От C.КАРА-МУРЗА
К All
Дата 17.12.2002 17:01:47
Рубрики Тексты;

Кусочек почти в струю

Говоря о становлении после февраля 1917 г. советской государственности, все внимание обычно сосредоточивают именно на Советах, даже больше того – на Советах рабочих и солдатских депутатов («совдепах»). Но верно понять природу Советов нельзя без рассмотрения их низовой основы, системы трудового самоуправления, которая сразу же стала складываться на промышленных предприятиях. Ее ячейкой был фабрично-заводской комитет (фабзавком). Развитию этой системы посвящена очень важная для нашей темы книга Д.О.Чуракова «Русская революция и рабочее самоуправление» (М., 1998).
В те годы фабзавкомы возникали и в промышленности западных стран, и очень поучителен тот факт, что там они вырастали из средневековых традиций цеховой организации ремесленников, как объединение индивидов в корпорации, вид ассоциаций гражданского общества. А в России фабзавкомы вырастали из традиций крестьянской общины. Из-за большой убыли рабочих во время Мировой войны на фабрики и заводы пришло пополнение из деревни, так что доля «полукрестьян» составляла до 60% рабочей силы. Важно также, что из деревни на заводы теперь пришел середняк, составлявший костяк сельской общины. В 1916 г. 60% рабочих-металлистов и 92% строительных рабочих имели в деревне дом и землю. Эти люди обеспечили господство в среде городских рабочих общинного крестьянского мировоззрения и общинной самоорганизации и солидарности.
Фабзавкомы, в организации которых большую роль сыграли Советы, быстро сами стали опорой Советов. Прежде всего, именно фабзавкомы финансировали деятельность Советов, перечисляя им специально выделенные с предприятий «штрафные деньги», а также 1% дневного заработка рабочих. Но главное, фабзавкомы обеспечили Советам массовую и прекрасно организованную социальную базу, причем в среде рабочих, охваченных организацией фабзавкомов Советы рассматривались как безальтернативная форма государственной власти. Общепризнанна роль фабзавкомов в организации рабочей милиции и Красной гвардии.
Именно там, где были наиболее прочны позиции фабзавкомов, возник лозунг «Вcя власть Советам!» На заводе Михельсона, например, это требование было принято уже в апреле, а на заводе братьев Бромлей – 1 июня 1917 г. На заводах и фабриках фабзавкомы быстро приобрели авторитет и как организация, поддерживающая и сохраняющая производство (вплоть до поиска и закупки сырья и топлива, найма рабочих, создания милиции для охраны материалов, заготовки и распределения продовольствия, налаживания трудовой дисциплины), и как центр жизнеустройства трудового коллектива. В условиях революционной разрухи их деятельность была так очевидно необходима для предприятий, что владельцы в общем шли на сотрудничество (67% фабзавкомов финансировались самими владельцами предприятий). Как писал печатный орган Центрального союза фабзавкомов «Новый путь», «при этом не получится тех ужасов, той анархии, которую нам постоянно пророчат… Отдельные случаи анархических проявлений так и остаются отдельными».
По своему охвату функции фабзавкомов были столь широки, что они сразу стали превращаться в особую систему самоуправления, организованного по производственному признаку (в этом, среди прочего, и их коренное отличие от аналогичных комитетов западных стран). Вот некоторые примеры. В конце августа 1917 г. комитет Шуйской мануфактуры постановил: «Открыть прачечную для рабочих своей фабрики со всеми удобствами для стирки… Просить правление о расширении школы, ввиду того, что не хватает мест для детей рабочих всей фабрики». На заводе Михельсона при завкоме была культурная комиссия с театральной, библиотечной и лекционной секциями. Занимались фабзавкомы проблемами гигиены труда и охраны здоровья рабочих. Вот, например, объявление рабочего комитета Иваново-Вознесенской мануфактуры в начале осени 1918 г.:
«Ввиду усиленной эпидемии заболевания ОСПОЙ среди рабочих нашей фабрики, где уже зарегистрировано более 30 случаев заболевания среди взрослых рабочих, предлагаем всем желающим принять прививку… Товарищи! Для скорейшей борьбы с этой нежелательной гостьей убедительно просим не уклоняться от прививки, т.к. прививка за собой не несет никакой особенной боли на руке».
