кто и как будет контролировать количество выпущенных денег?
>>Не каждый субьект. Каждый субьект может обратиться за кредитом в банк, предоставив в качестве залога имущество на сумму кредита которую банк оценивает с дисконтом.

>>>4. как будет регулироваться количество этих денег в обращении?
>>Центральный банк с помощью норм резервирования и т.д.
>т.е. как обычно.
С дополнением - банкам не разрешено выпускать деньги без обеспечения.

>>>Т.е. есть несколько спобсобов как они будут поступать в экономику, но абсолютно не понятно как они будут из нее исчезать.
>>Если кто-то требует у ЦБ обмена денег либо в наличной форме, либо на корсчете комбанка на товар - деньги аннулируются, товар переходит в собственность плательшика денег.

>Не понял. Либо кто-то хочет получить товар, под залог которого выпущен этот конкретные деньги ( тогда как это отслеживается) либо предприятие не получает деньги за свой товар.
Ну, когда предприятие возвращает кредит банку - деньги, выданные в качестве кредита - аннулируются. Что непонятно?
Получить товар под залог которого выпущены деньги можно только с уничтожением соотв. кол-ва выпущенных денег. Чтобы получить товар "взад" (из залога) предприятию надо вернуть кредит

>>>1. Как будет определяться курс бензиновых денег к автомобильным? на пример? Или хлебных к бензиновым?
>>Твердое товарное наполнение имеют деньги, выпускаемые ЦБ.
>>Их товарное наполнение фиксируется и подтверждается регулярными проверками активов ЦБ.

>Вопрос не про товарное наполнение бензиновых денег или хлебных денег. Вопрос про соотношение - как и кто определяет что 7 тоныы бензина равны 3 тоннам зерна. Что 56.7 тонн бензина равны одним Жигули мод 5., а 65.9 тонн равны модели 7.
По товарам _наполнителям_ денег - специальным законом, по остальным товарам - на бирже (рынке). Как обычно, покупатель договаривается с продавцом, что продаст ему жигуль за 7000 рублей (на которых, конечно, написано, что они эквивалентны 700 литрам бензина -этот бензин можно получить в ЦБ, сдав туда эти рубли)

>>>Т.е. каким образом разные товарные деньги будут обменивать друг на друга. Если они в рублях, то как будет определяться цена товара?
>>Цена товара будет определяться в рублях.

>Т.е. должен быть орган, который проверяет и утверждает все цены в стране. Понимаете, что иначе это будет равносильно наличию права эммиссии у всех хозяйственных субъектов?
Зачем? Я не понимаю сути вашего непонимания :)
"Цены" на товарные наполнители денег (зерно, нефть, бензин, золото - их набор ограничен) устанавливаются спец. законом и контролируются наличием соотв. активов у ЦБ.
Все остальные цены устанавливаются на рынке (за искл.может быть, стандартной продукции - но это отдельный вопрос)

>Или как вы предполагаете определять цену на товар по которой банк будет выдавать кредит? Т.е. производить эммиссию.
Специалисты банка оценивают ликвидность, устанавливают соотв. дисконт и выдают кредит. Ничего принципиально нового.
Разве что запрещено выдавать кредит без залога.

>Владимир
Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (24.12.2002 08:29:58)
Дата 24.12.2002 17:14:35

Re: Денежная система...

Привет

>>>>Т.е. будут ли они обслуживать только предприятия ( как безналичный рубль в СССР) или зарплату ими тоже будут платить?
>>>Если зарплату платят наличными - на банкнотах написано точное содержание (1 кг угля, 1 литр бензина и т.д.)
>
>>Но тут опять будет вопрос о ценах.
>О ценах чего? Цены на пирожки и обеды в столовой устанавливает продавец - в рублях.

Не понимаете. Предприятие производит станок или радиоприемник. Кто устанавливает цену на него? Предприятие? Тогда я создаю новый, очень слабо отличающийся от предыдущего "Улучшенный" образец и повышаю цену на 20%.
Такой метод инфляции в вашей системе будет ( в СССР тоже был).

>>>>2. как они будут обмениваться на нормальные деньги
>>>Под нормальными деньгами в данном случае понимаются кредитные деньги, выпускаемые банками. Банки при выпуске денег получают в залог имущество предприятий. Оно и выступает в качестве обеспечения денег.
>
>>Т.е. часть имущества предприятий ( скалдские запасы) выводятся из промышленного оборота? Или как иначе осуществляется залог?
>Передачей прав собственности (с контролем), как обычно.
>Что, никогда кредит под залог не брали?

Так вот я и не понимаю. Если предприятие сложило у себя на складе уголь и получило кредит, а не продало его - чем это лучше? Зачем это надо. Вся ваша экономика доблестно работает на склад?
А если оно получило кредит под этот уголек, а само его поставило кому то, то это как? Удвоение денег в обороте.

>>>>Т.е. если это централизованно, то зачем товарные?
>>>Для снижения инфляции и укрепления рубля.
>>Это как? Вы считаете, что самого факта наполнености денег достаточно для снижения инфляции и укрепления рубля?
>ФАкта наполненности денег достаточно для прекращения инфляции денег в их товарном выражении - и серьезного снижения инфляции по отношению к другим товарам.

Мечтать не вредно. Дано; есть предприятие выпускающее никому не нужный товар. Оно производит его, складывает на складе, берет под него кредит, строит новый склад и т.д. Вечный двигатель. И товар есть и наполненость денег 0.

И вообще, в вашей схеме. Если товар используется для обеспечения кредита, он не может менять владельца. А тогда товары, которые должны обеспечивать деньги - лежат на складах, а деньги ходят без обеспечения. Но увереность, что они обеспечены - есть. Ситуация гораздо хуже СССР.

>>>>4. как будет регулироваться количество этих денег в обращении?
>>>Центральный банк с помощью норм резервирования и т.д.
>>т.е. как обычно.
>С дополнением - банкам не разрешено выпускать деньги без обеспечения.

См. выше про работу на склад.

>>Не понял. Либо кто-то хочет получить товар, под залог которого выпущен этот конкретные деньги ( тогда как это отслеживается) либо предприятие не получает деньги за свой товар.
>Ну, когда предприятие возвращает кредит банку - деньги, выданные в качестве кредита - аннулируются. Что непонятно?

А зачем оно тогда вообще берет кредит, а не просто продает товар за нормальные деньги? Да еще с дисконтом?

>>Вопрос не про товарное наполнение бензиновых денег или хлебных денег. Вопрос про соотношение - как и кто определяет что 7 тоныы бензина равны 3 тоннам зерна. Что 56.7 тонн бензина равны одним Жигули мод 5., а 65.9 тонн равны модели 7.
>По товарам _наполнителям_ денег - специальным законом, по остальным товарам - на бирже (рынке). Как обычно, покупатель договаривается с продавцом, что продаст ему жигуль за 7000 рублей (на которых, конечно, написано, что они эквивалентны 700 литрам бензина -этот бензин можно получить в ЦБ, сдав туда эти рубли)

ОК. Тогда бедные "наполнители денег" - их цены фиксированы, остальные будут потихоньку повышать.

>>Т.е. должен быть орган, который проверяет и утверждает все цены в стране. Понимаете, что иначе это будет равносильно наличию права эммиссии у всех хозяйственных субъектов?
>Зачем? Я не понимаю сути вашего непонимания :)
>"Цены" на товарные наполнители денег (зерно, нефть, бензин, золото - их набор ограничен) устанавливаются спец. законом и контролируются наличием соотв. активов у ЦБ.
>Все остальные цены устанавливаются на рынке (за искл.может быть, стандартной продукции - но это отдельный вопрос)

Дмитрий, основное что я не понимаю. Либо у вас наполнители денег работают на склад, для "наполнения денег" и деньги абсолютно не наплонены, так как товаров на бирже нет. Либо залог не получается.
Почему нормальные кредиты под залог склада редкость, все понимают условность такого залога, но лучше что-то чем ничего. И никто не рассматривает склад ка 100% залог. На эту роль только недвижимость может претендовать, так как она недвижимость.

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (24.12.2002 17:14:35)
Дата 25.12.2002 07:53:26

Инфляция в системе с товарными деньгами

Привет!

>Не понимаете. Предприятие производит станок или радиоприемник. Кто устанавливает цену на него? Предприятие? Тогда я создаю новый, очень слабо отличающийся от предыдущего "Улучшенный" образец и повышаю цену на 20%.
>Такой метод инфляции в вашей системе будет ( в СССР тоже был).
Это вы бред пишете, извините. Если уж предприятие выпускает _новый_ образец - оно на него устанавливает новую цену. Точно также, как булочник, выпустив новый пирожок - устанавливает на него цену как ему заблагорассудится. Не будут покупать - снизит.
Я утверждаю, что фиксация товарного наполнения денег приведет к резкому снижению инфляции, так как:
а)инфляции денег по товарам, в которых они номинированы - не будет вовсе
б)инфляция денег для товаров, производство которых сильно зависит от цены товаров в которых номинированы деньги - резко снизится
в)инфляция денег для товаров, производство которых слабо зависит от цены товаров, в которых номинированы деньги - снизится

Т.е., инфляция в целом потребительской корзины - будет весьма небольшой или вообще нулевой.
Если же вы появление в продаже впервые личных самолетов считаете свидетельством инфляции с темпом (бесконечность) процентов (старая цена -0, новая цена - 1 млн) - тут, безусловно, возразить нечего.
Я, говоря об инфляции и о снижении ее вследствие введения товарных денег говорю как раз о пунктах а),б),в)

Но главный эффект введения товарных денег - правительство удастся удержать от соблазна выпускать _необеспеченные_ деньги.
Сейчас, за счет того, что считается допустимым темп инфляции 4-5%, правительство вполне может 'откусывать' от этого темпа половину или больше за счет выпуска необеспеченных денег.
Остальное добирают предприятия за счет вымывания товаров дешевого ассортимента.

Для борьбы с этим вымыванием существуют другие средства - конкуренция товаров. Она обеспечивается через ввод стандартного товара со стандартной ценой. Производитель не вправе предлагать другие товары по повышенной цене, если не предлагает одновременно стандартный товар по стандартной цене, или товар лучшего качества по той же стандартной цене.

>>Передачей прав собственности (с контролем), как обычно.
>>Что, никогда кредит под залог не брали?
>Так вот я и не понимаю. Если предприятие сложило у себя на складе уголь и получило кредит, а не продало его - чем это лучше? Зачем это надо. Вся ваша экономика доблестно работает на склад?
Почему же на склад? Залог товара в обороте - это только одна из форм залога. Если предприятие договорится о продаже залога - оно может договориться и с банком о погашении кредита из вырученных средств.
Кроме того, предприятие вправе _повысить_ стоимость залога, скажем, продав кирпич на своем складе стройкомпании в обмен на жилье. Банк на такое повышение стоимости залога - спокойно пойдет.
Не забывайте, что залог передается в банк, а предприятие получает средства для расширения дела.

