От Фриц
К Дмитрий Кобзев
Дата 18.12.2002 11:37:42
Рубрики Тексты;

Это Вы, должно быть, у меня прочитали.

>Может быть, стоит рассмотреть тот фактор, что крестьяне просто устали ждать помощи от бога и царя
В третьем параграфе я это написал. А Бога поминать без надобности - грех.
От Дмитрий Кобзев
К Фриц (18.12.2002 11:37:42)
Дата 18.12.2002 12:15:38

Умные мысли сразу ко многим приходят

Привет!
>>Может быть, стоит рассмотреть тот фактор, что крестьяне просто устали ждать помощи от бога и царя
>В третьем параграфе я это написал. А Бога поминать без надобности - грех.
Почему же без надобности? Вы будете спорить, что в широких народных массах достаточно было распространено понимание Бога - как этакого сердитого старика-волшебника со скверным характером?
Церковь боролась с таким пониманием, но оно, тем не менее, наличествовало - языческие корни древних верований дают знать о себе.

Также стоит назвать вопиющие проблемы, к коим власть относилась нейтрально и даже где-то благодушно
- уровень образования народа
- уровень алкоголизации, в первую очередь-детской (треть бюджета формировалась за счет питейного акциза - все расходы на оборону из него покрывались)
- уровень заболеваемости
- регулярный голод
- телесные наказания по произволу власть имущих

В общем, не за что особо было мужику власть и попов уважать.

Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (18.12.2002 12:15:38)
Дата 18.12.2002 18:24:15

Re: Умные мысли...

Привет


>Также стоит назвать вопиющие проблемы, к коим власть относилась нейтрально и даже где-то благодушно
>- уровень образования народа

Ну это не верно. На память бюджет министерства просвещения - 18%.

Владимир
От VVV-Iva
К VVV-Iva (18.12.2002 18:24:15)
Дата 18.12.2002 18:31:18

Re: Умные мысли...

Привет

>>Также стоит назвать вопиющие проблемы, к коим власть относилась нейтрально и даже где-то благодушно
>>- уровень образования народа
>
>Ну это не верно. На память бюджет министерства просвещения - 18%.

В 1900 - 21%, в 1914 - 14% это бюджет. В 1897 - 21% грамотных, в 1913 - 45%.

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (18.12.2002 18:31:18)
Дата 19.12.2002 08:26:17

Что-то память вас подводит

Привет!
>Привет

>>>Также стоит назвать вопиющие проблемы, к коим власть относилась нейтрально и даже где-то благодушно
>>>- уровень образования народа
>>
>>Ну это не верно. На память бюджет министерства просвещения - 18%.
Проценты относительно чего?
Вот Энциклопедический справочник Россия (стр.206) указывает, что доля министерства народного просвещения в общих обыкновенных расходах составляла
1832 - 1%
1867 - 1.6%
1887 - 2.5%
1897 - 2%

Всего на народное просвещение тратилось в 1897 году 3.6% (включая науку)
Сравните это с 13% бюджета СССР, который расходовался на просвещение и науку в 1988 году.

>В 1900 - 21%, в 1914 - 14% это бюджет. В 1897 - 21% грамотных, в 1913 - 45%.
Видимо, к 1917 грамотных стало далеко за 50%, именно поэтому большевикам пришлось широчайшую, не имеющую аналогов в мире (потом - только на Кубе) систему ликбеза развернуть.

По образованию, алкоголизации, болезням - почитайте в копилке главу из книги С.Кара-Мурзы Civil-4.doc

