От Сысой
К Фриц
Дата 19.12.2002 18:07:00
Рубрики Тексты;

А крестьяне?

Здравствуйте!

>Я пока начал с пятой главы. И возникают у меня сомнения по поводу стратегической идеи. Да, дискредитация власти - важнейшая причина революции. А вот как и почему эта дискредитация случилась. Вы всё валите на само самодержавие.

Четвертая глава как бы вроде объясняет. Нежелание решать земельный вопрос в приемлемой для большинства населения страны форме - вот коренная причина. Шанин на эту тему достаточно аргументов привел.

> Подробно описываете такие факторы дискредитации, как Распутин и Азеф. Но трудно в наше циничное время принять это без дополнительных объяснений.

Правильно, эти типы лишь усугУбили, т.к. продемонстрировали гнилость в стиле спектакля.

>Я вот выдвинул другую версию - что дело в сочетании двух факторов: с одной стороны, активная работа интеллигенции по дискредитации правительства, а с другой - отсутствие какой-либо правительственной пропаганды и контрпропаганды.

А самое важное, что касалось большинства населения - земельный вопрос - забыли. А этот вопрос напрямую связан был и с физическим выживанием и с "мышечным" мышлением (куда и ненависть к другим входит).

С уважением
От Фриц
К Сысой (19.12.2002 18:07:00)
Дата 19.12.2002 18:35:37

Честно говоря, не понимаю, как этот вопрос можно было решить.

>Нежелание решать земельный вопрос в приемлемой для большинства населения страны форме - вот коренная причина.
Приемлемая форма? Это что надо было сделать? Коллективизацию, что-ли? Я, к сожалению, не читал Шанина. У меня создалось впечатление, что никакого приемлемого решения земельного вопроса не существовало. Разве что, массовое переселение в Сибирь.
От C.КАРА-МУРЗА
К Фриц (19.12.2002 18:35:37)
Дата 20.12.2002 15:31:04

Прочитайте Вебера - об исторической ловушке

Раз земельного вопроса решить было нельзя - вот и достаточная причина для революции. Она и произошла в 1905-1907 гг. Февраль 1917 г. - просто удобный случай и другое, более подготовленное поколение. Вам, Фриц, надо напрячься и ухватить все факторы разом, в их синергическом взаимодействии. А вы все ищете какое-то чудодейственное "начало". Зря Вы не читаете внимательно реплик.
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (20.12.2002 15:31:04)
Дата 23.12.2002 10:53:34

Пытаюсь совместить подходы.

Вы, Сергей Георгиевич, пишете о гражданской войне. Отсюда в первую очередь уделяете внимание крестьянам. Даже февральскую революцию рассматриваете с позиций предстоящей гражданской войны.
Наверно, такой подход к революции в целом верен. Но нельзя не учитывать и других сил и обстоятельств. И в первую очередь – подрывной деятельности интеллигенции. Вы же сами пишете о «детях февраля» – так как не отразить их роль в февральской революции? И Вы цитируете некого исправника «Каждая газета со стенографическим отчётом заседаний Государственной думы действует настолько разжигающе, что прокламации становятся почти безвредными листками.
Крестьяне знают, как дума относится к министрам, и это приобретает громадное значение и силу, так как делается открыто, пишется во всех газетах, причём передовые статьи ещё более разъясняют смысл происходящего, всецело становясь на сторону более дерзких в выражениях депутатов. Уважение к власти БЛАГОДАРЯ ЭТОМУ у крестьян падает с поразительной быстротой». Кажется, сказано ясно и недвусмысленно. Жаль, нет фамилии этого исправника.
Так почему бы не принять за основу простую и ясную схему: власть раскачала и дискредитировала интеллигенция. Февральская революция – на её совести. А вот когда не стало законного царя – тогда-то, неожиданно для интеллигенции, крестьяне оказались решающей силой. Это не принизит роли крестьян: рост влияния большевиков в 1917, Великая Октябрьская Социалистическая революция, победа в гражданской войне – всего этого не объяснить без понимания позиции крестьян.
А иначе будет непонятно, почему революция-то произошла в 1917, а не на 100 лет раньше. Объяснение типа рост населения–нехватка земли–бедность–революция – весьма уязвимо. И остаётся только говорить, что много было причин. Это, с одной стороны, правда. А с другой стороны – это отсутствие объяснения. Историк – не кинокамера, которая снимает всё подряд – важное и неважное. Его задача – правильно выбрать ключевые моменты. А для этого – понять смысл событий, их главную движущую силу.