>А если оно получило кредит под этот уголек, а само его поставило кому то, то это как? Удвоение денег в обороте.
Если поставило - банк даст на это разрешение только с учетом погашения кредита из этих денег, так что никакого удвоения не произойдет.
Если же стоимость залога повысится - скажем, предприятие продало уголь энергетикам, а они произвели столько-то квт-час энергии - просто изменится форма залога у банка.
Смысл работы банка в том, чтобы _все_ деньги, выпущенные им имели то или иное обеспечение.

>>>>>Т.е. если это централизованно, то зачем товарные?
>>>>Для снижения инфляции и укрепления рубля.
>>>Это как? Вы считаете, что самого факта наполнености денег достаточно для снижения инфляции и укрепления рубля?
>>ФАкта наполненности денег достаточно для прекращения инфляции денег в их товарном выражении - и серьезного снижения инфляции по отношению к другим товарам.

>Мечтать не вредно. Дано; есть предприятие выпускающее никому не нужный товар. Оно производит его, складывает на складе, берет под него кредит, строит новый склад и т.д. Вечный двигатель. И товар есть и наполненость денег 0.
А специалисты банка примут такой товар в залог с серьезным дисконтом.
А если товар - описанный в законе как номинант денег (зерно, уголь, нефть, золото, энергия и т.д.) - то это как раз тот товар, которого много не бывает. А если уж станет _совсем_ много - ЦБ и правительство будет заботится о повышении его формы - скажем, зерно смелет в муку, из нефти сделают бензин и т.д.
Если слишком уж много - можно пересмотреть содержание денег.
Но отметьте - когда станет _много_, а не _мало_.
Думаю, дефляция - все же лучше инфляции :) Но задача правительства - не допустить ее.

>И вообще, в вашей схеме. Если товар используется для обеспечения кредита, он не может менять владельца. А тогда товары, которые должны обеспечивать деньги - лежат на складах, а деньги ходят без обеспечения. Но увереность, что они обеспечены - есть. Ситуация гораздо хуже СССР.
Ничего подобного. Вместо товаров - ходят деньги. Ведь цикл воспроизводства - расширенный.
Кроме того, залог не обязан лежать без дела - он может преобразовываться, участвовать в обороте - с целью повышения своей ликвидности. Суть в том, что банк - как кредитный агент дополнительно следит, чтобы деньги не утратили обеспеченности, т.е. чтобы цена залога - росла, а не уменьшалась.

>>>>>4. как будет регулироваться количество этих денег в обращении?
>>>>Центральный банк с помощью норм резервирования и т.д.
>>>т.е. как обычно.
>>С дополнением - банкам не разрешено выпускать деньги без обеспечения.
>См. выше про работу на склад.
Никакой работы на склад.

>>>Не понял. Либо кто-то хочет получить товар, под залог которого выпущен этот конкретные деньги ( тогда как это отслеживается) либо предприятие не получает деньги за свой товар.
>>Ну, когда предприятие возвращает кредит банку - деньги, выданные в качестве кредита - аннулируются. Что непонятно?
>А зачем оно тогда вообще берет кредит, а не просто продает товар за нормальные деньги? Да еще с дисконтом?
Дело в том, что предприятию нужны деньги для _расширения_ производства. Вы почему-то уперлись в залог в форме товара.
Это - достаточно редкий вид залога. Обычно предприятие закладывает в банк (представляет в виде обеспечения) основные средства, которые продолжает эксплуатировать - а деньги ему нужны как раз для расширения производства.

>>>Вопрос не про товарное наполнение бензиновых денег или хлебных денег. Вопрос про соотношение - как и кто определяет что 7 тоныы бензина равны 3 тоннам зерна. Что 56.7 тонн бензина равны одним Жигули мод 5., а 65.9 тонн равны модели 7.
>>По товарам _наполнителям_ денег - специальным законом, по остальным товарам - на бирже (рынке). Как обычно, покупатель договаривается с продавцом, что продаст ему жигуль за 7000 рублей (на которых, конечно, написано, что они эквивалентны 700 литрам бензина -этот бензин можно получить в ЦБ, сдав туда эти рубли)
>
>ОК. Тогда бедные "наполнители денег" - их цены фиксированы, остальные будут потихоньку повышать.
А с нефтяников, угольщиков, крестьян зато снимается проблема поиска сбыта - они гарантированно получают рынок сбыта своей продуекции - пусть и по фиксированным ценам. Т.е. будут наращивать производство изо всех сил. Плюс - снижать издержки, так как цена у них фиксирована. У них не будет легкого пути - повышения цен. А эти отрасли - локомотивы индустриальной экономики.
Товарные деньги как раз и призваны избежать порочного влияния монетаризма на базовые отрасли экономики.

>>>Т.е. должен быть орган, который проверяет и утверждает все цены в стране. Понимаете, что иначе это будет равносильно наличию права эммиссии у всех хозяйственных субъектов?
>>Зачем? Я не понимаю сути вашего непонимания :)
>>"Цены" на товарные наполнители денег (зерно, нефть, бензин, золото - их набор ограничен) устанавливаются спец. законом и контролируются наличием соотв. активов у ЦБ.
>>Все остальные цены устанавливаются на рынке (за искл.может быть, стандартной продукции - но это отдельный вопрос)
>
>Дмитрий, основное что я не понимаю. Либо у вас наполнители денег работают на склад, для "наполнения денег" и деньги абсолютно не наплонены, так как товаров на бирже нет. Либо залог не получается.
Что значит 'деньги не наплонены'? Наполнены?
Повторяю, залог в банке _товара_ достаточно экзотический вид залога, обычно это недвижимость и др. основные средства. После помещения в залог - они не перестают работать.

Предположим, угольщики добыли тонну угля. Они ее сдают государству (ЦБ), которое выдает им 1000 рублей денег, на которые они выплачивают зарплату и т.д.
Далее, государство _этот_ уголь продает энергетикам (коммунальщикам), которые его сжигают для отопления домов. Деньги, которые энергетики заплатили за уголь - аннулируются.
Т.е. у правительства была тонна угля в обеспечение эмиттированных 1000 рублей (пошли угольщикам), затем тонна угля продана за 1000 рублей энергетикам - правительство эту 1000 рублей аннулировало, так как тонны угля у него теперь уже нет.
Товар - наполнитель денег вовсе не обязан лежать на складе правительства.
В процессе расширенного воспроизводства товарные наполнители денег постоянно обмениваются на деньги и обратно, увеличивая национальное богатство страны.
Этот уголь, скажем, мог быть продан не коммунальщикам-энергетикам, а химикам, которые из него сделают серную кислоту или еще что.

>Почему нормальные кредиты под залог склада редкость, все понимают условность такого залога, но лучше что-то чем ничего. И никто не рассматривает склад ка 100% залог. На эту роль только недвижимость может претендовать, так как она недвижимость.
Так я об этом и говорю - залог товара -достаточно редкий и неудобный залог.
Предприятию важно получить оборотные/инвестиционные средства - а лучше всего ему получить их у банка. А чтобы банк не нарисовал их из воздуха (за откат или еще чего) - надо, чтобы было обеспечение.

>Владимир
Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (25.12.2002 07:53:26)
Дата 25.12.2002 18:12:26

Мой основной вопрос не про инфляцию.

Привет

Обсуждать последствия ваших денег еще рано. Мне пока не ясна схема функционирования экономики.

Комментарий к моим ответам ниже. Мои ответы в основном вопросы и мне ясно, что мне в вашей схеме ничего не ясно. Поэтому мне бы очень хотелось получить не раздерганные ответы на мои комментарии, а более подробное описание оборота денег и товаров в предлагаемой вами схеме. Некие наметки есть в конце вашего ответа.
Вроде мы договорились что эммисия денег осуществляется банком, когда он получает товар в залог. Я хочу проследить судьбу этих денег и этого товара.Мои предположения вы отвергаете. Хотелось бы услышать ваши.
Без этого нельзя обсуждать влияние этих денег на экономику.

>Но главный эффект введения товарных денег - правительство удастся удержать от соблазна выпускать _необеспеченные_ деньги.
>Сейчас, за счет того, что считается допустимым темп инфляции 4-5%, правительство вполне может 'откусывать' от этого темпа половину или больше за счет выпуска необеспеченных денег.
>Остальное добирают предприятия за счет вымывания товаров дешевого ассортимента.

>Для борьбы с этим вымыванием существуют другие средства - конкуренция товаров. Она обеспечивается через ввод стандартного товара со стандартной ценой. Производитель не вправе предлагать другие товары по повышенной цене, если не предлагает одновременно стандартный товар по стандартной цене, или товар лучшего качества по той же стандартной цене.

Ну водка по 2р80 коп производилась в СССР и в начяале 80-х.


>Почему же на склад? Залог товара в обороте - это только одна из форм залога. Если предприятие договорится о продаже залога - оно может договориться и с банком о погашении кредита из вырученных средств.

Дмитрий, но у вас залог товара – основа эммиссии. Либо у вас товар лежит на складе и не участвует в работе экономики, либо у вас деньги обеспечены не товаром, а обесчаниями его выпуска.
Т.е. в вашей схеме, если предприятие продало товар, то кредит вернулся в банк, выпустивший деньги и эти деньги, как необеспеченные, должны быть уничтожены. Количество денег в экономике – уменьшилось.
Или я не правильно понимаю вашу схему? Тогда повторите ее, более подробно описав моенты возинкновения и уничтожения денег.

>Кроме того, предприятие вправе _повысить_ стоимость залога, скажем, продав кирпич на своем складе стройкомпании в обмен на жилье. Банк на такое повышение стоимости залога - спокойно пойдет.

Где тут повышение стоимости залога? Т.е. предприятие А, владелец дома, отдаст в залог банку часть дома, по стоимости превышаюую стоимость поставленого кирпича ( предприятием Б)? Зачем ему (А)?

>Не забывайте, что залог передается в банк, а предприятие получает средства для расширения дела.

И что? Я не понимаю вас, как обеспечиваются ваши деньги? Товарами на складе ( в залоге) или товарами в экономическом обороте?
Если два – то это стандартная схема обеспечения бумажных денег во всех странах.
Если один – то подумайте, во что это все выливается. Деньги де-юре обеспечены, а де факто товар, который их обеспечивает лежит на складе в залоге.

Или разъясните вашу схему работы экономики с вашими рублями. Проследите товарные и денежные потоки в вашей схеме.

>Если же стоимость залога повысится - скажем, предприятие продало уголь энергетикам, а они произвели столько-то квт-час энергии - просто изменится форма залога у банка.

Вопрос тот же, что и в случае с домом – а почему энергетики гарантируют большую сумму. Чем товара получили? И как электроэенргию заложить? Опять у вас получается, что обеспечение не реальный товар, а товарооборот.