В августе-сентябре 1917 г. стали частыми случаи взятия фабзавкомами управления предприятием в свои руки. Это происходило, когда возникала угроза остановки производства или когда владельцы отказывались выполнять те требования, которые фабзавком признавал разумными. В случаях, когда фабзавком брал на себя руководство фабрикой, отстраняя владельца, обычно принималось постановление никаких особых выгод из этого рабочим не извлекать. Весь доход после выплаты зарплаты и покрытия расходов на производство поступал в собственность владельцев предприятия.
В целом, как сказал на I Всероссийской конференции фабзавкомов, в ответ на обвинения их в соглашательстве с капиталистами, видный организатор этого движения Н.А.Скрыпник, «путем вмешательства в хозяйственные дела предприятия рабочие борются с определенной системой, системой экономического взрыва революции». Принцип «чем хуже, тем лучше», был абсолютно несовместим с советским мировоззрением. При этом ценностные ориентации фабзавкомов были определенно антибуржуазными, и именно их позиция способствовала завоеванию большевиками большинства в Советах.
Важно, то, что эта антибуржуазность органов рабочего самоуправления была порождена не классовой ненавистью, а именно вытекающей из мироощущения общинного человека ненавистью к классовому разделению, категорией не социальной, а цивилизационной. Фабзавкомы предлагали владельцам стать «членами трудового коллектива», войти в «артель» – на правах умелого мастера с большей, чем у других, долей дохода (точно так же, как крестьяне в деревне, ведя передел земли, предлагали и помещику взять его трудовую норму и стать членом общины). Ленин писал об организованном в рамках фабзавкома рабочем: «Правильно ли, но он делает дело так, как крестьянин в сельскохозяйственной коммуне». И всякое согласие представителей бывших привилегированных сословий находило отклик. Вот пример. В завком большого Тульского оружейного завода поступила, уже зимой 1918 г., письменная просьба протоирея Кутепова – собрать с рабочих отчисления на нужды собора, поскольку большинство молящихся в соборе были рабочими этого завода. Завком постановил:
«Ввиду отделения церкви от государства и возложения обязанности содержания причтов и храмов на основаниях добровольных отчислений, признать для заводского комитета невозможным предлагать рабочим завода делать процентные отчисления на нужды Успенского собора и предложить причту Успенского собора непосредственно обратиться со своей просьбой к посещающим собор». Однако, учитывая, что «церковь завода самая древняя в Туле, основана в 1649 году и представляет собой памятник старины», а также то, что «причт работает не только в самой церкви, но и непосредственно в мастерских», завком решил «выделить ему оплату как всякому служащему».
Из материалов, характеризующих устремления, идеологические установки и практические дела фабзавкомов в Центральной России, где ими было охвачено 87% средний предприятий и 92% крупных, определенно следует, что рабочие уже с марта 1917 г. считали, что они победили в революции и перед ними открылась возможность устраивать жизнь в соответствии с их представлениями о добре и зле. В постановлениях фабзавкомов, многие из которых написаны эпическим стилем, напоминающем крестьянские наказы и приговоры, нет абсолютно никакой агрессивности, а видна спокойная и даже радостная сила. Рабочие именно предлагали мир и братство и надеялись на эту возможность. Здесь не мог зародиться дух войны. Но когда войной на саму возможность справедливого жизнеустройства пошел с Юга союз всяческих господ, то именно эти рабочие и составили костяк Красной Армии. И их поход стал походом не против экономической эксплуатации, а против зла.
Чтобы понять суть конфликта в Гражданской войне и его глубину, надо вспомнить, что с самого начала организованного этапа борьбы она рассматривалась и рабочими, и крестьянами как народное дело. Они не считали ее ни бунтом, ни «политикой» – чисто западным явлением борьбы классов и групп за свои интересы. Народное святое дело!