"Особой причиной для назревания ненависти крестьян (как и рабочих и особенно интеллигенции) была образовательная политика государства. В целом, под давлением наступающего на Россию капитализма западного типа, правящая верхушка в начале ХХ века взяла курс на создание школы «двух коридоров» по западному образцу. Иными словами, на превращение школы, выполняющей роль «культурного генетического аппарата» общества и имеющей целью воспроизводство народа, в школу, «производящую» классы (см. подробнее [40]). В своих заметках «Мысли, подлежащие обсуждению в Государственном совете» Николай II пишет:
«Средняя школа получит двоякое назначение: меньшая часть сохранит значение приготовительной школы для университетов, большая часть получит значение школ с законченным курсом образования для поступления на службу и на разные отрасли труда».
Царь к тому же был одержим идеей уменьшить число студентов и считал, что такая реформа школы сократит прием в университеты [41]. Николай II требовал сокращения числа «классических» гимназий - как раз той школы, что давала образование «университетского типа». Он видел в этом средство «селекции» школьников, а потом и студентов, по сословному и материальному признакам - как залог политической благонадежности . Царь был противником допуска в университеты выпускников реальных училищ, более демократических по составу, чем гимназии. Когда военный министр А.Н.Куропаткин подал предложение принимать «реалистов» на физико-математические факультеты как лучше подготовленных по этим предметам, нежели гимназисты, царь ответил отказом.
Однако в отношении крестьян образовательная политика царского правительства поражает своим дискриминационным характером. Крестьян-общинников, которые получали образование, согласно законодательству, действовавшему до осени 1906 г., исключали из общины с изъятием у них надельной земли. Крестьянин реально не мог получить даже того образования, которое прямо было ему необходимо для улучшения собственного хозяйства – в земледельческом училище, школе садоводства и др., поскольку окончившим курс таких учебных заведений присваивалось звание личного почетного гражданства. Вследствие этого крестьянин формально переходил в другое сословие и утрачивал право пользования надельной землей. Лишались такие крестьяне и права избирать и быть избранными от крестьянства. Как пишет Л.Т.Сенчакова, «понятие образованные крестьяне выглядело логическим абсурдом: одно из двух – или образованные, или крестьяне» (1, с. 180).
Содержание сельских школ (земских и церковно-приходских) почти целиком ложилось на плечи самих крестьян (помещение, отопление, квартиру учителю, сторож), а уровень обучения был очень низким. В приговоре в I Госдуму схода Спасо-Липецкого сельского общества (Смоленская губ., 4 июня 1906 г.) говорилось:
«Страдаем мы также от духовной темноты, от невежества. В селе у нас есть церковная школа, которая ничего населению не приносит. Обучение же в ней с платой (за каждого ученика вносится 1 р. денег и воз дров, а также натурой). Те скудные знания, которые дети получают в школе, скоро забываются. О библиотеках и читальнях и помину нет» (1, с. 185).
Более того, в среде крестьян сложилось устойчивое убеждение, что правящие круги злонамеренно препятствуют развитию народного просвещения и образования. В приговоре в I Госдуму схода крестьян с. Воскресенского Пензенского уезда и губ. (июль 1906 г.) сказано:
«Все начальники поставлены смотреть, как бы к мужикам не попала хорошая книга или газета, из которой они могут узнать, как избавиться от своих притеснителей и научиться, как лучше устраивать свою жизнь. Такие книги и газеты они отбирают, называют их вредными, и непокорным людям грозят казаками» (там же).
Вот еще маленький штрих: крестьяне стали глубоко переживать тот факт, что их детям приходилось в раннем возрасте выполнять тяжелую полевую работу. Так, в заявлении крестьян д. Виткулово Горбатовского уезда Нижегородской губ. в Комитет по землеустроительным делам (8 января 1906 г.) сказано:
«Наши дети в самом нежном возрасте 9-10 лет уже обречены на непосильный труд вместе с нами. У них нет времени быть детьми. Вечная каторжная работа из-за насущного хлеба отнимает у них возможность посещать школу даже в продолжение трех зим, а полученные в школе знания о боге и его мире забываются, благодаря той же нужде» (там же).
Мой дед был казак-бедняк из Семиречья, у него было семеро детей. Мать рассказывала, что старшим приходилось работать с отцом в поле уже с 5-6 лет. Детский организм не выдерживает длительного труда, даже если он кажется не таким уж тяжелым – целый день присматривать за младшими, пока мать в поле. К концу дня дети навзрыд плакали просто от усталости – и отец их плакал над ними. Так же было дело и с их сверстниками на соседних полях. Это постоянное горе крестьян подготовило их к гражданской войне – изменить это положение стало их нравственным и даже религиозным долгом.
Последние тридцать лет я с весны до глубокой осени живу в деревне. Как резко изменилась жизнь деревенских детей с разрушением колхозно-совхозной системы, которую так ненавидели и демократы, и антисоветские патриоты. Дети колхозников имели время быть детьми – играли, учились, бегали на речку и чувствовали себя в надежном гнезде. Теперь я вижу сыновей фермера, которому повезло забрать из совхоза два старых трактора (на конец 1999 г. в расчете на 100 фермерских хозяйств в РФ имелось 76 тракторов). Сыновья-подростки работают до темноты. Взрослые, чтобы «подкрепить силы», дают 12-летнему мальчику водки, и он едет на тракторе пьяный. Старый трактор часто глохнет, а мальчик, с трудом двигаясь, никак не может его завести. Пусть новые «хозяева жизни» не надеются, что этот мальчик, когда вырастет, не припомнит им своего детства. А если не он, так его сын.
Но вернемся к времени вызревания той Гражданской войны. Именно наличие порочного круга, а не просто тяжелые материальные условия жизни, создавало ощущение безысходности, что стало в России причиной такой специфической социальной болезни как алкоголизм. В начале ХХ века русскими врачами и социологами было проведено несколько больших исследований алкоголизма в России. Их результаты приведены в статье социолога Ф.Э.Шереги [42]. Тогда пресса говорила о «вырождении русского народа» по причине «массовых недородов, алкоголизма, сифилиса». Согласно официальной статистике, из 227158 призывников 1902-1904 гг. по причине «наследственного алкоголизма» было выбраковано 19,5%.
Отягощенная в результате алкоголизма наследственность была причиной широкого распространения среди призывников таких заболеваний: золотушное худосочие - 15,5%, идиотизм и сумасшествие - 9,3%, глухота и глухонемота - 10,6%, «грудь узкая и рахитичная» - 19,2%, хроническое воспаление легких - 17,2%, хронический катар - 23,2%. В 1909 г. в Московской губернии до 20 лет доживали менее трети родившихся! В Петербурге в 1911 г. в расчете на 100 тыс. жителей было 35,1 смертных случаев на почве алкогольного отравления (в 1923 г. таких случаев было только 1,7).
В вышедшей в 1909 г. книге “Алкоголизм и борьба с ним” ее редактор М.Н.Нижегородцев писал:
“Первая коренная группа причин алкоголизма масс заключается в условиях экономических (отрицательные стороны капиталистического строя и аграрных условий), санитарно-гигиенических (пища, жилище и пр.), правовых и нравственных в более тесном смысле слова (недовольство своим личным, гражданским и политическим положением)”.
Историки, а тем более нынешние идеологизированные публицисты избегают говорить о том глубоком нравственно-психологическом кризисе, который повлекла за собой реформа, превратившаяся в насильственное разрушение крестьянской общины как центра жизнеустройства. Ведь одной из важных функций общины было служить инстанцией, задающей в деревне иерархию авторитетов и культурных норм, налагающей быстрые и непререкаемые санкции за нарушение этих норм крестьянского общежития. Разрушение общины при одновременном быстром и глубоком обеднении масс населения вызвало вспышку массового насилия и создало «субстрат» для будущей гражданской войны в ее самом страшном «молекулярном» измерении. Журнал “Нива” писал в 1913 г. о неведомой ранее тяжелой социальной болезни России – деревенском хулиганстве:
“О том, что такое хулиганство и каковы его корни, не имеют даже приблизительного представления ни публицисты, которые пишут громовые статьи, ни администраторы, сочиняющие о нем канцелярские проекты. И те, и другие называют хулиганство чисто деревенским озорством. Но это озорство убийц и разрушителей, оперирующих ножом и огнем. В буйных проявлениях своих оно связано с абсолютным отсутствием каких бы то ни было нравственных и гражданско-правовых условий. Ничто божественное и человеческое уже не сдерживает…
Несомненно, во всероссийском разливе хулиганства, быстро затопляющего мутными, грязными волнами и наши столицы, и тихие деревни, приходится видеть начало какого-то болезненного перерождения русской народной души, глубокий разрушительный процесс, охватывающий всю национальную психику. Великий полуторастамиллионный народ, живший целые столетия определенным строем религиозно-политических понятий и верований, как бы усомнился в своих богах, изверился в своих верованиях и остался без всякого духовного устоя, без всякой нравственной опоры. Прежние морально-религиозные устои, на которых держалась и личная, и гражданская жизнь, чем-то подорваны… Широкий и бурный разлив хулиганства служит внешним показателем внутреннего кризиса народной души” [43].
Деморализация общества, вызванная подрывом традиционных оснований жизни большинства населения была столь глубока, что видный деятель земства Д.Н.Шипов считал даже, что революция стала необходимой для возрождения общество, и чем скорее она произойдет, тем менее разрушительной станет. И так думал не только либерал Шипов. В июне 1905 г. в Петербурге прошло совещание 26 губернских предводителей дворянства, которое поддержало требования земцев о проведении конституционных реформ. В записке, поданной царю, содержалась важная и глубокая мысль:
«Роковое стечение обстоятельств таково, что, если бы удалось силою отсрочить революцию, не устранив ее причин, каждый месяц такой отсрочки отозвался бы в грядущем несоразмерным усилением ее кровавой беспощадности и безумной свирепости» [8, c. 156].
Революция 1905-1907 гг. была лишь первой пробой сил. Она не достигла всех своих целей, но стала «университетом» для рабочих и крестьян. Никакой подавленности и униженности во взглядах крестьян после поражения революции не наблюдается – они именно рассматривают будущую гражданскую войну как трагическую, но все более неизбежную альтернативу. И в этом нет никакого чувства мести, а осознание того, что у народа, видимо, не будет иного пути, как «временно впасть в пучину бедствий». Наказ крестьян с. Никольского Орловского уезда и губ. в I Госдуму (июнь 1906 г.) гласит:
«Если депутаты не истребуют от правительства исполнения народной воли, то народ сам найдет средства и силы завоевать свое счастье, но тогда вина, что родина временно впадет в пучину бедствий, ляжет не на народ, а на само слепое правительство и на бессильную думу, взявшую на свою совесть и страх действовать от имени народа» [44, с. 271].
"