>Смысл работы банка в том, чтобы _все_ деньги, выпущенные им имели то или иное обеспечение.

Тогда чем это отличается от стандартных бумажных денег. Они имеют единственное реальное обеспечение – товароборот в данной стране.

>>И вообще, в вашей схеме. Если товар используется для обеспечения кредита, он не может менять владельца. А тогда товары, которые должны обеспечивать деньги - лежат на складах, а деньги ходят без обеспечения. Но увереность, что они обеспечены - есть. Ситуация гораздо хуже СССР.
>Ничего подобного. Вместо товаров - ходят деньги. Ведь цикл воспроизводства - расширенный.

Не понимаю. Или ваши деньги обеспечены не товаром, а их будующим выпуском.

>Кроме того, залог не обязан лежать без дела - он может преобразовываться, участвовать в обороте - с целью повышения своей ликвидности. Суть в том, что банк - как кредитный агент дополнительно следит, чтобы деньги не утратили обеспеченности, т.е. чтобы цена залога - росла, а не уменьшалась.

По другому. Пусть будет по вашему. Кирпичный завод поставил кирпичи, стоимость залога у банка увеличилась, другие субподрядчики поставили – их части залога увеличились, гед гарантия что их суммарные залоги не превысили стоимость здания?
Даже если опустить разумность такой операции для предприятия – владельца дома.

>>А зачем оно тогда вообще берет кредит, а не просто продает товар за нормальные деньги? Да еще с дисконтом?
>Дело в том, что предприятию нужны деньги для _расширения_ производства. Вы почему-то уперлись в залог в форме товара.

А тогда что такое в вашей схеме товарное обеспечение денег? Как оно достигается? Вроде договорились, что банк под залог товара деньги печатает. Я пытаюсь проследить судьбу этих денег и этого товара.

>Это - достаточно редкий вид залога. Обычно предприятие закладывает в банк (представляет в виде обеспечения) основные средства, которые продолжает эксплуатировать - а деньги ему нужны как раз для расширения производства.

Тогда у вас деньги обеспечиваются всем достоянием страны советов. И что тогда мы обсуждаем?

>А с нефтяников, угольщиков, крестьян зато снимается проблема поиска сбыта - они гарантированно получают рынок сбыта своей продуекции - пусть и по фиксированным ценам. Т.е. будут наращивать производство изо всех сил. Плюс - снижать издержки, так как цена у них фиксирована. У них не будет легкого пути - повышения цен. А эти отрасли - локомотивы индустриальной экономики.

Это в корне неверно. Локомотивы экономики это не базовые отрасли, а верхушечные. Именно им нужна или не нужна продукция базовых отраслей. Иначе все что произведут базовые сгниет, так как никому не нужно. Цель любого производства – это удовлетворение чьих то потребностей. А если потребностей нет, то в чем цель производства? Людей работой занять?


>>Дмитрий, основное что я не понимаю. Либо у вас наполнители денег работают на склад, для "наполнения денег" и деньги абсолютно не наплонены, так как товаров на бирже нет. Либо залог не получается.
>Что значит 'деньги не наплонены'? Наполнены?
>Повторяю, залог в банке _товара_ достаточно экзотический вид залога, обычно это недвижимость и др. основные средства. После помещения в залог - они не перестают работать.

>Предположим, угольщики добыли тонну угля. Они ее сдают государству (ЦБ), которое выдает им 1000 рублей денег, на которые они выплачивают зарплату и т.д.
>Далее, государство _этот_ уголь продает энергетикам (коммунальщикам), которые его сжигают для отопления домов. Деньги, которые энергетики заплатили за уголь - аннулируются.

Каким образом? Ведь же деньги, которые энергетики заплатили угольщикам, угольщики уже заплатили рабочим, энергетикам, машиностроителям. И те хотят заплатить дальше, а приходит дядя и говорит – ваши деньги анулированы.
Так что ли?

>>Почему нормальные кредиты под залог склада редкость, все понимают условность такого залога, но лучше что-то чем ничего. И никто не рассматривает склад ка 100% залог. На эту роль только недвижимость может претендовать, так как она недвижимость.
>Так я об этом и говорю - залог товара -достаточно редкий и неудобный залог.

Но это же ваше предложение – товарное оеспечение денег. А в схеме вас сворачивает на обеспечение товарооборотом. Или я чего-то не понимаю.

Очень большая просьба. Как товары и деньги возникают, циркулируют и исчезают в вашей экономике. Ваше понимание. Я пока запутался.
Если деньги обеспечены товаорооборотом – тогда последний пункт снимается.

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (25.12.2002 18:12:26)
Дата 26.12.2002 09:04:41

Как возникают и исчезают деньги

Привет!

>Очень большая просьба. Как товары и деньги возникают, циркулируют и исчезают в вашей экономике. Ваше понимание. Я пока запутался.

Деньги - это прямые или косвенные товарные долговые обязательства.

Как возникают деньги с твердым угольным эквивалентом (выпускаемые ЦБ).
1.Правительство принимает закон об угольном наполнении рубля, где указывается, что выпускать деньги в виде наличных и безналичных средств возлагается на ЦБ. Каждый рубль должен быть обеспечен 1 кг угля в собственности ЦБ (или его органов).

2.Углепром добыл 1 тонну угля. Ему нужны деньги на выдачу зарплаты. Углепром передает право собственности на этот уголь (физически он находится на складе Углепрома) органам ЦБ, который в ответ зачисляет на счет Углепрома в банке 1000 рублей (на корсчет банка в РКЦ). Углепром получает эти деньги в виде наличных для выдачи работникам.

3.Чубайс желает купить уголь для электростанций. Собранные с потребителей тепла (тех же шахтеров, получивших зарплату в Углепроме) он передает в ЦБ, который, в свою очередь, передает ему право собственности на находящийся на складе Углепрома уголь. По указанию Чубайса Углепром отгружает уголь по назначению. ЦБ полученные от Чубайса деньги 'аннулирует' (выводит купюры в резерв), одновременно сумма активов (уголь) и пассивов (выпущенные дензнаки) в балансе ЦБ уменьшается - количество денег уменьшается.

4.Уголь использован для отопления жилищь шахтеров, никакого его "затоваривания" на складе в обеспечение денег нет.

Как возникают и исчезают деньги в системе комбанков (кредитные деньги).
Еще раз отмечаю, что помещение в залог товара в коммерческом банке - достаточно редкая операция, обычно в залог помещается недвижимость, другие основные средства.
1.Чубайс желает расширить производство - сделать модернизацию энерготурбин. Необходимые средства он получает в коммерческом банке под залог основных средств электростанции. Кредит зачисляется ему на счет, обеспечением кредита в банке является залог ОС Чубайса
2.На полученные деньги Чубайс закупает необходимые материалы у поставщиков турбин и проводит монтаж оборудования. Деньги со счета Чубайса (кредит) поступают поставщикам, активы банка частично переходят из формы средств в ЦБ (корсчет в РКЦ) в форму - залога основных средств Чубайса. ТАк как ликвидность их разная, залог у Чубайса принимается с дисконтом.
3.Чубайс закончил модернизацию и начал получать дополнительные суммы денег с потребителей энергии. Поступающие на его счет средства (на корсчет банка в РКЦ) он направляет на погашение процентов и основной суммы кредита - выпущенные кредитные деньги банком аннулируются (исчезая со счета пассивов банка они одновременно исчезают из активов банка).
4.Когда весь кредит Чубайсом погашен, баланс банка приведен в состояние, эквивалентное состоянию до выдачи кредита - число денег в экономике осталось без изменения.

Отличие выпуска денег комбанками от ЦБ заключается в том, что ЦБ выпускает деньги _только_ под обеспечение товаром (так как рубль ЦБ номинирован только в товаре), а комбанки - и товаром, и недвижимостью, и нематериальными активами и т.д.


>Владимир
Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (26.12.2002 09:04:41)
Дата 26.12.2002 17:06:27

Вопросы

Привет

>Как возникают и исчезают деньги в системе комбанков (кредитные деньги).
>Еще раз отмечаю, что помещение в залог товара в коммерческом банке - достаточно редкая операция, обычно в залог помещается недвижимость, другие основные средства.
>1.Чубайс желает расширить производство - сделать модернизацию энерготурбин. Необходимые средства он получает в коммерческом банке под залог основных средств электростанции. Кредит зачисляется ему на счет, обеспечением кредита в банке является залог ОС Чубайса

таким образом комбанки осуществляют эмиссию под залог ОС предприятий?

>Отличие выпуска денег комбанками от ЦБ заключается в том, что ЦБ выпускает деньги _только_ под обеспечение товаром (так как рубль ЦБ номинирован только в товаре), а комбанки - и товаром, и недвижимостью, и нематериальными активами и т.д.

и даже нематериальными активами?

Владимир
От VVV-Iva
К VVV-Iva (26.12.2002 17:06:27)
Дата 26.12.2002 17:10:50

Дополнение

Привет

Из постинга Игорю понял что только деньгами ЦБ можно платить зарплату. Так?

Владимир
От miron
К Дмитрий Кобзев (26.12.2002 09:04:41)
Дата 26.12.2002 11:49:41

Деньги не осчезают

Деньги могут исчезать только физически / путем порчи, другого способа нет. Емиссия же денег может быт 2 типов, америкамского, когда емитируют банки, а регулирует центральный банк, советского типа, когда емитирует только центральный банк и свободного типа, когда емитируйут все, кому не лень. Нунешняя система почти соответствует найтшулевской, только есть административная борьба центрального банка против емиссии.
От Дмитрий Кобзев
К miron (26.12.2002 11:49:41)
Дата 26.12.2002 13:45:32

Вы не правы

Привет!
>Деньги могут исчезать только физически / путем порчи, другого способа нет.
Разумеется, никто не предлагает напечатанные на дорогой бумаге купюры уничтожать физически. Они просто изымаются из обращения. Суть в том, что в стране находится в обращении ровно столько купюр (и безналичных средств на счетах комбанков в ЦБ), сколько единиц товара - в собственности ЦБ.
Как только у ЦБ уменьшается кол-во товара - энное количество денег должно быть выведено из оборота.

А что касается кредитных денег - они именно исчезают.
Это следует из бухгалтерских проводок гашения кредита на, скажем, 1000 руб.
Дт Средства клиентов
Кт Выданные ссуды
После этой операции денежная масса страны (М2) становится меньше на 1000 руб, валюта баланса банка - также становится меньше на 1000 руб.
Что это как не исчезновение кредитных денег?