Ваш, Сергей Георгиевич, вывод из 4-й главы: «Легальная борьба крестьян … показала высокую степень зрелости крестьянских представлений о желаемом жизнеустройстве» не вполне согласуется с обосновывающими его материалами. Вот Вы цитируете из приговора крестьянского схода: «Крестьяне давно бы высказали свои нужды. Но правительство полицейскими средствами, как железными клещами, сдавило свободу слова русских людей. Мы лишены права открыто говорить о своих нуждах, мы не можем читать правдивое слово о нуждах народа. Не желая дольше быть безгласными рабами, мы требуем: свободы слова, печати, собраний».
Ну вот сейчас свобода не сдавлена полицейскими средствами – много крестьяне высказали? Это крестьяне не за свои права борются, а за права бар-журналистов. С чего бы это?
Или ещё из одного наказа: «… вина, что родина временно впадёт в пучину бедствий, ляжет не на народ, а на само слепое правительство и на бессильную думу, взявшую на свою совесть и страх действовать от имени народа». Это уж явно кадетское мнение, прямо из выборгского воззвания. Что дума действует от имени народа – любимый тезис кадетов. Несомненно, ложный. Да жалоба, что она бессильна. Да слепое правительство, да угроза «пучиной бедствий» – кадеты всё это повторяли как попки год за годом.
Или вот это: «Если правительство не удовлетворит наших справедливых требований Государственной думы, и, что избави Бог, попытается разогнать Г. д. … мы обязуемся встать на защиту … и исполнять всё, что потребует Г. д.». Ну, разогнали. Ну, потребовали «выборжане» не платить податей, не давать рекрутов. И хоть бы одна свинья поддержала. Проигнорировали их воззвание.
Вы, Сергей Георгиевич, утверждаете, что эта компания наказов не проводилась интеллигенцией, как банкетная компания. Несмотря на дословную похожесть резолюций. Что крестьяне сами это всё придумали, никакие разночинные интеллигенты, учителя и телеграфисты за них не писали.
Но тогда получается, что крестьяне были пропитаны интеллигентской пропагандой, почти как рабочие.
Что же касается трудовиков - может нам, наряду с биографиями Ленина и Гучкова включить в учебник биографию из лидера - Керенского? Другой такой революционной болтушки во всей отечественной истории не сыщешь.

Я не рассчитываю, что сам Сергей Георгиевич мне непременно ответит. Это было бы мне слишком жирно. Я жду мнений всех желающих.
От Сысой
К Фриц (19.12.2002 18:35:37)
Дата 20.12.2002 11:31:20

Знали - не знали, а проблем-то оставалась ...

Здравствуйте!

>>Нежелание решать земельный вопрос в приемлемой для большинства населения страны форме - вот коренная причина.

>Приемлемая форма? Это что надо было сделать?

Дык вы почитайте крестьянские петиции и приговоры, тогда и станет понятно, что значит приемлемая форма.

>Коллективизацию, что-ли?

Эк вас ... :-(
Не на фабрике - ярлыки клеить ... :-((

> Я, к сожалению, не читал Шанина.

Это печально, что с фундаментальными трудами Шанина и его группы по крестьянскому вопросу вы не знакомы. А Милова вы читали?
А есть ли тогда смысл разговаривать? У меня нет столько времени, чтобы пересказывать этих авторов.

> У меня создалось впечатление, что никакого приемлемого решения земельного вопроса не существовало.

Отчего же? Главное нАчать ... ;-)
Ну хотя бы, если бы власти показали свое понимание крестьянских нужд, выраженных в приговорах и позициях фракции трудовиков в первых двух думах, то надежда на мирное разрешение еще бы теплилась. А когда мордой об стол - какие тут благодати могут быть ...

> Разве что, массовое переселение в Сибирь.

Дык сорвалось оно, т.к. средств не было или их разворовывали со страшной силой - во-первых. Ну, а во-вторых, как можно назвать приемлемым решение, которому сопротивлялось большинство крестьян?
Или мы вообще как бы устраним крестьян из разговора? Чего этих серых слушать? Или все-таки послушаем?