Когда после Кровавого воскресенья, 29 января 1905 г. была учреждена комиссия для рассмотрения, совместно с промышленниками, требований рабочих ("комиссия Шидловского"), то выдвижение политических требований на этой комиссии заранее было объявлено неприемлемым. Рабочие с этим согласились. Вот как они давали наказы своему представителю:
"Ты там в комиссии-то насчет политики не больно... Ну ее к лешему! - О политике? Да Боже меня сохрани, но чтобы свободу слова дали... И нужно еще будет сказать, чтоб арестованных выпустили. Еще я думаю, - сказать, чтоб наши заседания в газетах печатались и все полностью, конечно... Нужно, мол, нам свободу союзов, собраний, а самое главное, свободу стачек... Насчет государственного страхования... - Не забудь чего-нибудь... Как сегодня все говорили, так там и валяй... А политики не нужно".
Другой важный момент, который высвечивает история рабочего самоуправления в 1917 г., состоит в том, что появление фабзавкомов вызвало весьма острый мировоззренческий конфликт в среде социал-демократов, а после Октября и в среде большевиков. Меньшевики, ориентированные ортодоксальным марксизмом на опыт рабочего движения Запада, сразу же резко отрицательно отнеслись к фабзавкомам как «патриархальным» и «заскорузлым» органам. Они стремились «европеизировать» русское рабочее движение по образцу западноевропейских профсоюзов. Поначалу фабзавкомы (в 90% случаев) помогали организовать профсоюзы, но затем стали им сопротивляться. Например, фабзавкомы стремились создать трудовой коллектив, включающий в себя всех работников предприятия, включая инженеров, управленцев и даже самих владельцев. Профсоюзы же разделяли этот коллектив по профессиям, так что на предприятии возникали организации десятка разных профсоюзов.
Часто рабочие считали профсоюзы чужеродным телом в связке фабзавкомы-Советы. Говорилось даже, что «профсоюзы – это детище буржуазии, завкомы – это детище революции». В результате к середине лета 1917 г. произошло размежевание – в фабзавкомах преобладали большевики, а в профсоюзах меньшевики. III Всероссийская конференция профсоюзов (21-28 июня 1917 г.) признала, что профсоюзы оказывают на фабзавкомы очень слабое влияние и часто на предприятиях просто переподчиняются им. Д.О.Чураков пишет:
«В реальности, происходившее было во многом не чем иным, как продолжением в новых исторических условиях знакомого по прошлой российской истории противоборства традиционализма и западничества. Соперничество фабзавкомов и профсоюзов как бы иллюстрирует противоборство двух ориентаций революции: стать ли России отныне «социалистическим» вариантом все той же западной цивилизации и на путях государственного капитализма двинуться к своему концу или попытаться с опорой на историческую преемственность показать миру выход из того тупика, в котором он оказался в результате империалистической бойни».
После Октября конфликт марксистов с фабзавкомами обострился и переместился в ряды большевиков, часть которых заняла ту же позицию, что и меньшевики. Это выразилось в острой дискуссии по вопросу о рабочем контроле. Установка на государственный капитализм не оставляла места для рабочего самоуправления. Ленин с большим трудом провел резолюцию в поддержку рабочих комитетов, но пересилить неприязни к ним влиятельной части верхушки партии не смог.
Д.О.Чураков пишет об этой «неосознанной борьбе с национальной спецификой революции»:
«Свою роль в свертывании рабочего самоуправления сыграли и причины доктринального характера. Если проанализировать позицию, которую занимали Арский, Гросман, Трахтенберг, Вейнберг, Зиновьев, Троцкий, Рязанов, Ципирович, Лозовский, Энгель, Ларин, Гастев, Гольцман, Вейцман, Гарви и многие другие, станет ясно, что многие деятели, самым непосредственным образом определявшие политику по отношению к рабочему самоуправлению, не понимали специфики фабзавкомов как организаций, выросших на российских традициях трудовой демократии, не разбирались, в чем именно эти традиции состоят».
От Михаил Едошин
К C.КАРА-МУРЗА (17.12.2002 17:01:47)
Дата 04.01.2003 04:14:37