>Емиссия же денег может быт 2 типов, америкамского, когда емитируют банки, а регулирует центральный банк, советского типа, когда емитирует только центральный банк и свободного типа, когда емитируйут все, кому не лень. Нунешняя система почти соответствует найтшулевской, только есть административная борьба центрального банка против емиссии.
Пусть себе эмиттируют банки - лишь бы эмиттировали обеспеченные деньги.
Центральный банк не имеет возможности уследить за всеми потребностями экономики в кредитных средствах - для этого нужны комбанки.
Дмитрий Кобзев
От Игорь
К Дмитрий Кобзев (26.12.2002 13:45:32)
Дата 26.12.2002 14:03:36

Комбанки в Российской экономике не для этого нужны

>Центральный банк не имеет возможности уследить за всеми потребностями экономики в кредитных средствах - для этого нужны комбанки.

В России, как Вы знаете еще недавно не было никаких коммерческих банков, а было несколько государственных банков ( ГосБанк СССР, СтройБанк, Сбербанк) и они ( естественно с местными филиалами) прекрасно справлялись с обеспечением потребностей экономики СССР в кредитных средствах - во всяком случае ничем не хуже западных судя по макроэкономическим параметрам развития экономики СССР.
Комбанки в нынешней России были созданы директивно и вовсе не с целями обеспечения реальной экономики кредитными средствами, иначе их бы упразднили или стали бы игнорировать, как несправившиеся с основной задачей кредитования реального сектора. Но по всей видимости одна из целей создания создания коммереческих банков в РФ состоит именно в недопущении возможности нормального кредита для реальной экономики. А никаких иных альтернативных структур кредитования реального сектора не создают и не позволяют создавать политическими методами.
От Дмитрий Кобзев
К Игорь (26.12.2002 14:03:36)
Дата 26.12.2002 14:35:11

Зачем нужны комбанки

Привет!
>>Центральный банк не имеет возможности уследить за всеми потребностями экономики в кредитных средствах - для этого нужны комбанки.

> В России, как Вы знаете еще недавно не было никаких коммерческих банков, а было несколько государственных банков ( ГосБанк СССР, СтройБанк, Сбербанк) и они ( естественно с местными филиалами) прекрасно справлялись с обеспечением потребностей экономики СССР в кредитных средствах - во всяком случае ничем не хуже западных судя по макроэкономическим параметрам развития экономики СССР.
Криво они справлялись. Дело в том, что кредит можно было взять только тем предприятиям, которые попали в план по кредитованию. Однако, потребности в кредитах испытывают разные предприятия и в самые разные моменты времени.
Эта проблема - излишняя подробность и направленность планирования - большой бич советской экономики, сводивший практически на нет громадный потенциал планово развивающейся экономики. Источник этого бича - бюрократическая система управления.
Отделение Стройбанка может также кредитовать промышленность - но план по кредитованию ему спускаться не должен. Оно должно кредитовать только тех и в тех обьемах, кому кредит понадобился - т.е. план ему должен спускаться в виде "Обеспечь кредитными ресурсами предприятия региона на тех условиях, на которых они попросят", тогда как реально даже мелкие кредиты требовалось планировать заранее и утверждать в Москве.
Вопрос о собственности - не принципиальный вопрос. Комбанк может быть и в частной собственности, и в государственной - лишь бы работал правильно.
А в плановой системе может быть любой банк - и частный и государственный. Не надо бояться частников - мы их налогом обложим,мало не покажется.

> Комбанки в нынешней России были созданы директивно и вовсе не с целями обеспечения реальной экономики кредитными средствами, иначе их бы упразднили или стали бы игнорировать, как несправившиеся с основной задачей кредитования реального сектора.
Банки создавались с целью обогащения владельцев. Предполагалось, что банкиры не смогут обогащаться, не поддерживая экономику - ан нет таких крепостей, которые бы не взяли наши банкиры :)
>Но по всей видимости одна из целей создания создания коммереческих банков в РФ состоит именно в недопущении возможности нормального кредита для реальной экономики. А никаких иных альтернативных структур кредитования реального сектора не создают и не позволяют создавать политическими методами.

Дмитрий Кобзев
От Игорь
К Дмитрий Кобзев (26.12.2002 14:35:11)
Дата 26.12.2002 19:10:57

Re: Зачем нужны...

>Привет!
>>>Центральный банк не имеет возможности уследить за всеми потребностями экономики в кредитных средствах - для этого нужны комбанки.
>
>> В России, как Вы знаете еще недавно не было никаких коммерческих банков, а было несколько государственных банков ( ГосБанк СССР, СтройБанк, Сбербанк) и они ( естественно с местными филиалами) прекрасно справлялись с обеспечением потребностей экономики СССР в кредитных средствах - во всяком случае ничем не хуже западных судя по макроэкономическим параметрам развития экономики СССР.
>Криво они справлялись. Дело в том, что кредит можно было взять только тем предприятиям, которые попали в план по кредитованию. Однако, потребности в кредитах испытывают разные предприятия и в самые разные моменты времени.
>Эта проблема - излишняя подробность и направленность планирования - большой бич советской экономики, сводивший практически на нет

с темпом роста выше западной. Это называется "практически на нет"? Даже в 1986 году экономика выросла на 4,3%. На сколько растет экономика западных стран?

громадный потенциал планово развивающейся экономики.

Так он и реализовываался на практике.

Источник этого бича - бюрократическая система управления.

А она и не могла быть другой. "Бюрократическая система управления" - просто определение, которое ничего не объясняет. На Западе систему финансового управления экономикой тоже можно назвать с полным правом бюрократической, так же как и систему планового производственного управления экономикой СССР.

>Отделение Стройбанка может также кредитовать промышленность - но план по кредитованию ему спускаться не должен. Оно должно кредитовать только тех и в тех обьемах, кому кредит понадобился - т.е. план ему должен спускаться в виде "Обеспечь кредитными ресурсами предприятия региона на тех условиях, на которых они попросят", тогда как реально даже мелкие кредиты требовалось планировать заранее и утверждать в Москве.
Естественно - это чтобы вместо детских садиков и школ предприятия не стали строить элитное жилье для жулья. Надо же было заранее узнать, что собирается делать с кредитом предприятие. Что тут такого особенного? Вы ж не получите кредита в коммерческом банке, не представив основания и гарантии погашения. Вас изучат, изучат ваш бизес-проет и решат - давать вам кредит или нет. Если сочтут, что ваше бизес предприятие не принесет планируемых вами прибылей и вы не сможете погасить кредит - вам ничего и не дудут. Ведь цель-то кредита на Западе - получение денежной прибыли. Советская экономика работала ради удовлетворения потребностей населения, поэтому перед предоставлением фондов всегда анализировалось - соответсвукет ли задуманное предприятием новое производство целям ,ради которых работало народное хозяйствор СССР, или нет. Разве это было неразумно? Все тоже самое , как на Западе, только цели производства, которое требует кредита, разные.

>Вопрос о собственности - не принципиальный вопрос. Комбанк может быть и в частной собственности, и в государственной - лишь бы работал правильно.

В рыночной экономике западного типа - да. Но он там только и нужен, этот комбанк. Так что Ваше утверждение не несет смысловой нагрузки.

>А в плановой системе может быть любой банк - и частный и государственный. Не надо бояться частников - мы их налогом обложим,мало не покажется.

Т.е. Вы рассматриваете вопрос мирного сосуществования двух систем в одной экономике? Ну это сложный вопрос. Ведь у систем разные цели производственной деятельности.

>> Комбанки в нынешней России были созданы директивно и вовсе не с целями обеспечения реальной экономики кредитными средствами, иначе их бы упразднили или стали бы игнорировать, как несправившиеся с основной задачей кредитования реального сектора.
>Банки создавались с целью обогащения владельцев. Предполагалось, что банкиры не смогут обогащаться, не поддерживая экономику - ан нет таких крепостей, которые бы не взяли наши банкиры :)

Ага.

>>Но по всей видимости одна из целей создания создания коммереческих банков в РФ состоит именно в недопущении возможности нормального кредита для реальной экономики. А никаких иных альтернативных структур кредитования реального сектора не создают и не позволяют создавать политическими методами.
>
От Дмитрий Кобзев
К Игорь (26.12.2002 19:10:57)
Дата 27.12.2002 15:56:16

Рекомендую ознакомится с книгой Мухина "Наука управлять людьми" (-)
От Эконом
К Дмитрий Кобзев (23.12.2002 17:15:58)
Дата 23.12.2002 17:48:08

Очень интересно.Я,видимо, пропустил начало дикуссии

Если можно, вкратце, а зачем вам все это понадобилось изобретать?Какой параметр оптимизируется ?Да, еще , если на деньгах писать что они равны 1 кг угля, то надо ли указывать марку угля (Д, Г, К и т.д)?Я понимаю, канешно, что эти детали для столь грандиозных преобразований как слону дробинка, но все же?
От Дмитрий Кобзев
К Эконом (23.12.2002 17:48:08)
Дата 23.12.2002 17:58:27

Цели введения товарных денег

Привет!
>Если можно, вкратце, а зачем вам все это понадобилось изобретать?Какой параметр оптимизируется?

Да, еще , если на деньгах писать что они равны 1 кг угля, то надо ли указывать марку угля (Д, Г, К и т.д)?Я понимаю, канешно, что эти детали для столь грандиозных преобразований как слону дробинка, но все же?
Конкретная марка угля определяется законом о товарном наполнении денег. Там определяются несколько альтернатив - нефть, бензин, уголь, зерно, золото. До десятка примерно.
Тот, кто имеет на руках товарный рубль может получить что-то из его эквивалентов по выбору ЦБ.

Первоочередные цели введения товарных денег:

1.Прекращение инфляции.
2.Укрепление рубля.
3.Невозможность выпуска необеспеченных денег.
4.Наполнение экономики деньгами в соответствии с потребностями.

Дмитрий Кобзев
От Эконом
К Дмитрий Кобзев (23.12.2002 17:58:27)
Дата 23.12.2002 22:08:30

Ни одной поставленной цели вы не достигнете.

У угля десятки различных марок и шихт, которые могут различаться по стоимости в разы, если не на порядки.Тоже и с нефтепродуктами.Одна из основных причин, по которой золото стало особым товаром - легкодоступная и определяемая стандартизация, равно как и делимость и относительная неуничтожаемость.У ЦБ что, должны быть в Сибири угольные склады? (уголь кстати долго на складе большой кучей не лежит - сгорает)..Да дело даже и не в этом.У вас наивая вера, что можно лишь издать хороший закон, и сразу появятся хорошие деньги и вообще станет всем теплей.От улбыки.На старом добром советском червонце ведь тоже была надпись что мол всем достоянием..Ан когда граждане взудмали это достояние получить им шиш без масла вынесли.Положим, правда , не всем.Некоторые как раз это достояние то получили.Но это совсем не то, на что червонцевыпускатели рассчитывали.
Деньги могут быть хуже экономики, но никогда не могут быть лучше.
Кстати, а инфляция вообщем то не такая уж однозначно плохая вещь.Так ли уж надо с ней тотально бороться?
От Дмитрий Кобзев
К Эконом (23.12.2002 22:08:30)
Дата 24.12.2002 08:17:42

Наивная вера в экономические "законы" - скорее, у вас

Привет!