>Владимир
Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (19.12.2002 08:26:17)
Дата 19.12.2002 15:28:49

Re: Что-то память...

Привет
>>>Ну это не верно. На память бюджет министерства просвещения - 18%.
>Проценты относительно чего?

От расходов бюджета.

>Вот Энциклопедический справочник Россия (стр.206) указывает, что доля министерства народного просвещения в общих обыкновенных расходах составляла
>1832 - 1%
>1867 - 1.6%
>1887 - 2.5%
>1897 - 2%

>Всего на народное просвещение тратилось в 1897 году 3.6% (включая науку)
>Сравните это с 13% бюджета СССР, который расходовался на просвещение и науку в 1988 году.

В 1900 - 21%, в 1913 - 14% бюджета Российской империи.

>>В 1900 - 21%, в 1914 - 14% это бюджет. В 1897 - 21% грамотных, в 1913 - 45%.
>Видимо, к 1917 грамотных стало далеко за 50%, именно поэтому большевикам пришлось широчайшую, не имеющую аналогов в мире (потом - только на Кубе) систему ликбеза развернуть.

И тем не менее.

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (19.12.2002 15:28:49)
Дата 19.12.2002 16:10:33

У нас с вами - общие проблемы - с внимательностью :)

Привет!
Я на указанные вами годы (1956-1958 в сообщении в ветке выше) внимания не обратил, а вы не разобрались с процентовкой бюджета. Так что квиты :)
Тем не менее - в конечном итоге прав я :)

>Привет
>>>>Ну это не верно. На память бюджет министерства просвещения - 18%.
>>Проценты относительно чего?
>
>От расходов бюджета.
Это не так. В справочник Россия-1913,
http://rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm
по которому вы, видимо, даете эту информацию - цифры в колонке "%" в таблице 3 "Расходная часть обыкновенного бюджета России за 1900 и 1913 гг. (млн. руб.) по ведомствам" - какой-то иной смысл имеют.
Если посмотреть на абсолютные цифры в Таблице 3 (колонки абс.) и самостоятельно вычислить процент бюджета - получится -следующее:
Расходы Минпроса:
1900 - 30.1 млн.руб или 2.1% (от 1459.3)
1913 - 143.1 млн.руб. или 4.6% (от 3094.2)