Re: Кусочек почти...

Суть и генезис фабзавкомов в вашей трактовке, Сергей
Георгиевич, вызывают у меня большие сомнения. В особенности,
конечно, утверждение,

> что эта антибуржуазность органов рабочего самоуправления была порождена не
классовой ненавистью, а именно вытекающей из мироощущения
общинного человека ненавистью к классовому разделению,
категорией не социальной, а цивилизационной.

Во-первых, это не объясняет, откуда взялись аналогичные
структуры на Западе (кстати, о существовании их я узнал
только от вас :-) Более широкий спектр их деятельности,
который, как вы считаете, коренным образом отличает наши
фабзавкомы от заграничных, логично объяснить самой
послереволюционной ситуацией. Кроме того, есть пример
западного "фабзавкома" с исключительно широким спектром:
Парижская Коммуна. Разумеется, это не фабзавком :-) но тем
не менее "16 апреля Коммуна распорядилась произвести
статистический учет остановленных фабрикантами фабрик и
разработать план пуска в ход этих фабрик силами занятых на
них рабочих, которые должны были объединиться в
кооперативные товарищества, а также разработать план
объединения этих товариществ в один большой союз."

Во-вторых, я что-то не очень понимаю само умозаключение. Вы
ведь не утверждаете, что классовая ненависть не существует
вовсе? (Именно сейчас в России можно показать массу примеров
именно классовой ненависти и железно подтвердить тезис
"бытие определяет сознание".) Вы, как я понимаю,
утверждаете, что та ненависть не была классовой, а была
цивилизационной. Не могу выступить как эксперт по
цивилизационной модели, но, на мой взгляд, ситуация как раз
подтверждает классовую природу той ненависти: ведь
владельцам предлагали войти в трудовой коллектив, то есть
встать в одинаковые со всеми отношения к средствам
производства, что и уничтожало почву для классовых
противоречий. Цивилизационная модель, как я понимаю,
означает следующее: фабзавкомы были против буржуазной
системы (= частной собственности на средства производства)
не потому, что это вытекало из их собственной классовой
роли, а потому, что эта система противоречила некоторому
царству справедливости в головах ее участников. (Если да,
то, Сергей Георгиевич, это что угодно, но не марксизм.
Никакой. Это идеализм чистейшей воды.)

Разумеется, определенную роль в первоначальном становлении
фабзавкомов сыграли формы деревенской общины или --- на
Западе --- цеховые традиции; это просто были наиболее
подходящие формы из известных. Но причина появления
фабзавкомов вовсе не в большом количестве людей с общинной
психологией.

На мой взгляд все гораздо проще: деятельность фабзавкомов
--- естественный способ организации жизни коллектива,
владеющего средствами производства. Даже хотя номинально
фабзавкомы и не были владельцами, они считали и вели себя
как владельцы. В частности, одно из прав владения ---
управление --- они всегда забирали себе, даже если после
этого и выплачивали доход формальным собственникам (этот
казус, конечно же, не продолжался бы долго). А вот
профсоюзы, кстати, вовсе не предназначены для управления
производством --- это как раз средство в классовом
противостоянии (да и не всегда классовом, скорее в войне
против всех); по крайней мере я ясно вижу как предприятие
может управляться фабзавкомом и совершенно не понимаю, как
это может делать профсоюз, если, конечно, он не превратится
в фабзавком.

Таким образом, хотя в форме фабзавкомов и можно найти
отголоски общины, суть их глубоко противоположна общине ---
это ростки коммунистического общества. Сейчас уже можно
выстроить цепочку примеров --- Парижская Коммуна, Советы и
фабзавкомы, коммуны Макаренко, послевоенные эксперименты в
детских коллективах --- и выделить общие черты
коммунистических коллективов. Они создаются вокруг
жизнеобеспечивающего дела, охватывают все стороны жизни
участников, в благоприятных условиях имеют взрывообразный
тип роста. Способ управления ими (на примере ПК и Макаренко)
весьма далекий от "иерархической инвеституры" СССР; кстати,
любопытно было бы узнать о способе управления в фабзавкомах.

Собственно, и Ленин, и Маркс именно в кооперации таких
коллективов и видели возможность коммунизма. Беда в том, что
в силу определенных исторических обстоятельств в СССР
сложился совсем другой строй. (Где, собственно, эти фабзавкомы?)
От Виктор
К C.КАРА-МУРЗА (17.12.2002 17:01:47)
Дата 19.12.2002 13:37:19

Как-то тут без психологии плохо и непонятно.

Я вот о чем. Работяга работяге - рознь. Все порознь очень отличаются. Однако когда вместе соберутся, то есть влияние кучи на индивидуя. А число типов куч - ограничено. И каждая имеет яркие особенности.

Куча бомжей-бурлаков ведет себя иначе, чем механики на оружейном заводе. Раздельщики рыбы на траулере это совсем иное, чем команда трюмных дизелистов. Крестьяне из-под Вологды обладают другими замашками, чем казаки Кубани или сибирские охотники.

Я вспоминаю свою студенческую молодость. Отправили нас в колхоз на картошку. Там даже платили какие-то деньги за уборку овощей. И вот устроили у нас обсуждение КТУ по группам - кому сколько ставить. Девки учинили поросячий визг и мелкую буржуазию, а часть народа наплевала на эти КТУ и ушла. Потом разница в заработке между самым передовым ударником , про которого писали в газете, и самым противным раздолбаем, который чуть не вылетел из института за пьяные дебоши и разгильдяйство составила где-то рублей 7. Средний заработок был около 15 рублей. На других факультетах средний заработок был рублей 40 и про верещащих от жадности девок не рассказывали.