С уважением
От Pout
К Фриц (19.12.2002 18:35:37)
Дата 20.12.2002 10:21:25

Шанин тут (*0


Фриц сообщил в новостях следующее:80857@kmf...
> >Нежелание решать земельный вопрос в приемлемой для большинства
населения страны форме - вот коренная причина.
> Приемлемая форма? Это что надо было сделать? Коллективизацию, что-ли?
Я, к сожалению, не читал Шанина. У меня создалось впечатление, что
никакого приемлемого решения земельного вопроса не существовало. Разве
что, массовое переселение в Сибирь.

http://www.russ.ru/antolog/inoe/shanin.htm/shanin.htm

отрывок из книги про пусскую революцию
"Русская революция 1905-07 - 1917-22: момент истины" - большая
монография (ок.400стр), издана по-русски в 1997г. Тир.3000
http://www.yabloko.ru/koi/Themes/History/Shanin/shanin_1905.html
http://www.yabloko.ru/koi/Themes/History/Shanin/index.html


http://www.yabloko.ru/Themes/History/Shanin/3-deaths-of-chaynov.html

http://www.msses.ru/shanin/narod.html


свежие ссылки на сайт"Отечественные записки", в том числе на отрывок о
Столыпине из той же книги. Найдите, это то что надо
http://www.strana-oz.ru/numbers/2002_04/2002_04_32.html

интервью
http://www.strana-oz.ru/numbers/2002_06/2002_06_12.html

РОССИЯ - ОБЫЧНАЯ НЕОБЫЧНАЯ СТРАНА



От Михаил Едошин
К Фриц (19.12.2002 18:35:37)
Дата 19.12.2002 23:08:00

Re: Честно говоря,не понимаю,как этот вопрос можно было решить.

> >Нежелание решать земельный вопрос в приемлемой для большинства населения страны форме - вот коренная причина.
> Приемлемая форма? Это что надо было сделать? Коллективизацию, что-ли? Я, к сожалению, не читал Шанина. У меня создалось впечатление, что никакого приемлемого решения земельного вопроса не существовало. Разве что, массовое переселение в Сибирь.

А разве не передача земли в собственность крестьянам?
От VVV-Iva
К Михаил Едошин (19.12.2002 23:08:00)
Дата 20.12.2002 03:13:47

Re: Честно говоря,не...

Привет

>> >Нежелание решать земельный вопрос в приемлемой для большинства населения страны форме - вот коренная причина.
>> Приемлемая форма? Это что надо было сделать? Коллективизацию, что-ли? Я, к сожалению, не читал Шанина. У меня создалось впечатление, что никакого приемлемого решения земельного вопроса не существовало. Разве что, массовое переселение в Сибирь.
>
>А разве не передача земли в собственность крестьянам?

И чего бы это решило? До столыпинской реформы на 7 или 8 десятин крестьянской пашни приходилась 1 десятина помещечьей. За время реформ доля помещечьей земли упала натреть или вдвое ( точной цифры не помню). Так что не спасало это.

Владимир
От Владимир К.
К VVV-Iva (20.12.2002 03:13:47)
Дата 20.12.2002 08:38:12

А как символ? Не изменило ли бы это отношение к власти? (-)
От Фриц
К Владимир К. (20.12.2002 08:38:12)
Дата 20.12.2002 17:43:19

Но это было сделано Столыпиным.

Если уж отнимать землю у помещиков, то не подряд у всех, а выборочно. Тогда было немало "культурных" помещичих хозяйств. Там разводился элитный скот, выращивались элитные семена, фрукты. Да и товарное зерно такие хозяйства давали. Разрушать их было глупо. И Ленин тоже хотел их сохранить.
А вот у тех, кто сдавал землю в аренду тем же крестьянам, её следовало выкупать. Но этим и занимался Столыпин. Были созданы земельные банки. Они выкупали землю и продавали её крестьянским общинам. И это делалось в массовых масштабах - за несколько лет помещики потеряли значительную часть своей земли, десятки процентов.
Есть мнение, что эта и другие меры Столыпина сильно укрепили престиж власти. Но С. Г. с этим не согласен.
От Сысой
К Фриц (20.12.2002 17:43:19)
Дата 20.12.2002 18:23:33

И-э-эх, цифирек бы (мечтательно) ...

Здравствуйте!

>А вот у тех, кто сдавал землю в аренду тем же крестьянам, её следовало выкупать. Но этим и занимался Столыпин.

Так, вроде, как раз крестьяне против выкупных платежей очень резко выступали, что совершенно справедливо. Так что ничего нового Столыпин не внес, тех же щей, да пожиже влей.