Практически эти же цифры (за минусом, видимо, расходов на сам минпрос) приведены в таблице 4 "Структура расходной части государственного бюджета России в 1900 и 1913 гг. (млн. руб.)"
того же справочника (1.8% и 4.3% соответственно)

>>Вот Энциклопедический справочник Россия (стр.206) указывает, что доля министерства народного просвещения в общих обыкновенных расходах составляла
>>1832 - 1%
>>1867 - 1.6%
>>1887 - 2.5%
>>1897 - 2%
>
>>Всего на народное просвещение тратилось в 1897 году 3.6% (включая науку)
>>Сравните это с 13% бюджета СССР, который расходовался на просвещение и науку в 1988 году.
>
>В 1900 - 21%, в 1913 - 14% бюджета Российской империи.
Это не так, см. выше
>>>В 1900 - 21%, в 1914 - 14% это бюджет. В 1897 - 21% грамотных, в 1913 - 45%.
>>Видимо, к 1917 грамотных стало далеко за 50%, именно поэтому большевикам пришлось широчайшую, не имеющую аналогов в мире (потом - только на Кубе) систему ликбеза развернуть.
>
>И тем не менее.
И тем более.

>Владимир
Дмитрий Кобзев
От C.КАРА-МУРЗА
К Дмитрий Кобзев (18.12.2002 12:15:38)
Дата 18.12.2002 13:25:00

Выкладываю в копилку пару глав,

имеющих отношение к теме
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (18.12.2002 13:25:00)
Дата 23.12.2002 18:31:25

Из учебника Шестакова, Горинова, Вяземского.

"Закон о военно-полевых судах вводил в качестве временной меры особые суды, состоящие из офицеров, которые рассматривали факты очевидных преступлений. Предание суду происходило в пределах суток после убийства или вооруженного грабежа; разбор дела мог длиться не более двух суток; приговор приводился в исполнение в 24 часа. За время действия военно-полевых судов (с августа 1906 по апрель 1907) по их приговорам было казнено683 человека (от рук террористов, как вы помните, только в 1906 г. погибло 768 человек). Суммарные данные о расстрелянных и повешенных с 1905 по март 1909 г. составляют 2353 человека".
"За десять лет (на 1 мая 1916 г.) изъявили желание выйти их общины 2.5 миллиона крестьянских хозяйств (22% от общего их числа); из них 1,358 миллиона успели выделить из общинных земель свои участки (землемеров не хватало) общей площадью 13,8 млн десятин, или около 8% всей площади крестьянских земель. ... Только за год с небольшим с начала реформы Крестьянским банком было скуплено 7,5 тыс. имений (около 9 млн десятин)... С 1907 по 1914 г. в восточные районы (а основном в Сибирь) переселилось 3,5 млн человек. Однако свыше полумиллиона из них (16%) не смогли обустроитьсяч на новом месте и вынуждены были вернуться назад".
"С 1908 по 1914 г. бюджет народного образования увеличился вдвое, было открыто 50 тыс. новых школ, их общее количество составило 150 тыс."
"Оппозиция всячески раздувала масштабы распутинских кутежей, стала приписывать "развратному старцу" близость с царицей, её юными дочерьми. Распутина же считали чуть ли не вдохновителем всей внутренней политики царя: по его безграмотным запискам якобы назначали министров и других должностных лиц, спасали от наказания чиновников и предпринимателей, разворовывавших государственные средства. На самом деле влияние Распутина на государственные дела было очень незначительным".
От VVV-Iva
К Фриц (23.12.2002 18:31:25)
Дата 25.12.2002 00:33:40

а вы бы не могли уточнить

Привет

С 1907 по 1914 г. в восточные районы (а основном в Сибирь) переселилось 3,5 млн человек.

Это количество людей или количество семей, т.е. количество людей, получивших подъемные.

Владимир
От Фриц
К VVV-Iva (25.12.2002 00:33:40)
Дата 25.12.2002 11:29:40

Увы, конечно, людей.

Солженицын, например писал примерно так: "От Ермака до Столыпина переселились в Сибирь 4 миллиона человек, и столько же от Столыпина до 1917".
А крестьянских хозяйств всего-то было не более 12 миллионов.
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (18.12.2002 13:25:00)
Дата 19.12.2002 17:33:35

В каком направлении копать?

Я пока начал с пятой главы. И возникают у меня сомнения по поводу стратегической идеи. Да, дискредитация власти - важнейшая причина революции. А вот как и почему эта дискредитация случилась. Вы всё валите на само самодержавие. Подробно описываете такие факторы дискредитации, как Распутин и Азеф. Но трудно в наше циничное время принять это без дополнительных объяснений.
Вот Рапутин. Объект критики в окружении Государя. Но и Столыпин - объект критики, и Сухомлинов. А Протопопов и Штюрмер просто истерику у либералов вызывали. Последний - только из-за неудачной фамилии. Как оценить всех этих людей и их влияние на дискредитацию правительства? Давайте сравним с брежневским политбюро.
Когда я учился в школе, у нас портреты членов политбюро висели на стене, и отдельно ещё были портреты на палках - их на демонстрации носили. Кроме фамилии и портрета о них ничего не было известно. Может, они были ещё хуже, чем Штюрмер или Сухомлинов? Я не знаю. Получается, не плохие люди около царя или генсека дискредитируют правительство, а то, что об этих людях разрешено писать.
Или Азеф и другие "провокаторы". Хуже они были, чем советские стукачи и спецслужбы? Не вижу ничего особенного в их деятельности. Наверно, в СССР и похуже методы применялись. Хотя и в другом роде. Но их не афишировали до перестройки, и власть не дискредитировалась.
В общем, возникает впечатление, что дело не в недостатках самодержавия. Любая власть имеет недостатки. А в чём-то другом. Возможно, люди тогда были более требовательными, чем в СССР. Но тогда надо объяснить, почему это было так. Я вот выдвинул другую версию - что дело в сочетании двух факторов: с одной стороны, активная работа интеллигенции по дискредитации правительства, а с другой - отсутствие какой-либо правительственной пропаганды и контрпропаганды.
От Сысой
К Фриц (19.12.2002 17:33:35)
Дата 19.12.2002 18:07:00

А крестьяне?