Поехали в стройотряд. Разбились на 3 бригады. Опять стали делить всякие КТУ. В других бригадах опять бабам денег не хватает, а у нас все собрание прошло за 10 минут - все работали зашибись, всем по 1,05 , а девке, что битумом обварилась и попала в больницу - 1,2. Был недоволен только один парень. Вопрос решили так:"1,15 тебе хватит? Тогда получи 1,15. Есть еще недовольные? Нету. Пошли отсюдова." Пошли и употребили портвейну коллективно. В других бригадах сквалыжные девки "наводили справедливость", а у нас был коллектив и никакой ругани из-за денег. Чуть не 20 лет прошло, а мы до сих пор дружим и регулярно встречаемся.

В начале 90-х я насмотрелся на картины "бизнесменства". Там и друзья с детства потом на всю жизнь ссорились, деньги не поделив. А знаю и исключения из этого правила. Почему?

=================================

Как бы нам наши рассуждения да с людской психологией увязать. В случае правильного попадания оно в картину жизни здорово впишется и многое на свои места поставит.

Закончу словами одного мужика:
- Работяга в цеху тебе все покажет - и как резец заточить, и как медь просверлить, и какую приспособу надо сделать. А крестьянин фигу с маслом покажет где он рыбу ловит и грибы собирает. И почему у него ловко получается, а у тебя ничего не выходит. Потому что он так устроен - это его "секрет фирмы".

Вот запомнились мне его слова. Кажется, он чего-то очень важное сказал. Тут тогда многое понятно становится. Как бы это дело да в понятную систему привести?
От И.Пыхалов
К Виктор (19.12.2002 13:37:19)
Дата 23.12.2002 07:35:28

О сквалыжных девках

Хотя тема явно уходит в офф-топик, не могу удержаться от реплики

>Я вспоминаю свою студенческую молодость. Отправили нас в колхоз на картошку. Там даже платили какие-то деньги за уборку овощей. И вот устроили у нас обсуждение КТУ по группам - кому сколько ставить. Девки учинили поросячий визг и мелкую буржуазию, а часть народа наплевала на эти КТУ и ушла. Потом разница в заработке между самым передовым ударником , про которого писали в газете, и самым противным раздолбаем, который чуть не вылетел из института за пьяные дебоши и разгильдяйство составила где-то рублей 7. Средний заработок был около 15 рублей. На других факультетах средний заработок был рублей 40 и про верещащих от жадности девок не рассказывали.

Аналогичный случай был у нас в колхозе (в смысле, когда мы студентами ездили в колхоз). Суть была в том, что за месяц работы согласно КТУ бригада грузчиков получила у нас по 30 руб., в то время как остальные - в среднем по 11 руб. После этого часть девок "учинила поросячий визг", в то время как работавшие в поле парни никаких признаков зависти к своим "богатым" собратьям не проявляли.

Психологическая загадка, однако.
От Добрыня
К И.Пыхалов (23.12.2002 07:35:28)
Дата 23.12.2002 12:42:57

А так ли уж они сквалыжны были?

У нас аналогично грузчики с чего-то вздумали получать больше, белая кость, шахтёры, млин. Взяли их за руки за ноги, денёк отправили поубирать (в это время другие грузчиками отдыхали), так они быстренько от претензий на шахтёрскую долю отступились. А бабы... Однажды бабы устроили нам показательную уборку - они со своей грядкой управились задолго до обеда, потом остаток дня в сене валялись да грибы собирать ходили - а мы часиков эдак до 5-6 вечера убирались. Так что может они лучше нас понимали кто как работает?
От И.Пыхалов
К Добрыня (23.12.2002 12:42:57)
Дата 24.12.2002 07:10:31

Именно что сквалыжны

>У нас аналогично грузчики с чего-то вздумали получать больше, белая кость, шахтёры, млин. Взяли их за руки за ноги, денёк отправили поубирать (в это время другие грузчиками отдыхали), так они быстренько от претензий на шахтёрскую долю отступились. А бабы... Однажды бабы устроили нам показательную уборку - они со своей грядкой управились задолго до обеда, потом остаток дня в сене валялись да грибы собирать ходили - а мы часиков эдак до 5-6 вечера убирались. Так что может они лучше нас понимали кто как работает?

1) Если учесть, что "простая" стипендия тогда у нас в институте была, если я правильно помню, 65 руб. (а "повышенная", которую многие получали, на 25% больше), то месячный "заработок" что в 11, что в 30 руб. вряд ли мог служить реальным стимулом. Не ошибусь, если скажу, что многие наши студенты и студентки готовы были сами заплатить подобную сумму, лишь бы в колхоз не ездить.