> Были созданы земельные банки. Они выкупали землю и продавали её крестьянским общинам.

Вот-вот. А зачем покупать то, что твое по праву? Или мало горбатились на помещиков?

> И это делалось в массовых масштабах - за несколько лет помещики потеряли значительную часть своей земли, десятки процентов.

Только вот проскакивали здесь сведения, что вся земля эта концентрировалась в руках мерзавцев определенного толка, и землицу эту приходилось в аренду брать.

Так что никакого послабления-облегчения своей участи крестьянин не чувствовал. Да еще такое издевательское отношение к беспартийным народным избранникам. Причина для озлобления вполне достаточная.

>Есть мнение, что эта и другие меры Столыпина сильно укрепили престиж власти. Но С. Г. с этим не согласен.

Так правильно. Было два выхода, и Столыпин совершенно правильно ухватил один из них. И если бы получилось дело докончить, то 17-й вряд ли случился бы. Разбор подробный столыпинской альтернативы есть у Т.Шанина в книге "Революция как момент истины". Однако не сумел, не дали ... Все были против и справа и слева. Те самые верхи и загубили столыпинскую попытку. Не соображали ничего, видать ...

С уважением
От Товарищ Рю
К Сысой (20.12.2002 18:23:33)
Дата 23.12.2002 03:24:47

Каких еще...?

...цифр вам не хватает? Скажите, а я помогу.

>Так, вроде, как раз крестьяне против выкупных платежей очень резко выступали, что совершенно справедливо. Так что ничего нового Столыпин не внес, тех же щей, да пожиже влей.

Те, кто землю покупал в реалии, ничего такого про платежи не говорили. Это вы сочиняете на ходу. А, может, цитируете по памяти того, кого не следовало бы.

>> Были созданы земельные банки. Они выкупали землю и продавали её крестьянским общинам.
>Вот-вот. А зачем покупать то, что твое по праву? Или мало горбатились на помещиков?

Нет такого права. И теперь нет, и тогда не было.

>> И это делалось в массовых масштабах - за несколько лет помещики потеряли значительную часть своей земли, десятки процентов.
>
>Только вот проскакивали здесь сведения, что вся земля эта концентрировалась в руках мерзавцев определенного толка, и землицу эту приходилось в аренду брать.

Эти сведения исходят только от... определенного толка. Вот у них и поинтересуйтесь, откуда они их брали.

>Так что никакого послабления-облегчения своей участи крестьянин не чувствовал. Да еще такое издевательское отношение к беспартийным народным избранникам. Причина для озлобления вполне достаточная.

Крестьяне знали и чувствовали. Те, кому надо. Те, кому в основном доставалась земля и которые давали основную массу товарного (!) хлеба.

>С уважением
Примите и проч.
От Сысой
К Товарищ Рю (23.12.2002 03:24:47)
Дата 23.12.2002 15:17:27

А что есть их у вас?

Здравствуйте!

>...цифр вам не хватает? Скажите, а я помогу.

С превеликим удовольствием.

> Если уж отнимать землю у помещиков, то не подряд у всех, а выборочно. Тогда было немало "культурных" помещичих хозяйств.

Сколько? В абсолютном и процентном отношении.

> Там разводился элитный скот, выращивались элитные семена, фрукты. Да и товарное зерно такие хозяйства давали.

Суммарный вклад таких хозяйств в производство товарного зерна, скота и ты пы. Как крестьяне относились к таким хозяйствам?

> Были созданы земельные банки. Они выкупали землю и продавали её крестьянским общинам.

Кто был основым покупателем земель? Как эти земли после покупки использовались?

>>Так, вроде, как раз крестьяне против выкупных платежей очень резко выступали, что совершенно справедливо. Так что ничего нового Столыпин не внес, тех же щей, да пожиже влей.
>
>Те, кто землю покупал в реалии, ничего такого про платежи не говорили.

Эк вас, товарищ ... Основное крестьянское завоевание 1905-1907 гг. - отмена выкупных платежей. Так кто же покупал-то? Те, кто не говорил? Т.е. не крестьяне? По приговорам-то и петициям земля "божьей" была.

>Это вы сочиняете на ходу.

Что сочиняю? Что крестьяне возражали против выкупных платежей? Никакого сочинительства здесь нет. В требованиях трудовиков обеих дум, приговорах, выступлениях на съездах ВКС - земля должна быть передана крестьянам без выкупных платежей.