Здравствуйте!

>Я пока начал с пятой главы. И возникают у меня сомнения по поводу стратегической идеи. Да, дискредитация власти - важнейшая причина революции. А вот как и почему эта дискредитация случилась. Вы всё валите на само самодержавие.

Четвертая глава как бы вроде объясняет. Нежелание решать земельный вопрос в приемлемой для большинства населения страны форме - вот коренная причина. Шанин на эту тему достаточно аргументов привел.

> Подробно описываете такие факторы дискредитации, как Распутин и Азеф. Но трудно в наше циничное время принять это без дополнительных объяснений.

Правильно, эти типы лишь усугУбили, т.к. продемонстрировали гнилость в стиле спектакля.

>Я вот выдвинул другую версию - что дело в сочетании двух факторов: с одной стороны, активная работа интеллигенции по дискредитации правительства, а с другой - отсутствие какой-либо правительственной пропаганды и контрпропаганды.

А самое важное, что касалось большинства населения - земельный вопрос - забыли. А этот вопрос напрямую связан был и с физическим выживанием и с "мышечным" мышлением (куда и ненависть к другим входит).

С уважением
От Фриц
К Сысой (19.12.2002 18:07:00)
Дата 19.12.2002 18:35:37

Честно говоря, не понимаю, как этот вопрос можно было решить.

>Нежелание решать земельный вопрос в приемлемой для большинства населения страны форме - вот коренная причина.
Приемлемая форма? Это что надо было сделать? Коллективизацию, что-ли? Я, к сожалению, не читал Шанина. У меня создалось впечатление, что никакого приемлемого решения земельного вопроса не существовало. Разве что, массовое переселение в Сибирь.
От C.КАРА-МУРЗА
К Фриц (19.12.2002 18:35:37)
Дата 20.12.2002 15:31:04

Прочитайте Вебера - об исторической ловушке

Раз земельного вопроса решить было нельзя - вот и достаточная причина для революции. Она и произошла в 1905-1907 гг. Февраль 1917 г. - просто удобный случай и другое, более подготовленное поколение. Вам, Фриц, надо напрячься и ухватить все факторы разом, в их синергическом взаимодействии. А вы все ищете какое-то чудодейственное "начало". Зря Вы не читаете внимательно реплик.
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (20.12.2002 15:31:04)
Дата 23.12.2002 10:53:34

Пытаюсь совместить подходы.

Вы, Сергей Георгиевич, пишете о гражданской войне. Отсюда в первую очередь уделяете внимание крестьянам. Даже февральскую революцию рассматриваете с позиций предстоящей гражданской войны.
Наверно, такой подход к революции в целом верен. Но нельзя не учитывать и других сил и обстоятельств. И в первую очередь – подрывной деятельности интеллигенции. Вы же сами пишете о «детях февраля» – так как не отразить их роль в февральской революции? И Вы цитируете некого исправника «Каждая газета со стенографическим отчётом заседаний Государственной думы действует настолько разжигающе, что прокламации становятся почти безвредными листками.
Крестьяне знают, как дума относится к министрам, и это приобретает громадное значение и силу, так как делается открыто, пишется во всех газетах, причём передовые статьи ещё более разъясняют смысл происходящего, всецело становясь на сторону более дерзких в выражениях депутатов. Уважение к власти БЛАГОДАРЯ ЭТОМУ у крестьян падает с поразительной быстротой». Кажется, сказано ясно и недвусмысленно. Жаль, нет фамилии этого исправника.
Так почему бы не принять за основу простую и ясную схему: власть раскачала и дискредитировала интеллигенция. Февральская революция – на её совести. А вот когда не стало законного царя – тогда-то, неожиданно для интеллигенции, крестьяне оказались решающей силой. Это не принизит роли крестьян: рост влияния большевиков в 1917, Великая Октябрьская Социалистическая революция, победа в гражданской войне – всего этого не объяснить без понимания позиции крестьян.
А иначе будет непонятно, почему революция-то произошла в 1917, а не на 100 лет раньше. Объяснение типа рост населения–нехватка земли–бедность–революция – весьма уязвимо. И остаётся только говорить, что много было причин. Это, с одной стороны, правда. А с другой стороны – это отсутствие объяснения. Историк – не кинокамера, которая снимает всё подряд – важное и неважное. Его задача – правильно выбрать ключевые моменты. А для этого – понять смысл событий, их главную движущую силу.