>У угля десятки различных марок и шихт, которые могут различаться по стоимости в разы, если не на порядки.Тоже и с нефтепродуктами.
Ну и какие проблемы-то? Фиксируем наиболее простую и общеполезную форму в качестве товарного наполнителя денег.
Какие вы трудности в этом плане видите?
Нефть - брент, золото - опр.пробы, уголь -опр.зольности и марки, зерно - опр.сорт.

>Одна из основных причин, по которой золото стало особым товаром - легкодоступная и определяемая стандартизация, равно как и делимость и относительная неуничтожаемость.
Ну по делимости бензин ему сто очков вперед даст, равно как и по скорости и удобству определения качества. Как вы, скажем, отличите золото от подделки и определите его чистоту в условиях бытовых? А для бензина, скажем - этот процесс отработан.
А относительная неуничтожимость - это вы для красного словца приплели, согласитесь :)
Нафиг нужно что-то неуничтожимое. Это значит его использовать затруднительно :)

>У ЦБ что, должны быть в Сибири угольные склады? (уголь кстати долго на складе большой кучей не лежит - сгорает)..
А почему бы не пользоваться складом производителя? Просто уголь меняет хозяина и переходит к новому владельцу - ЦБ.
А чтобы не сгорал - уголек идет в топки электростанций, электростанция платит за него деньгами - которые аннулируются в соответствии с обьемом сожженного уголька.

>Да дело даже и не в этом.У вас наивая вера, что можно лишь издать хороший закон, и сразу появятся хорошие деньги и вообще станет всем теплей.
Один закон - на одну проблему, не больше. Откуда вы взяли про наивную веру - ума не приложу.

>От улбыки.На старом добром советском червонце ведь тоже была надпись что мол всем достоянием..Ан когда граждане взудмали это достояние получить им шиш без масла вынесли.Положим, правда , не всем.Некоторые как раз это достояние то получили.Но это совсем не то, на что червонцевыпускатели рассчитывали.
А раз _всем_ достоянием - вот и непонятно, _каким_ в каждом конкретном случае. А если бы было написано 1 рубль - 1 грамм золота - было бы проще жить. И инфляции в 1000% было бы неоткуда взяться.


>Деньги могут быть хуже экономики, но никогда не могут быть лучше.
Это вы теперь афоризмами будете изьясняться? Что сие означает?
Деньги - это товарные долговые расписки, они к экономике отношение имеют опосредованное.
>Кстати, а инфляция вообщем то не такая уж однозначно плохая вещь.Так ли уж надо с ней тотально бороться?
Надо. Если нет инфляции - у предприятий нет другого способа повышать прибыльность по выпускающейся продукции кроме как снижением издержек.
Товарищ Сталин - он эконом был умный, он в этом понимал. Потому и цены снижал - стимулировал предприятия снижать издержки.
И у правительства меньше соблазнов пустых денежек напечатать.
Старушкам опять же спокойнее - что их денежки враз в пустое не превратятся.

Дмитрий Кобзев
От Эконом
К Дмитрий Кобзев (24.12.2002 08:17:42)
Дата 24.12.2002 17:29:32

хорошенькое дело.Я уголь накопал

Чубайс его в топке сжег, а деньги за него вы вдруг "аннулировали".Это вам не при прежнем режиме!
А вообще, конец года, сами понимаете, не очень время есть, как нибудь после может поговорим , хотя , не обижайтесь, мне все таки кажется что вы пытаетесь изобрести что то вроде велосипеда.Есть такой Генкин.Он в ФА трудится, профессорствует кажется даже.У него есть пара книжек занятных."Денежные суррогаты в российской экономике" и "Частные деньги".Если есть возможность - прочтите, может быть небесполезно.
Да, еще, что то вы все таки старушку инфляцию недолюбливаете.Ну что, что издержки снижать.Издержки это знаете еще не все счастье.Зато инфляция , например, подталкивает капитал в оборот и инвестиции, а это пополезнее издержек будет.Если в меру, конечно.
С Наступающим вас!
От Игорь
К Эконом (24.12.2002 17:29:32)
Дата 25.12.2002 10:52:25

А Вы сами-то Генкина читали?

Ну и какого Вы мнения о его последней книге?
От Эконом
К Игорь (25.12.2002 10:52:25)
Дата 25.12.2002 14:03:25

я такого мнения что никаких революционных нововведений

вообще и сфере денежного обращения особенно нам не нужно.Меня лично все более-менее устраивает.А у Генкина неплохой обзор вопроса, а выводы мне не нужны, я сам хоть тонну выводов выдать могу
От Игорь
К Эконом (25.12.2002 14:03:25)
Дата 25.12.2002 14:15:52

Что кого устраивает.

>вообще и сфере денежного обращения особенно нам не нужно.Меня лично все более-менее устраивает.

А простаивающие заводы, инженеры, торгующие сигаретами, замерзающие дома, беспризорные дети и т.д. Вас тоже устраивают? Если да - то больше вопросов не имею.
От Эконом
К Игорь (25.12.2002 14:15:52)
Дата 25.12.2002 14:41:05

замерзающие дома - не утсраивают.А денежная система - устраивает

Дома что, из за Центробанка чтоли замерзают?Эт мил человек ррреволюционная демагогия, но мы калачи тертые.
От Igor Ignatov
К Эконом (25.12.2002 14:41:05)
Дата 26.12.2002 04:05:37

Ре: Они замерзают "благодаря" установившейся в России системе,

... частью которой является Центробанк.
От А.Б.
К Igor Ignatov (26.12.2002 04:05:37)
Дата 02.01.2003 13:39:57

Ре: Совет можно вам дать? :)

Не пытайтесь с разбегу "решить проблему враз и целиком" - она сложная, проблема-то...

Давайте ее по кусочкам порешаем, а?
Сосредоточимся на главном - "отчего замерзают дома"? Так вы вопрос поставили?
Ваш ответ "и от наличия Центробанка, в том числе" - пока не принимается :)
Что вы скажете в ответ, начав "Главным образом из-за..."?
От Дмитрий Ниткин
К Эконом (25.12.2002 14:41:05)
Дата 25.12.2002 15:20:43

А Игорь искренне уверен...

... что нехватка средств на отопление вытекает из денежной политики. И что если напечатать побольше денег - все проблемы решатся. Но их не печатают монетаристы, то ли по глупости, то ли по злобности.

При этом он, правда, живет в мире совершенно фантастических представлений о реальном функционировании денежной системы, но когда и кому это мешало придумывать альтернативные системы?

>Дома что, из за Центробанка чтоли замерзают?Эт мил человек ррреволюционная демагогия, но мы калачи тертые.
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (25.12.2002 15:20:43)
Дата 26.12.2002 10:53:28

Игорь искренне уверен в том...

что нехватка средств на отопление вытекает из экономической политики государства, важнейшей частью которой является финансовая политика.

>И что если напечатать побольше денег - все проблемы решатся. Но их не печатают монетаристы, то ли по глупости, то ли по злобности.

Печатанием денег проблемы не решить без изменения экономической политики в главных приоритетах. Монетаристы деньги ( рубли) не печатают в достаточном количестве ( а то, что денежная масса в России по отношению к ВВП в разы меньше таковой в развитых западных странах признают даже либимые Ваши придурки - Ясин с Гайдаром) просто потому, что нет у них цели обеспечить граждан России товарами отечественного производства, а есть цель - обеспечить себя товарами и конвертируемой валютой западного производства. Более того они даже не собираются позволять гражданам России обеспечивать самих себя товарами отечественного производства, т.е. не собираются давать населению возможность даже выживать, не говоря уже о том, чтобы реализовывать свой творческий потенциал с наибольшей отдачей. Почему - а потому, что выживание России с использованием полного творческого потенциала опасно для Запада, на который опираются наши монетаристы - а на кого же им еще опираться? - не на ограбленный же ими народ России. Т.е. на вопрос - злые ли люди наши монетаристы - я отвечаю однозначно - да. Злодеи, если хотите.


>При этом он, правда, живет в мире совершенно фантастических представлений о реальном функционировании денежной системы, но когда и кому это мешало придумывать альтернативные системы?

Денежная система современной России не является разновидностью финансовых систем развитых западных стран - это для меня несомненно. Ни в одной западной стране нет двухвалютной системы с внутренней конвертацией собственной "плохой" валюты во внешнюю "хорошую", причем фактически являющейся системой "currency board", характерной не для метрополий Запада, а для его фактических экономических колоний, т.е. системой кладущей в обеспечение внутренней валюты валюту метрополии.


От Эконом
К Игорь (26.12.2002 10:53:28)
Дата 26.12.2002 12:43:48

Вредители окопались!

Игорь, есть непреложное правило: коль скоро в экономике есть спрос на деньги (а на деньги тоже бывает спрос)то так или инчае этот спрос будет удовлетворен, как и любой другой массовый спрос.С участием государтсва, или, если оно такое уж тупое - то без него.Если людям есть чем друг с другом меняться, то уж они придумают как, хоть полк вредителей в ЦБ посади.
От Игорь
К Эконом (26.12.2002 12:43:48)
Дата 26.12.2002 13:08:36

А он уже сейчас удовлетворен, этот Ваш спрос на деньги

>Игорь, есть непреложное правило: коль скоро в экономике есть спрос на деньги (а на деньги тоже бывает спрос)то так или инчае этот спрос будет удовлетворен, как и любой другой массовый спрос.
 Никаких сомнений у меня не возникает, с чего Вы взяли? - что в нынешней экономике спрос на деньги не удовлетворен. Очень даже хорошо удовлетворен, ведь ныняшняя экономика не предполагает развития отечественного производства для удовлетворения потребностей местного населения. Речь идет вовсе не о спросе на обменные средствах этой экономики, созданной для колониальной администрации посаженной в России, а о спросе на денежные средства экономики, призванной обеспечивать физические потребности российского народа. Но такой экономики пока нет. Поэтому и потребностей в денежных средствах она не проявляет.





>С участием государтсва, или, если оно такое уж тупое - то без него.Если людям есть чем друг с другом меняться, то уж они придумают как, хоть полк вредителей в ЦБ посади.

Будем надеятся, что придумают. Только речь идет прежде всего не просто о том, чтобы меняться, а о том, чтобы производить, для того чтобы меняться.
От Игорь
К Игорь (26.12.2002 13:08:36)
Дата 26.12.2002 13:47:06

Поправка

" Но такой экономики пока нет. Поэтому и потребностей в денежных средствах она не проявляет."
Точнее было бы сказать, что потребность в денежных обменных средствах проявляют добиваемые остатки советской экономики, что и выражается в появлении денежных суррогатов.
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (25.12.2002 15:20:43)
Дата 26.12.2002 09:19:19

Выпускать надо не просто деньги

Привет!
>... что нехватка средств на отопление вытекает из денежной политики. И что если напечатать побольше денег - все проблемы решатся. Но их не печатают монетаристы, то ли по глупости, то ли по злобности.
а _обеспеченные_ деньги.