2) Главная "привилегия" грузчиков в колхозе, на мой взгляд, состояла отнюдь не в "высоком" заработке, а в том, что они выполняли "мужскую работу", в то время как подборка картофеля с грядок таковой не является (на эту тему здесь на форуме кто-то уже писал). Повышенные заработки грузчикам фактически определялись позицией ездивших с нами преподов-кураторов, которые судили по тому, насколько физически тяжела выполняемая работа, а психологический момент не учитывали.

3) Никаких примеров "трудовых подвигов" в колхозе со стороны женской части коллектива не припоминаю. Впрочем, как и обратных примеров.
От Добрыня
К И.Пыхалов (24.12.2002 07:10:31)
Дата 24.12.2002 14:02:52

Грузчики - отдыхали ;-)

Тут дело не в том, что это "мужская работа" в психологическом плане, а в том, что её выполнять было не труднее чем в спортзале тренироваться. А вот убирать картошку - очень сильно болела спина, и выматывало это очень и очень.
От Виктор
К Добрыня (24.12.2002 14:02:52)
Дата 24.12.2002 16:07:31

Тут надо в физиологию залезать.

Где вы видели мужика, старательно вышивающего крестиком или вяжущего носки? А для теток такие работы обычны. Почему - не знаю.

Работа картофельного грузчика - импульсная. Идуп спокойно по полю за трактором и кидают ему в кузов вдвоем ящики с картошкой. Большую роль играет рост, масса и физическая сила. Важен ритм работы и постановка дыхания. Ежели тетка на подобной работе изувечится, то на кой ляд такая картошка нужна будет? У нас парни грузчикам завидовали. Не потому что легче было, а вместе с девками кверху задницей стоять не по кайфу было. Не мужское это дело.

Точно также на стройке или на заводе происходило разделение по профессиям. Не смотря на огромную физическую силу и выносливость, тетка, все же, создание деликатное и может быстро поломаться. А мужик больше под разумную деятельность природой заточен.

Скульптура "рабочий и колхозница" не зря с серпом и молотком - из-за различной физиологии и умственных способностей.

Все равно тетки весьма сквалыжны. Поглядите на слюнявые телесериалы. Чем там народ занят? Грызутся как собаки из-за кости, да друг дружке всякие гадости учиняют. И каждую фразу по десять раз повторяют на разные лады, чтобы до последней идиотки дошло. Погдядит мужик на такую мерзость - плюнет и Ящик переключит. А баба сидит и тащится. Этот дебильник ей - как мужику чемпионат мира по футболу. И речи особей мужского пола из тех сериалов кажутся ей милыми и приятными. Не то что из пасти у наших россиянских уродов сыплется - матюги,про работу, да про рыбалку с выпивкой. Нету бессы мемучо и аморов с придыханьем.

Вообще-то с теми сериалами еще разобраться надо - та еще штучка. Сдается мне, что сделана с точным учетом женской психологии. Для развития сквалыжности и усиления стервозности. На наглядных примерах, так сказать, ежели своя голова в эту сторону не работает.

Про особенности полов. У меня приятель женился. Сняли квартиру в новостройках. И вдруг там мышь обнаружилась. Приятель в нее метал молоток, ботинок и стакан. Потом оторвал плинтус и поставил капкан. Но все было бестолку. Тогда жена поступила чисто по-женски. Она стала эту мышку прикармливать. А когда мышь сделалась чуть ли не ручной, она подсыпала в еду отраву. И мыши не стало.
От Владимир К.
К Виктор (24.12.2002 16:07:31)
Дата 24.12.2002 18:31:25

Это тоже это подозреваю

>Вообще-то с теми сериалами еще разобраться надо - та еще штучка. Сдается мне, что сделана с точным учетом женской психологии. Для развития сквалыжности и усиления стервозности. На наглядных примерах, так сказать, ежели своя голова в эту сторону не работает.

Правда, "подозреваю" - мягко сказано. Я в этом уже убеждён. У женщин в подсознании нехорошие установки остаются после этих сериалов. Вы почти мои мысли повторили. Только, я не считаю, что сильно специально сделано. Просто людей "недозападных" нам показывают в их естественной среде. "Недо-" у персонажей - невольная зацепка для "наших": вроде как на нас похожи. Но они всё-же западного происхождения. Вот и результат.