Ваш, Сергей Георгиевич, вывод из 4-й главы: «Легальная борьба крестьян … показала высокую степень зрелости крестьянских представлений о желаемом жизнеустройстве» не вполне согласуется с обосновывающими его материалами. Вот Вы цитируете из приговора крестьянского схода: «Крестьяне давно бы высказали свои нужды. Но правительство полицейскими средствами, как железными клещами, сдавило свободу слова русских людей. Мы лишены права открыто говорить о своих нуждах, мы не можем читать правдивое слово о нуждах народа. Не желая дольше быть безгласными рабами, мы требуем: свободы слова, печати, собраний».
Ну вот сейчас свобода не сдавлена полицейскими средствами – много крестьяне высказали? Это крестьяне не за свои права борются, а за права бар-журналистов. С чего бы это?
Или ещё из одного наказа: «… вина, что родина временно впадёт в пучину бедствий, ляжет не на народ, а на само слепое правительство и на бессильную думу, взявшую на свою совесть и страх действовать от имени народа». Это уж явно кадетское мнение, прямо из выборгского воззвания. Что дума действует от имени народа – любимый тезис кадетов. Несомненно, ложный. Да жалоба, что она бессильна. Да слепое правительство, да угроза «пучиной бедствий» – кадеты всё это повторяли как попки год за годом.
Или вот это: «Если правительство не удовлетворит наших справедливых требований Государственной думы, и, что избави Бог, попытается разогнать Г. д. … мы обязуемся встать на защиту … и исполнять всё, что потребует Г. д.». Ну, разогнали. Ну, потребовали «выборжане» не платить податей, не давать рекрутов. И хоть бы одна свинья поддержала. Проигнорировали их воззвание.
Вы, Сергей Георгиевич, утверждаете, что эта компания наказов не проводилась интеллигенцией, как банкетная компания. Несмотря на дословную похожесть резолюций. Что крестьяне сами это всё придумали, никакие разночинные интеллигенты, учителя и телеграфисты за них не писали.
Но тогда получается, что крестьяне были пропитаны интеллигентской пропагандой, почти как рабочие.
Что же касается трудовиков - может нам, наряду с биографиями Ленина и Гучкова включить в учебник биографию из лидера - Керенского? Другой такой революционной болтушки во всей отечественной истории не сыщешь.

Я не рассчитываю, что сам Сергей Георгиевич мне непременно ответит. Это было бы мне слишком жирно. Я жду мнений всех желающих.
От Сысой
К Фриц (19.12.2002 18:35:37)
Дата 20.12.2002 11:31:20

Знали - не знали, а проблем-то оставалась ...

Здравствуйте!

>>Нежелание решать земельный вопрос в приемлемой для большинства населения страны форме - вот коренная причина.

>Приемлемая форма? Это что надо было сделать?

Дык вы почитайте крестьянские петиции и приговоры, тогда и станет понятно, что значит приемлемая форма.

>Коллективизацию, что-ли?

Эк вас ... :-(
Не на фабрике - ярлыки клеить ... :-((

> Я, к сожалению, не читал Шанина.

Это печально, что с фундаментальными трудами Шанина и его группы по крестьянскому вопросу вы не знакомы. А Милова вы читали?
А есть ли тогда смысл разговаривать? У меня нет столько времени, чтобы пересказывать этих авторов.

> У меня создалось впечатление, что никакого приемлемого решения земельного вопроса не существовало.

Отчего же? Главное нАчать ... ;-)
Ну хотя бы, если бы власти показали свое понимание крестьянских нужд, выраженных в приговорах и позициях фракции трудовиков в первых двух думах, то надежда на мирное разрешение еще бы теплилась. А когда мордой об стол - какие тут благодати могут быть ...

> Разве что, массовое переселение в Сибирь.

Дык сорвалось оно, т.к. средств не было или их разворовывали со страшной силой - во-первых. Ну, а во-вторых, как можно назвать приемлемым решение, которому сопротивлялось большинство крестьян?
Или мы вообще как бы устраним крестьян из разговора? Чего этих серых слушать? Или все-таки послушаем?

С уважением
От Pout
К Фриц (19.12.2002 18:35:37)
Дата 20.12.2002 10:21:25

Шанин тут (*0


Фриц сообщил в новостях следующее:80857@kmf...
> >Нежелание решать земельный вопрос в приемлемой для большинства
населения страны форме - вот коренная причина.
> Приемлемая форма? Это что надо было сделать? Коллективизацию, что-ли?
Я, к сожалению, не читал Шанина. У меня создалось впечатление, что
никакого приемлемого решения земельного вопроса не существовало. Разве
что, массовое переселение в Сибирь.

http://www.russ.ru/antolog/inoe/shanin.htm/shanin.htm

отрывок из книги про пусскую революцию
"Русская революция 1905-07 - 1917-22: момент истины" - большая
монография (ок.400стр), издана по-русски в 1997г. Тир.3000
http://www.yabloko.ru/koi/Themes/History/Shanin/shanin_1905.html
http://www.yabloko.ru/koi/Themes/History/Shanin/index.html


http://www.yabloko.ru/Themes/History/Shanin/3-deaths-of-chaynov.html

http://www.msses.ru/shanin/narod.html


свежие ссылки на сайт"Отечественные записки", в том числе на отрывок о
Столыпине из той же книги. Найдите, это то что надо
http://www.strana-oz.ru/numbers/2002_04/2002_04_32.html

интервью
http://www.strana-oz.ru/numbers/2002_06/2002_06_12.html

РОССИЯ - ОБЫЧНАЯ НЕОБЫЧНАЯ СТРАНА



От Михаил Едошин
К Фриц (19.12.2002 18:35:37)
Дата 19.12.2002 23:08:00

Re: Честно говоря,не понимаю,как этот вопрос можно было решить.

> >Нежелание решать земельный вопрос в приемлемой для большинства населения страны форме - вот коренная причина.
> Приемлемая форма? Это что надо было сделать? Коллективизацию, что-ли? Я, к сожалению, не читал Шанина. У меня создалось впечатление, что никакого приемлемого решения земельного вопроса не существовало. Разве что, массовое переселение в Сибирь.