>При этом он, правда, живет в мире совершенно фантастических представлений о реальном функционировании денежной системы, но когда и кому это мешало придумывать альтернативные системы?
Самые фантазеры - это у нас экономисты. Они до сих пор смутно себе представляют, что такое деньги - явно в книжках по экономической теории этого не пишется, а подумать - не всегда время находится - надо деньги делать :)

>>Дома что, из за Центробанка чтоли замерзают?Эт мил человек ррреволюционная демагогия, но мы калачи тертые.
Неужто то, чем занимаются жители замерзающих городов настолько никому не нужно, что и на покупку уголька им не хватает?

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Кобзев
К Эконом (24.12.2002 17:29:32)
Дата 25.12.2002 08:37:29

Наивность - не порок, а свидетельство чистоты души

Привет!
>Чубайс его в топке сжег, а деньги за него вы вдруг "аннулировали".Это вам не при прежнем режиме!
Дык, раз обеспечение денег исчезло - должны и денежки исчезнуть. Иначе получится - денежки существуют, а товара под них нет - то самое, за что СССР ругали.
Вот, добыл угольщик тонну угля - продал государству (ЦБ) за 1000 рублей. Радуется жизни на них - думает, как издержки снизить и обьем добычи увеличить - цену-то ему не поднять на свой уголек.
Имеем шаг 1: эмиттировано ЦБ 1000 рублей - в обеспечение ЦБ поступила тонна угля
Далее, ЦБ уголь вообще-то ни к чему - он должен в экономике работать. Чубайс предлагает купить уголь не у угольщика (у того голова болит об одном - давай стране угля как можно больше и как можно дешевле) а у правительства (ЦБ). Приносит он в клюве 1000 рублей - правительство ему уголек отдает (разумеется, уголек как у угольщика на складе лежал - так погрузили его и отправили Чубайсу - ходят только бумажки, удостоверяющие права собственности - от ЦБ перешли к Чубайсу на 1 тонну угля, а от Чубайса к ЦБ - 1000 рублей (их Чубайс собрал с потребителей))
Имеем шаг 2:у ЦБ из обеспечения ушла 1 тонна угля, ЦБ аннулировало поступившие за уголь 1000 рублей
Итог - экономика развивается, уголек не залеживается, угольщик не имеет проблем со сбытом и работает в полную силу - никто ему монетаризмом уши не трет, Чубайс покупает уголь не по завышенным ценам - у честного посредника - правительства (ЦБ)
И так по всем локомотивам индустриальной экономики (нефть, уголь, газ, зерно и т.д. - дюжина товаров - номинантов денег).
А когда доживем до постиндустриальной эры - включим в денежный номинант, скажем, процессор Русич-6, или минуту времени в российской информационной сети, или еще там чего столь же приятное для русского уха.

>А вообще, конец года, сами понимаете, не очень время есть, как нибудь после может поговорим , хотя , не обижайтесь, мне все таки кажется что вы пытаетесь изобрести что то вроде велосипеда.
Да и вы не обижайтесь - см. заголовок.
>Есть такой Генкин.Он в ФА трудится, профессорствует кажется даже.У него есть пара книжек занятных."Денежные суррогаты в российской экономике" и "Частные деньги".Если есть возможность - прочтите, может быть небесполезно.
Спасибо. Только вот даже по названию сразу видно - стал бы Генкин векселя выпускать - так бы и относился к ним как к суррогатам. А это неправильно.
Локальную денежную систему можно раскрутить, если
а)отчетливо понимать, что занимаешься именно строительством денежной системы
б)не иметь изначально мошеннических намерений.
Ведь почему векселя дурную славу приобрели во времена оные?
Каждый их норовил выпустить, но относился к ним как
а)способу заполучить "нормальные" денежки, впарив свою бумагу лохам
б)как к временной мере, до наполнения экономики деньгами - как же, дождешься от наших монетаристов.

А надо-то всего:
Скажем, выпускает муниципалитет свои векселя - надо самим для себя решить - это _всерьез_ и надолго, поэтому:
-предпочитать их более 'нормальных' денег, т.е. не принимать нормальные деньги, а принимать векселя - в счет налогов и прочих платежей
-для того, чтобы люди могли их обменять на рубли и обратно - учредить ряд 'раскруточных' фирм
-провести рекламу своих денег, уж ни в коем случае не впаривать людям в счет зарплаты насильно

А делают-то все ровно наоборот, не понимая, что губят этим систему на корню :(

>Да, еще, что то вы все таки старушку инфляцию недолюбливаете.Ну что, что издержки снижать.Издержки это знаете еще не все счастье.Зато инфляция , например, подталкивает капитал в оборот и инвестиции, а это пополезнее издержек будет.Если в меру, конечно.
Ага! А почему вы считаете, что просто расширенное воспроизводство будет меньше подталкивать?
Скажем, инфляция - 0%, а процент в банках - 5%
Почему вы считаете эту ситуацию хуже, чем
имеющаяся сейчас: инфляция 10%, процент в банках - 5%?
Полагаете, страх потерять деньги заставит сильнее пускать их в оборот, чем желание преумножить?
Ни в коем случае! Страх потерять деньги (банковский процент - ниже инфляции) заставит именно омертвить капитал - перевести его из денежной формы в недвижимость и т.д. - т.е. понизить степень монетизации экономики - что приведет как раз к оттоку капитала из оборота.

Недаром дядя Кейнс одобрительно отзывался об отрицательных процентах для денег (предлагалось заставить денежки крутится как можно быстрее с помощью 'уценки' каждое первое число месяца на 1% - не успел расплатится до 1-го - плати на процент больше) - все для повышения степени монетизации экономики.

>С Наступающим вас!
И вас также
Дмитрий Кобзев
От Эконом
К Дмитрий Кобзев (25.12.2002 08:37:29)
Дата 25.12.2002 14:39:24

в одну телегу впрячь неможно....

еще все таки немного вам про уголь раскажу, потому как он мне близок :))Во первых уголь становится углем определенной марки только после погрузки в вагоны.В этот момент обычно происходит шихтование.До этого он проходит так, как удобнее руководству, отк и еще кое кому.Более того, в зависмости от упечтной политики и контроля данные по добыче могут отличаться на 30-40% от истинных (вернее в добыче может прохдить то ,что углем вобще говоря не является).Ну это так, к слову.
Самое странное,что вы не замечаете явной алогичности ваших построений.Как я понял, главная цель ваших нововведений - обуздать вредоносное государсвто и лишить его злодейской возможности печатать за здорово живешь рубли и грабить трудовой народ инфляцией.Но с другой стороны вы этому государству даете поистине грандиозные возможности для вредительства.Начиная с того, что основные цены будет назначать как я понял некий госкомцен (мы все видели,к чему приводит государственное ценорегулирование при наличие негосударственного сектора), и заканчивая тем, что необходимая армия учетчиков складских остатков Главных Денежных Товаров Моментально Выкупаемых За Счет Государства явит нам такие фантастические образчики коррупции, что Кох с Шумейкой покажутся учениками продленной группы.
Так что для начала все таки надо определиться - государство нам враг или друг, а потом уж системы разрабатывать космического масштаба .Что то вы меня чем дальше тем больше огорчаете.
От Дмитрий Кобзев
К Эконом (25.12.2002 14:39:24)
Дата 26.12.2002 08:21:23

Государство - это народ, законодатель и исполнитель - вместе

Привет!
>еще все таки немного вам про уголь раскажу, потому как он мне близок :))Во первых уголь становится углем определенной марки только после погрузки в вагоны.В этот момент обычно происходит шихтование.До этого он проходит так, как удобнее руководству, отк и еще кое кому.Более того, в зависмости от упечтной политики и контроля данные по добыче могут отличаться на 30-40% от истинных (вернее в добыче может прохдить то ,что углем вобще говоря не является).Ну это так, к слову.
А как тогда заключаются договоры между Чубайсом и угольщиками на поставку угля? Разве в них не прописываются соответствующие характеристики поставляемого товара?
За этот уголек, очевидно, идет предоплата.
Вот я и предлагаю, к примеру, эти характеристики (которые из договора) сразу на рубликах прописать.
Что тут невозможного?

>Самое странное,что вы не замечаете явной алогичности ваших построений.
>Как я понял, главная цель ваших нововведений - обуздать вредоносное государсвто и лишить его злодейской возможности печатать за здорово живешь рубли и грабить трудовой народ инфляцией.
Это - попутная цель. Деньги, неноминированные в товаре, в том числе, дают возможность государству заниматься таким гешефтом.
Главная цель - вернуть деньгам их первоначальный статус, освободить их от шелухи наносных фантазий экономистов.

>Но с другой стороны вы этому государству даете поистине грандиозные возможности для вредительства.Начиная с того, что основные цены будет назначать как я понял некий госкомцен (мы все видели,к чему приводит государственное ценорегулирование при наличие негосударственного сектора),
Ни к чему особенному оно не приводит. Государство вводит особого рода 'стандартный товар', на который назначает 'стандартную цену'. Смысл этого введения - развитие конкуренции между _товарами_.
Кто их производит - государство или частный бизнес - не суть важно. Главный стимул для развития - конкуренция.
Предположим, у нас есть один частный Угольпром и государство.
Для развития конкуренции наши 'экономы' предлагают ни больше ни меньше - разделить Газпром на части, в надежде, что
а)тот, кто будет владеть кусочками - будет хорошим хозяином
б)результат не разворуют
в)когда все произойдет - все как-нибудь устаканится
г)потом конкуренция приведет к росту качества и кол-ва услуг
Что происходит на самом деле -мы прекрасно видели во время приватизации.
Я же, на месте государства просто ввел бы для Угольпрома - стандартный товар по стандартной цене (скажем, 1 тонна угля обычного качества, который худо-бедно, устраивает большинство потребителей). Далее Угольпром (или его владелец), обязывается
_всегда_ предлагать к поставке стандартный товар по стандартной цене - или товар лучшего качества по той же цене.
Если такое предложение с его стороны есть - можно предлагать покупателю товар лучшего качества по большей цене.
Тем самым вводится конкуренция даже при наличии монопольного производителя - Углепрома.
Ну, то есть ситуация примерно аналогичная с контролем цены естественного монополиста.