> А, может, цитируете по памяти того, кого не следовало бы.

А что, есть такой запрещенный список?

>>> Были созданы земельные банки. Они выкупали землю и продавали её крестьянским общинам.
>>Вот-вот. А зачем покупать то, что твое по праву? Или мало горбатились на помещиков?
>
>Нет такого права. И теперь нет, и тогда не было.

Кабы помещики свои поместья на государевой службе отрабатывали, как до Указа о вольности дворянской (насколько я помню), то вопрос о правах можно было подымать. А так - паразиты и были паразитами, как паразиты и закончили.

>>> И это делалось в массовых масштабах - за несколько лет помещики потеряли значительную часть своей земли, десятки процентов.
>>
>>Только вот проскакивали здесь сведения, что вся земля эта концентрировалась в руках мерзавцев определенного толка, и землицу эту приходилось в аренду брать.
>
>Эти сведения исходят только от... определенного толка. Вот у них и поинтересуйтесь, откуда они их брали.

Ну и от кого по вашему? Т. Шанин вам чем-то не угодил?

>>Так что никакого послабления-облегчения своей участи крестьянин не чувствовал. Да еще такое издевательское отношение к беспартийным народным избранникам. Причина для озлобления вполне достаточная.
>
>Крестьяне знали и чувствовали. Те, кому надо. Те, кому в основном доставалась земля и которые давали основную массу товарного (!) хлеба.

В чем облегчение-то было? В том что собирались большинство с земли согнать? Ну вот так кто же давал основную массу товарного хлеба? И какой ценой это давалось? Обещали цифирки-то ...

Пока
От Фриц
К Сысой (23.12.2002 15:17:27)
Дата 23.12.2002 17:18:13

А известно ли Вам, что такое выкупные платежи?

>>>Так, вроде, как раз крестьяне против выкупных платежей очень резко выступали, что совершенно справедливо. Так что ничего нового Столыпин не внес, тех же щей, да пожиже влей.
>>
>>Те, кто землю покупал в реалии, ничего такого про платежи не говорили.
>
>Эк вас, товарищ ... Основное крестьянское завоевание 1905-1907 гг. - отмена выкупных платежей. Так кто же покупал-то? Те, кто не говорил? Т.е. не крестьяне? По приговорам-то и петициям земля "божьей" была.

Я Вам объясню. Это долги крестьян по обязательствам, возникшим вследствие реформы 1861 года. Их простили в 1905. А выкуп помещичьих земель через крестьянские банки - это другое.

Мне трудно согласиться, что безвозмездная конфискация помещичьих земель привела бы к социальному миру. Крестьянам этих земель - на один зубок - по 1 десятине на двор. Это бы никак не решило их проблем. А вот по поводу конфискации частной собственности поднялась бы такая агитация со стороны западнической интеллигенции (да и со стороны правых).
От Сысой
К Фриц (23.12.2002 17:18:13)
Дата 24.12.2002 01:07:27

Суть-то одна ...

Здравствуйте!

>Я Вам объясню. Это долги крестьян по обязательствам, возникшим вследствие реформы 1861 года. Их простили в 1905. А выкуп помещичьих земель через крестьянские банки - это другое.

Это я знаю, но что это меняет? Там крестьян "освободили" без земли, на которой они работали - пришлось свою землю выкупать. А здесь землю, на которой помещики не работали, а сдавали в аренду или на которой крестьяне "отрабатывали", также приходилось выкупать. В чем разница? Дармоеды, а иногда и мироеды-помещики, наживались на крестьянах. Со стороны крестьян особой разницы нет - плати денежки за землю-кормилицу.

>Мне трудно согласиться, что безвозмездная конфискация помещичьих земель привела бы к социальному миру. Крестьянам этих земель - на один зубок - по 1 десятине на двор. Это бы никак не решило их проблем. А вот по поводу конфискации частной собственности поднялась бы такая агитация со стороны западнической интеллигенции (да и со стороны правых).

Вы путаете два вопроса: социальный мир и решение проблемы аграрной перенаселенности. Конфискация вполне могла способствовать социальному миру, но проблемы перенаселенности бы не решила, т.к. таким образом секторный разрыв не ликвидируешь.
А насчет интеллигенции - это вряд ли. Они на Толстом были больше воспитаны, а не на Гоббсе ...

С уважением