Чисто западные типы и их отношения - вызывают отторжение. А эти - как медленный яд.
От Владимир К.
К Владимир К. (24.12.2002 18:31:25)
Дата 24.12.2002 19:08:04

P.S. "На наглядных примерах..." - это вы в точку! (-)
От Виктор
К Добрыня (23.12.2002 12:42:57)
Дата 23.12.2002 15:59:46

Еще как были. У приятеля в Монголии солдаты жен офицеров называли "овчарки".

Потому как такие побоища из-за всякого барахлища затевали, что ни с какими собаками не сравнить было. Приятель приехал служить в Монголию с одним чемоданом после училища. Прожил с тем же количеством барахла года полтора. Потом приехала жена. Она быстро навела в части порядок. Когда приятель уезжал оттуда через пару лет, то для свитого "гнездышка" понадобилось несколько контейнеров.

Я работал в КБ. В 91-м году туда вдруг привезли "дефицит" - какую-то косметику и шмотье типа женских сапог. Славная была битва.Особенно смешно было смотреть как два десятка теток делили три косметических карандаша. Кто-то из мужиков вздумал тоже поучаствовать в дележе женских сапог. Его вычеркнули сразу. Тебе зачем женские сапоги - носить? Если ты их сам носить не будешь, то пошел вон. А ты месяц назад губную помаду выиграла, так чего за сапогами приперлась? Вычеркиваем. А мне никогда ничего не достается... И т.д.

===============
Один знакомый сделал интересное наблюдение:
- Сколько полок ни вешай, все они будут забиты под завязку. Надо, не надо, но будут забиты. Нечем будет забить - недостающее барахло будет бабами закуплено и на полочку поставлено.

Есть еще поговорка:
- Если мужику вещь нужна, он ее запросто и в два раза дороже купит. Ежели бабе вещь не нужна, то она ее запросто в два раз дешевле купит.

==========================

Мы как-то очень обще и грубо подходим к описанию социальных явлений. Есть различия половые, возрастные, образовательные, биологические, иерархические, культурные, национальные, воспитательные. Есть люди психически больные, уставшие, обманутые, хитрые, глупые.

Бабам присуща жадность. Как ее мерить - не знаю. Но не учитывать это свойство нельзя.

Гипотеза о человеке, совершающеи обдуманные, взвешенные и целесообразные поступки летит к чертовой матери, так как есть реклама и СМИ. Насмотревшись Ящика , можно все явления рассматривать начиная с понятия "выгодно" и "все , в натуре, из-за бабок". И на этом остановиться. Даже в вопросах питания слонов и микробов. Так расплывчатое понятие "гомо экономикус" превращается в емкое и точное - "гомоэк".

Я к чему это. Надо нам друг друга тыкать носом в явления , не вписывающиеся в нарисованную картину. От этого мы только выиграем, так как создадим более правильное объяснение.
От Сысой
К Виктор (19.12.2002 13:37:19)
Дата 19.12.2002 13:49:24

Re: Как-то тут...

Здравствуйте!

>Закончу словами одного мужика:
>- Работяга в цеху тебе все покажет - и как резец заточить, и как медь просверлить, и какую приспособу надо сделать. А крестьянин фигу с маслом покажет где он рыбу ловит и грибы собирает. И почему у него ловко получается, а у тебя ничего не выходит. Потому что он так устроен - это его "секрет фирмы".

>Вот запомнились мне его слова. Кажется, он чего-то очень важное сказал. Тут тогда многое понятно становится. Как бы это дело да в понятную систему привести?

Дык ведь вполне быть может, что мужичок-от городской был. А городским зачем показывать, раздраконят все да потравят, а ему там жить. Чтобы пользоваться коллективными заначками надо быть членом коллектива.

С уважением
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (17.12.2002 17:01:47)
Дата 18.12.2002 10:46:08

До смешного доходит

>Поначалу фабзавкомы (в 90% случаев) помогали организовать профсоюзы, но затем стали им сопротивляться. Например, фабзавкомы стремились создать трудовой коллектив, включающий в себя всех работников предприятия, включая инженеров, управленцев и даже самих владельцев.

Когда я слышу тут у нас в госпитале вразы "labor negotiations" "plans for labor negotiation" режут просто как ножом по сердцу. Представляется совершенно идиотская картина - из окопов поднимаются с белым флагом представители докторов, из противоположных окопов представители медсестер и уборщиков и ведут переговоры чтобы заключить перемирие. Больные раком детишки, ради которых якобы и существует госпиталь, удивленно и испуганно хлопая глазами наблюдают это дело. А потом взрослые дяди и тети вместе снова притворяются одним коллективом. При чем притворяются активно - совместные обжираловки для всего госпиталя устраивают.