А разве не передача земли в собственность крестьянам?
От VVV-Iva
К Михаил Едошин (19.12.2002 23:08:00)
Дата 20.12.2002 03:13:47

Re: Честно говоря,не...

Привет

>> >Нежелание решать земельный вопрос в приемлемой для большинства населения страны форме - вот коренная причина.
>> Приемлемая форма? Это что надо было сделать? Коллективизацию, что-ли? Я, к сожалению, не читал Шанина. У меня создалось впечатление, что никакого приемлемого решения земельного вопроса не существовало. Разве что, массовое переселение в Сибирь.
>
>А разве не передача земли в собственность крестьянам?

И чего бы это решило? До столыпинской реформы на 7 или 8 десятин крестьянской пашни приходилась 1 десятина помещечьей. За время реформ доля помещечьей земли упала натреть или вдвое ( точной цифры не помню). Так что не спасало это.

Владимир
От Владимир К.
К VVV-Iva (20.12.2002 03:13:47)
Дата 20.12.2002 08:38:12

А как символ? Не изменило ли бы это отношение к власти? (-)
От Фриц
К Владимир К. (20.12.2002 08:38:12)
Дата 20.12.2002 17:43:19

Но это было сделано Столыпиным.

Если уж отнимать землю у помещиков, то не подряд у всех, а выборочно. Тогда было немало "культурных" помещичих хозяйств. Там разводился элитный скот, выращивались элитные семена, фрукты. Да и товарное зерно такие хозяйства давали. Разрушать их было глупо. И Ленин тоже хотел их сохранить.
А вот у тех, кто сдавал землю в аренду тем же крестьянам, её следовало выкупать. Но этим и занимался Столыпин. Были созданы земельные банки. Они выкупали землю и продавали её крестьянским общинам. И это делалось в массовых масштабах - за несколько лет помещики потеряли значительную часть своей земли, десятки процентов.
Есть мнение, что эта и другие меры Столыпина сильно укрепили престиж власти. Но С. Г. с этим не согласен.
От Сысой
К Фриц (20.12.2002 17:43:19)
Дата 20.12.2002 18:23:33

И-э-эх, цифирек бы (мечтательно) ...

Здравствуйте!

>А вот у тех, кто сдавал землю в аренду тем же крестьянам, её следовало выкупать. Но этим и занимался Столыпин.

Так, вроде, как раз крестьяне против выкупных платежей очень резко выступали, что совершенно справедливо. Так что ничего нового Столыпин не внес, тех же щей, да пожиже влей.

> Были созданы земельные банки. Они выкупали землю и продавали её крестьянским общинам.

Вот-вот. А зачем покупать то, что твое по праву? Или мало горбатились на помещиков?

> И это делалось в массовых масштабах - за несколько лет помещики потеряли значительную часть своей земли, десятки процентов.

Только вот проскакивали здесь сведения, что вся земля эта концентрировалась в руках мерзавцев определенного толка, и землицу эту приходилось в аренду брать.

Так что никакого послабления-облегчения своей участи крестьянин не чувствовал. Да еще такое издевательское отношение к беспартийным народным избранникам. Причина для озлобления вполне достаточная.

>Есть мнение, что эта и другие меры Столыпина сильно укрепили престиж власти. Но С. Г. с этим не согласен.

Так правильно. Было два выхода, и Столыпин совершенно правильно ухватил один из них. И если бы получилось дело докончить, то 17-й вряд ли случился бы. Разбор подробный столыпинской альтернативы есть у Т.Шанина в книге "Революция как момент истины". Однако не сумел, не дали ... Все были против и справа и слева. Те самые верхи и загубили столыпинскую попытку. Не соображали ничего, видать ...

С уважением
От Товарищ Рю
К Сысой (20.12.2002 18:23:33)
Дата 23.12.2002 03:24:47

Каких еще...?

...цифр вам не хватает? Скажите, а я помогу.

>Так, вроде, как раз крестьяне против выкупных платежей очень резко выступали, что совершенно справедливо. Так что ничего нового Столыпин не внес, тех же щей, да пожиже влей.

Те, кто землю покупал в реалии, ничего такого про платежи не говорили. Это вы сочиняете на ходу. А, может, цитируете по памяти того, кого не следовало бы.

>> Были созданы земельные банки. Они выкупали землю и продавали её крестьянским общинам.
>Вот-вот. А зачем покупать то, что твое по праву? Или мало горбатились на помещиков?

Нет такого права. И теперь нет, и тогда не было.

>> И это делалось в массовых масштабах - за несколько лет помещики потеряли значительную часть своей земли, десятки процентов.
>
>Только вот проскакивали здесь сведения, что вся земля эта концентрировалась в руках мерзавцев определенного толка, и землицу эту приходилось в аренду брать.

Эти сведения исходят только от... определенного толка. Вот у них и поинтересуйтесь, откуда они их брали.

>Так что никакого послабления-облегчения своей участи крестьянин не чувствовал. Да еще такое издевательское отношение к беспартийным народным избранникам. Причина для озлобления вполне достаточная.

Крестьяне знали и чувствовали. Те, кому надо. Те, кому в основном доставалась земля и которые давали основную массу товарного (!) хлеба.

>С уважением
Примите и проч.
От Сысой
К Товарищ Рю (23.12.2002 03:24:47)
Дата 23.12.2002 15:17:27

А что есть их у вас?

Здравствуйте!

>...цифр вам не хватает? Скажите, а я помогу.

С превеликим удовольствием.

> Если уж отнимать землю у помещиков, то не подряд у всех, а выборочно. Тогда было немало "культурных" помещичих хозяйств.