>и заканчивая тем, что необходимая армия учетчиков складских остатков Главных Денежных Товаров Моментально Выкупаемых За Счет Государства явит нам такие фантастические образчики коррупции, что Кох с Шумейкой покажутся учениками продленной группы.
Так коррупция может возникнуть только в том случае, если товар можно продать, скажем, дважды - один раз государству по госцене, а второй раз - на сторону, другому покупателю.
Ну, типа как квартиры умудряются продать дважды разным покупателям. Способ борьбы с этим - обыкновенный - регистрация сделок - чем и занимаются правительственные органы по учету недвижимости.
Где тут источник коррупции? Углепрому надо склад иметь для готовой продукции - надо, безотносительно того, кому эта продукция пойдет.
К тому же, складской работник отвечает просто за наличие товара на складе, отпускает его по накладной - он лицо материально ответственное.
А, предположим, в хотите обмануть всех и, в лице Углепрома, продать первый раз добытый уголек государству, а второй раз - за полцены (за полную цену - никто не согласится, так как проще его купить у государства за эту же цену без головной боли) - тому же Чубайсу.
А как, скажем, Чубайс поймет, что вы одновременно его уголек не продадите еще кому-нибудь?
Ведь тащит владельца квартиры за регистрацией как раз покупатель - ему надо подстраховаться от особо умных.
А раз цену вы предлагаете половинную (за уже проданный уголек государству) - очевидно, покупатель в курсе - что дело нечисто. И справится он в ЦБ - а не продан ли тот уголек уже за полновесные рубли.
>Так что для начала все таки надо определиться - государство нам враг или друг, а потом уж системы разрабатывать космического масштаба .Что то вы меня чем дальше тем больше огорчаете.
Ну, сожалею, что огорчил. Но непонимание - и в принципиальных вопросах - именно у вас наблюдаю.
Государство - не враг и не друг - оно, во-первых, неотделимо от народа (государство - это орган, создаваемый народом для организации его же (народа) на собственную защиту, в тех случаях, когда усилий отдельных представителей народа не достаточно), во-вторых, государство (совокупность народа, законодателя и исполнителя) - не враг и не друг, а слуга.
А наша цель - дать ему возможность работать и возложить ответственность за полученный результат.

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (26.12.2002 08:21:23)
Дата 26.12.2002 12:32:56

Здорово!

>Главная цель - вернуть деньгам их первоначальный статус, освободить их от шелухи наносных фантазий экономистов.

Однако, какая сильная убежденность, что современные деньги - не продукт экономики, порожденный практическими надобностями участников рынка, а плод "наносных фантазий экономистов"! А всякие порождаемые титаническими умственными усилиями умозрительные схемы "товарных денег", "частных денег" и прочая псевдоэкономическая шелуха - "возвращение деньгам их первоначального статуса". Хотите возвращения первоначального статуса - переходите на расчеты баранами в натуре. И без всяких бумажек, тем более счетов и банков. Все последующее развитие денег от их первоначальной формы обусловлено конкретными нуждами оборота, и игнорировать это обстоятельство - просто нелепо.

Товарные расписки - вещь давно известная и когда-то широко использовавшаяся. Они и до сих пор используются - там, где обращается данный товар. Но если люди перешли от конкретных расписок к абстрактным денежным знакам - зачем-то им было это нужно? Или всех бес попутал?
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (26.12.2002 12:32:56)
Дата 26.12.2002 14:06:46

Подоплека Бреттона

Привет!
>>Главная цель - вернуть деньгам их первоначальный статус, освободить их от шелухи наносных фантазий экономистов.

>Однако, какая сильная убежденность, что современные деньги - не продукт экономики, порожденный практическими надобностями участников рынка, а плод "наносных фантазий экономистов"!
Хм, я не возражаю, что современные деньги порождены практическими надобностями участников рынка. Вот только вопрос - каких участников? Являются ли современные деньги тем инструментом, который нужен хотя бы большинству участников?
Сдается мне, современные деньги полезны в первую очередь не _всем_ участникам рынка, и даже не _большинству_ - а исключительно крупнейшим игрокам на рынке - т.е. правительствам, озабоченным урвать побольше и потратить понезаметнее.

Для примера, Дмитрий, вам, наверное известно, что переход к Бреттон-Вудской системе (равно как и отказ от золотого стандарта денег) как раз мотивировался стагнирующим влиянием золотого (и любого другого, видимо) наполнения денег на экономику?
Я же неоднократно показывал, что ничего подобного на самом деле нет - так как в экономике развитых стран - львиная доля эмиттированных денег - это именно кредитные деньги. Золотой стандарт, таким образом, не оказывает определяющего влияния на кол-во безналичных денег, а только - наличных.
Даже если последнее - верно, ничто не мешает заменить его товарным эквивалентом и снять эту проблему раз и навсегда.

Получается, для народов в Бреттон-Вуде (и ранее, при отмене золотого стандарта) была выпущена просто устраивающая всех и выглядящая наукообразно версия, обьясняющая события, не имеющая ничего общего с действительностью.

Вы же сами приводили описание того, как и из каких соображений фактически отказывались от золотого стандарта в СССР - никаким учетом мнений игроков рынка там и не пахло - голая целесообразность.
Почему вы думаете, что другие правительства так уж благороднее советского?

>А всякие порождаемые титаническими умственными усилиями умозрительные схемы "товарных денег", "частных денег" и прочая псевдоэкономическая шелуха - "возвращение деньгам их первоначального статуса".
А вы вспомните, сколько времени существуют современные деньги - меньше века, и сколько существовали товарные (с золотым эквивалентом) - может, это современные - химера, от которой чем быстрее откажемся, тем легче это пройдет.

>Хотите возвращения первоначального статуса - переходите на расчеты баранами в натуре. И без всяких бумажек, тем более счетов и банков. Все последующее развитие денег от их первоначальной формы обусловлено конкретными нуждами оборота, и игнорировать это обстоятельство - просто нелепо.
А расчет товарными обязательствами - это иесть расчет баранами в натуре, только из рук в руки переходят не сами бараны (они упрямы зело) - а бумажки, удостоверяющие право на владение баранами. И что плохого?

>Товарные расписки - вещь давно известная и когда-то широко использовавшаяся. Они и до сих пор используются - там, где обращается данный товар. Но если люди перешли от конкретных расписок к абстрактным денежным знакам - зачем-то им было это нужно? Или всех бес попутал?
Боюсь, что не всех. Вы полагаете, это делалось в интересах всех? Полагаю, если бы людям заранее говорилось бы, к чему это приводит (дефолты там, гиперинфляция и т.д.) - они бы трижды подумали. Но экономические гуру придумали фантастическое и наукообразное обьяснение (стагнация экономики) и эта шутка прошла на ура.

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (26.12.2002 14:06:46)
Дата 26.12.2002 16:51:20

Оплека Вуда

>Сдается мне, современные деньги полезны в первую очередь не _всем_ участникам рынка, и даже не _большинству_ - а исключительно крупнейшим игрокам на рынке - т.е. правительствам, озабоченным урвать побольше и потратить понезаметнее.

Дмитрий, в этом вопросе Вы твердо стоите на позициях крайнего либертарианства неоавстрийской школы. Тех самых, либерастических. Они тоже считают, что все зло - от кредитной эмиссии. И что инфляция может иметь только негативные последствия.

>Для примера, Дмитрий, вам, наверное известно, что переход к Бреттон-Вудской системе (равно как и отказ от золотого стандарта денег) как раз мотивировался стагнирующим влиянием золотого (и любого другого, видимо) наполнения денег на экономику?
Каша в голове. Бреттон-Вудская система (1944 г.) была именно системой золотовалютного стандарта.

Согласно статье 4 устава МВФ: каждая страна участница МВФ должна сообщить свой денежных паритет в золоте или в долларах США "в весах и в пробах, применяемых на 1 июля 1944 г., то есть 35 долларов за унцию, что равно 1 $ = 888,671 мг. золота.Все деньги привязываются к золоту т.к. существует официальная связь между долларом и золотом. Однако, Бреттон-Вудские соглашения не предусматривали обязательств по возврату к обмену денег на золото;они только предписывали, что (статья 8) каждая страна должна как можно скорее установить конвертируемость своих денег в другие, что в странах Западной Европы, разрушенных войной, удалось только к 1958. Только американский доллар был обратим в золото; впрочем, он был всегда обратим, но это было подтверждено письмом Государственного секретаря Казначейства США, адресованным в 1947 г. Генеральному директору МВФ, в котором США обязуются продавать и продавать золото в обмен на доллары по цене 35 $ за унцию.

>Я же неоднократно показывал, что ничего подобного на самом деле нет - так как в экономике развитых стран - львиная доля эмиттированных денег - это именно кредитные деньги. Золотой стандарт, таким образом, не оказывает определяющего влияния на кол-во безналичных денег, а только - наличных.

В современной экономике все деньги - кредитные. Золотого стандарта нет де-факто с 1971 года, де-юре с 1976. Период между 1944 и 1976 годом - время вытеснения золотообеспеченных денег кредитными. Между наличными и безналичными деньгами с точки зрения их обратимости в золото разницы нет.

>Даже если последнее - верно, ничто не мешает заменить его товарным эквивалентом и снять эту проблему раз и навсегда.
Проблемы тоже нет.

>Получается, для народов в Бреттон-Вуде (и ранее, при отмене золотого стандарта)
Не ранее, а позднее. В Кингстоне в 1976 г.

>была выпущена просто устраивающая всех и выглядящая наукообразно версия, обьясняющая события, не имеющая ничего общего с действительностью.
Версия чего? Какие события объясняющая? В чем расходящаяся с действительностью?

>Вы же сами приводили описание того, как и из каких соображений фактически отказывались от золотого стандарта в СССР - никаким учетом мнений игроков рынка там и не пахло - голая целесообразность.
>Почему вы думаете, что другие правительства так уж благороднее советского?
Хотя бы потому, что во всех приличных странах центробанк независим от правительства. А правительство не рвется перестраивать экономику за государственный счет. Бывают, правда, в жизни всякого правительства тяжелые моменты: войны, катастрофы и т.д. Тогда все население обкладывается инфляционным налогом. Тоже разумное средство.

>А расчет товарными обязательствами - это иесть расчет баранами в натуре, только из рук в руки переходят не сами бараны (они упрямы зело) - а бумажки, удостоверяющие право на владение баранами. И что плохого?
Ничего плохого. Но это не деньги, а товарные обязательства. У них универсальности нет.

>Боюсь, что не всех. Вы полагаете, это делалось в интересах всех? Полагаю, если бы людям заранее говорилось бы, к чему это приводит (дефолты там, гиперинфляция и т.д.) - они бы трижды подумали. Но экономические гуру придумали фантастическое и наукообразное обьяснение (стагнация экономики) и эта шутка прошла на ура.

Уважаемый Эконом написал как-то раз статейку для детишек, где в доступной форме описал ход естесвенной эволюции денег. Бараны -> золото -> долговые расписки -> ассигнации -> кредитные деньги. Может быть, он даст ссылку? Мне кажется, всем было бы полезно.
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (26.12.2002 16:51:20)
Дата 26.12.2002 17:38:18

Какой смысл Вы вкладываете в предложение

"Центробанк независим от правительства"

Т.е. председателя Центробанка может, скажем, подговорить частное лицо, чтобы ему на пару с председателем были напечатаны денежки, и никто, в том числе государственная власть в это не сможет вмешаться?
От Дмитрий Ниткин
К Игорь (26.12.2002 17:38:18)
Дата 26.12.2002 18:24:46

Именно это и происходит...