Сколько? В абсолютном и процентном отношении.

> Там разводился элитный скот, выращивались элитные семена, фрукты. Да и товарное зерно такие хозяйства давали.

Суммарный вклад таких хозяйств в производство товарного зерна, скота и ты пы. Как крестьяне относились к таким хозяйствам?

> Были созданы земельные банки. Они выкупали землю и продавали её крестьянским общинам.

Кто был основым покупателем земель? Как эти земли после покупки использовались?

>>Так, вроде, как раз крестьяне против выкупных платежей очень резко выступали, что совершенно справедливо. Так что ничего нового Столыпин не внес, тех же щей, да пожиже влей.
>
>Те, кто землю покупал в реалии, ничего такого про платежи не говорили.

Эк вас, товарищ ... Основное крестьянское завоевание 1905-1907 гг. - отмена выкупных платежей. Так кто же покупал-то? Те, кто не говорил? Т.е. не крестьяне? По приговорам-то и петициям земля "божьей" была.

>Это вы сочиняете на ходу.

Что сочиняю? Что крестьяне возражали против выкупных платежей? Никакого сочинительства здесь нет. В требованиях трудовиков обеих дум, приговорах, выступлениях на съездах ВКС - земля должна быть передана крестьянам без выкупных платежей.

> А, может, цитируете по памяти того, кого не следовало бы.

А что, есть такой запрещенный список?

>>> Были созданы земельные банки. Они выкупали землю и продавали её крестьянским общинам.
>>Вот-вот. А зачем покупать то, что твое по праву? Или мало горбатились на помещиков?
>
>Нет такого права. И теперь нет, и тогда не было.

Кабы помещики свои поместья на государевой службе отрабатывали, как до Указа о вольности дворянской (насколько я помню), то вопрос о правах можно было подымать. А так - паразиты и были паразитами, как паразиты и закончили.

>>> И это делалось в массовых масштабах - за несколько лет помещики потеряли значительную часть своей земли, десятки процентов.
>>
>>Только вот проскакивали здесь сведения, что вся земля эта концентрировалась в руках мерзавцев определенного толка, и землицу эту приходилось в аренду брать.
>
>Эти сведения исходят только от... определенного толка. Вот у них и поинтересуйтесь, откуда они их брали.

Ну и от кого по вашему? Т. Шанин вам чем-то не угодил?

>>Так что никакого послабления-облегчения своей участи крестьянин не чувствовал. Да еще такое издевательское отношение к беспартийным народным избранникам. Причина для озлобления вполне достаточная.
>
>Крестьяне знали и чувствовали. Те, кому надо. Те, кому в основном доставалась земля и которые давали основную массу товарного (!) хлеба.

В чем облегчение-то было? В том что собирались большинство с земли согнать? Ну вот так кто же давал основную массу товарного хлеба? И какой ценой это давалось? Обещали цифирки-то ...

Пока
От Фриц
К Сысой (23.12.2002 15:17:27)
Дата 23.12.2002 17:18:13

А известно ли Вам, что такое выкупные платежи?

>>>Так, вроде, как раз крестьяне против выкупных платежей очень резко выступали, что совершенно справедливо. Так что ничего нового Столыпин не внес, тех же щей, да пожиже влей.
>>
>>Те, кто землю покупал в реалии, ничего такого про платежи не говорили.
>
>Эк вас, товарищ ... Основное крестьянское завоевание 1905-1907 гг. - отмена выкупных платежей. Так кто же покупал-то? Те, кто не говорил? Т.е. не крестьяне? По приговорам-то и петициям земля "божьей" была.

Я Вам объясню. Это долги крестьян по обязательствам, возникшим вследствие реформы 1861 года. Их простили в 1905. А выкуп помещичьих земель через крестьянские банки - это другое.

Мне трудно согласиться, что безвозмездная конфискация помещичьих земель привела бы к социальному миру. Крестьянам этих земель - на один зубок - по 1 десятине на двор. Это бы никак не решило их проблем. А вот по поводу конфискации частной собственности поднялась бы такая агитация со стороны западнической интеллигенции (да и со стороны правых).
От Сысой
К Фриц (23.12.2002 17:18:13)
Дата 24.12.2002 01:07:27

Суть-то одна ...

Здравствуйте!

>Я Вам объясню. Это долги крестьян по обязательствам, возникшим вследствие реформы 1861 года. Их простили в 1905. А выкуп помещичьих земель через крестьянские банки - это другое.

Это я знаю, но что это меняет? Там крестьян "освободили" без земли, на которой они работали - пришлось свою землю выкупать. А здесь землю, на которой помещики не работали, а сдавали в аренду или на которой крестьяне "отрабатывали", также приходилось выкупать. В чем разница? Дармоеды, а иногда и мироеды-помещики, наживались на крестьянах. Со стороны крестьян особой разницы нет - плати денежки за землю-кормилицу.

>Мне трудно согласиться, что безвозмездная конфискация помещичьих земель привела бы к социальному миру. Крестьянам этих земель - на один зубок - по 1 десятине на двор. Это бы никак не решило их проблем. А вот по поводу конфискации частной собственности поднялась бы такая агитация со стороны западнической интеллигенции (да и со стороны правых).

Вы путаете два вопроса: социальный мир и решение проблемы аграрной перенаселенности. Конфискация вполне могла способствовать социальному миру, но проблемы перенаселенности бы не решила, т.к. таким образом секторный разрыв не ликвидируешь.
А насчет интеллигенции - это вряд ли. Они на Толстом были больше воспитаны, а не на Гоббсе ...

С уважением