>"Центробанк независим от правительства"

>Т.е. председателя Центробанка может, скажем, подговорить частное лицо, чтобы ему на пару с председателем были напечатаны денежки, и никто, в том числе государственная власть в это не сможет вмешаться?

...когда коммерческий банк получает кредит от центрального банка. За исключением того, что председатель ЦБ с этого ничего не имеет (в идеале). И государственная власть не вправе вмешиваться в этот процесс (если он осуществляется в рамках закона).
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (26.12.2002 18:24:46)
Дата 26.12.2002 20:16:29

Это все формализм

Поскольку частный интерес председателя центрального банка из процесса печатания денег и выдачи кредита коммерческим банкам должен быть исключен по закону, то это и означает, что ЦБ есть государственная структура, а не частная. Можно конечно назвать ее гордым словом "независимая". Автономная некоммерческая организация с прямым назначением председателя государственной властью, так сказать.
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (26.12.2002 12:32:56)
Дата 26.12.2002 13:30:54

Никаких сомнений в этом нет

>>Главная цель - вернуть деньгам их первоначальный статус, освободить их от шелухи наносных фантазий экономистов.
>
>Однако, какая сильная убежденность, что современные деньги - не продукт экономики, порожденный практическими надобностями участников рынка, а плод "наносных фантазий экономистов"! А всякие порождаемые титаническими умственными усилиями умозрительные схемы "товарных денег", "частных денег" и прочая псевдоэкономическая шелуха - "возвращение деньгам их первоначального статуса".

А кто сомневается, что современные деньги развитых кап. стран - продукт экономики, порожденный практическими надобностями участников их рынка? Я не сомневаюсь. Точно так же не сомневаюсь, что и системы местных валют ("частные деньги") - тоже продукт местных экономик этих же стран, порожденных тоже практическими потребностями участников местных рынков. И уж конечно не сомневаюсь я в том, что и советские нерыночные деньги тоже были порождены ничем иным, как практическими надобностями населения СССР-России и не были естественно "плодом наносных фантазий" советских экономистов.
От Эконом
К Дмитрий Кобзев (26.12.2002 08:21:23)
Дата 26.12.2002 12:22:09

утром мажу бутерброд - вспоминаю:как народ?

Ну ладно, так как толку из нашей переписки не вышло, в заключении позволю себе привести цитату которой хотя и около ста лет, но в которой вообщем то уместилось и все мое видение принципов денежной системы современного, промышленноразвитого государства (если понятие "нравственности" трактовать шире бытового):
"Внутренняя стоимость, покупная сила бумажного рубля основывается на нравственном начале всенародного доверия к единой, сильной и свободной верховной власти, в руках коей находится управление денежным обращением. "
ТИХОМИРОВ Лев Александрович


От Дмитрий Кобзев
К Эконом (26.12.2002 12:22:09)
Дата 26.12.2002 14:11:23

Современные деньги - продукт веры

Привет!
>Ну ладно, так как толку из нашей переписки не вышло,
Жаль, я полагал, у вас есть неубиенные аргументы, которые с легкостью повергают в прах концепцию товарных денег.

> в заключении позволю себе привести цитату которой хотя и около ста лет, но в которой вообщем то уместилось и все мое видение принципов денежной системы современного, промышленноразвитого государства (если понятие "нравственности" трактовать шире бытового):
>"Внутренняя стоимость, покупная сила бумажного рубля основывается на нравственном начале всенародного доверия к единой, сильной и свободной верховной власти, в руках коей находится управление денежным обращением. "
>ТИХОМИРОВ Лев Александрович
Так это верно. Современные деньги - не более, чем продукт веры в правительство, их печатающее.
А к цитатке я бы добавил одно слово, после которого с ней полностью бы согласился (в смысле - отказался бы от идеи товарных денег)
>"Внутренняя стоимость, покупная сила бумажного рубля основывается на нравственном начале всенародного доверия к ответственной,единой, сильной и свободной верховной власти, в руках коей находится управление денежным обращением. "
А без ответственной власти приходится придумывать механизмы, как сделать, чтобы эта самая власть окончательно не зарывалась


Дмитрий Кобзев
От Эконом
К Дмитрий Кобзев (26.12.2002 14:11:23)
Дата 26.12.2002 14:36:32

Аргументы против есть, только вы как то на них не реагируете

что несколько снижает охоту продолжать.Но дело даже не в том есть ли аргументы "против", или нет, а в том что я не вижу аргументов "за".Допустим, выпустили денег ровно столько, сколько есть каких то основных товаров (почему то на складах ЦБ, вы хоть пробовали себе представить механизм?Еще раз обращаю ваше внимание, что при гарантированном государственном сбыте продукции частных компаний вы получите такие склады и с такими товарами что спать перестанете).Ну и откуда следует, что теперь у нас денег ровно столько ,сколько нужно для счастья?Даже еслибы мы одними этим товарами б жили, вовсе ниоткуда не следует, что денежная масса должна равняться товарным остаткам.Кроме того, ниоткуда не следует, что это устранит инфляцю (хотя, опять таки, еще вопрос надо ли ее устранять).В конце концов есть масса других факторов влияющих на инфляцию.Скорость обращения, например.Так что когда возьмете власть в свои руки и начнете очередные преобразования - подумайте еще раз хорошенько.Может опять получиться как всегда.
От Дмитрий Кобзев
К Эконом (26.12.2002 14:36:32)
Дата 26.12.2002 14:58:00

Как же не реагирую? Выдвигаю контраргументы

Привет!
>что несколько снижает охоту продолжать.Но дело даже не в том есть ли аргументы "против", или нет, а в том что я не вижу аргументов "за".
Аргументы "за" - следующие:
1.Товарные деньги не позволят правительству увлекаться монетарными теориями, согласно которым, чем меньше в экономике денег - тем с больше пользой потратятся оставшиеся
2.Товарные деньги не позволят правительству красть из карманов граждан под шумок разговоров о "нормальной" инфляции.
Сейчас инфляция идет из-за монетарных (кунштюки правительства - печать бумаги) и немонетарных (вымывание дешевого ассортимента и пр.) причин. Предлагается первое убрать - картина станет яснее. А то сейчас тот, кто товарец наценяет косит на инфляцию.
3.Спокойствие граждан за свои накопления - их не надо делать в виде долларов и прочей дряни
4.Стимулирование роста и развития базовых отраслей (выпускающих продукцию номинант денег - уголь, нефть и т.д.) за счет гарантированного спроса, и, через них - всей остальной экономики. Рублишки-то заработанные угольщики в кабак понесут - захотят пива Балтика побольше выпить и в компьютерные игры поиграть.
5.С введением товарных денег можно пересмотреть долговые обязательства страны. Не задумывались, что нет никаких правовых оснований заключать нам кредитные договоры с западом в долларах?
6.Твердо номинированный в энергоматериалах рубль выведет нашу денежную единицу на передовые позиции в мире
Если мало - можно продолжить. Касабельно п.5 могу пояснить дополнительно.

>Допустим, выпустили денег ровно столько, сколько есть каких то основных товаров (почему то на складах ЦБ, вы хоть пробовали себе представить механизм?
Да почему-же на складах ЦБ-то? Ведь я неоднократно повторял - что физически уголек никуда из Углепрома не девается - из рук в руки переходят только права собственности на него.

>Еще раз обращаю ваше внимание, что при гарантированном государственном сбыте продукции частных компаний вы получите такие склады и с такими товарами что спать перестанете).
Почему это произойдет-то? Ведь товар будет в собственности ЦБ только небольшой промежуток времени - потом уголек купит Чубайс и потребует от Углепрома доставить на место. А с Чубайсом шутки плохи - нерадивому кладовщику - непоздоровится.

>Ну и откуда следует, что теперь у нас денег ровно столько ,сколько нужно для счастья?
Столько, сколько нужно для счастья (по потребностям экономики)- сделают коммерческие банки - над ними не будет довлеть currency board. ЦБ же выпускает только наличные и приравненные к ним (на корсчетах комбанков) средства.
А плюс в том, что не будут над нами довлеть дурацкие монетарные теории, полагающие, что ЦБ может выпускать рубли только в соответствии с currency board.
Управлять выпуском денег будет фактически Углепром, а не ЦБ. Сколько угля дали стране - столько и денег ЦБ напечатал. А доллар и т.д. пусть идут лесом.

>Даже еслибы мы одними этим товарами б жили, вовсе ниоткуда не следует, что денежная масса должна равняться товарным остаткам.
А кто об этом говорит-то? Агрегат M0 - будет равняться. Счас он равняется валютным резервам - а будет нашему угольку. И что в этом плохого? Мне уголек дороже долларов - на Урале холодно зимой.

>Кроме того, ниоткуда не следует, что это устранит инфляцю (хотя, опять таки, еще вопрос надо ли ее устранять).
Устранит монетарные факторы инфляции. Прояснится ситуация - а значит управляемость повысится.

>В конце концов есть масса других факторов влияющих на инфляцию.Скорость обращения, например.
Не проиллюстрируете ли на небольшом примере, как влияет на инфляцию скорость обращения? Сдается мне, вы умные мысли из какого-нибудь учебника повторяете. Может, они и умные - разьясните, пожалуйста.
Я так вижу:
Вот пирожник. Печет пирожки. Продает по рублю зеленщику в другой город (ехать - день) и покупает у него в обмен лук по рублю пучок. В обращении денег -1 рубль. И пирожков и лука у них - завались, но за день можно только одну покупку совершить - скорость обращения денег лимитирует.
Теперь научились они мгновенно из города в город перемещаться (скорость обращения резко увеличилась).
Почему они должны начать продавать пирожки _дороже_? ВЕдь инфляция - это обесцениние денег. Я еще понимаю - начни они _дешевле_ продавать - мож, столько денег им не надо и труда не жаль.
Но как увеличение скорости обращения в нашем примере приведет к _инфляции_?
Если же думаете, что _понижение_ скорости обращения к инфляции приводит - логика этого мне вообще непонятна.
Если денег мало - они наоборот - больше ценятся, т.е. идет дефляция.

>Так что когда возьмете власть в свои руки и начнете очередные преобразования - подумайте еще раз хорошенько.Может опять получиться как всегда.
А я, если власть возьму, первым делом приму закон - что если завел не туда и народу стало хуже - меня в тюрьму за это, чтоб неповадно было. Больше 4-х лет куролесить мне народ не даст :)

Дмитрий Кобзев
От Игорь
К Дмитрий Кобзев (26.12.2002 14:58:00)
Дата 26.12.2002 20:54:48

Идея товарных денег

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/81476.htm