Забастовка воспитателей в детсаду куда мой сын ходит тоже произвела большое впечатление. Не потому что пришлось срываться с работы через 2 часа после того как пришел, и даже на потому что сдавал ребенка улыбающейся приветливой воспитательнице, а забирал у раздраженного хозяина, сидящего рядом со сваленными в кучу из всех групп детьми, а потому что дико это - забастовка в детском саду.
От Pessimist~zavtra
К Александр (18.12.2002 10:46:08)
Дата 18.12.2002 18:24:35

Re: До смешного...

>Забастовка воспитателей в детсаду куда мой сын ходит тоже произвела большое впечатление. Не потому что пришлось срываться с работы через 2 часа после того как пришел, и даже на потому что сдавал ребенка улыбающейся приветливой воспитательнице, а забирал у раздраженного хозяина, сидящего рядом со сваленными в кучу из всех групп детьми, а потому что дико это - забастовка в детском саду.

Лучче по русски, проглотить обиды и дальше работать на хозяина за копейки?
А так ведь повысил хозяин зарплату, никуда не делся, котяра жирный :0)
От Александр
К Pessimist~zavtra (18.12.2002 18:24:35)
Дата 18.12.2002 19:15:29

Re: До смешного...

>Лучче по русски, проглотить обиды и дальше работать на хозяина за копейки?
>А так ведь повысил хозяин зарплату, никуда не делся, котяра жирный :0)

Не повысил. Детсада этого с тех пор не стало. Десятки специалистов мирового класса были на несколько дней оторваны от работы. Лучше по-русски жить, по-людски.
От Pessimist~zavtra
К Александр (18.12.2002 19:15:29)
Дата 18.12.2002 19:28:37

По людски?

>Не повысил. Детсада этого с тех пор не стало. Десятки специалистов мирового класса были на несколько дней оторваны от работы. Лучше по-русски жить, по-людски.

Вот и правильно! Мо-лод-цы!
Не заплатил хозяйчик работникам - они его и разорили. Это - не рабы!

Прекрасно. Все лучше, чем работать за копейки и позволять хозяину кататься на Мерседесе. Это как раз то что Вы называете по-русски.
От Александр
К Pessimist~zavtra (18.12.2002 19:28:37)
Дата 18.12.2002 21:30:37

"Чума на оба ваши дома" (с)

>>Не повысил. Детсада этого с тех пор не стало. Десятки специалистов мирового класса были на несколько дней оторваны от работы. Лучше по-русски жить, по-людски.
>
>Вот и правильно! Мо-лод-цы!
>Не заплатил хозяйчик работникам - они его и разорили. Это - не рабы!

Заплатил. Проблема в заведущей негритянке, которая в университете по политике мажорилась. Вот и занялась политикой в детсаду. Кто кого разорил тоже вопрос. Детсадик открыла чета пенсионеров, вложивших в него пенсионные сбережения. Думаю не все, хоть и не мало. Но на них мне плевать. Работники остались без работы. На них я плюю с еще большим удовольствием.

>Прекрасно. Все лучше, чем работать за копейки и позволять хозяину кататься на Мерседесе. Это как раз то что Вы называете по-русски.

Работать за копейки лучше чем не работать. И прекрасного ничего нет. обществу нанесен ущерб. Множество высококвалифицированных специалистов было оторвано от работы на несколько дней. Детсада нет. С безработными негритянками надо что-то делать. Оно конечно, общество ущерб возместит, ограбив другие общества, но не все же так могут и хотят.

Теперь мой сын ходит в детсадик в котором все воспитательницы хиспаночки католички. Кто с Кубы, кто из Пуэрто Рико, кто из Мексики. Эти работают не за деньги, как политически озабоченные негритянки-протестантки, а потому что детей любят. Они без работы не останутся. И это есть хорошо.
От self
К C.КАРА-МУРЗА (17.12.2002 17:01:47)
Дата 17.12.2002 23:22:47

характерный кусочек

тем более если троцкизм один из реальных корридоров

C.КАРА-МУРЗА пишет в сообщении:80554@kmf...

> Д.О.Чураков пишет об этой <неосознанной борьбе с национальной спецификой революции>:
> <Свою роль в свертывании рабочего самоуправления сыграли и причины доктринального характера. Если
проанализировать позицию, которую занимали Арский, Гросман, Трахтенберг, Вейнберг, Зиновьев,
Троцкий, Рязанов, Ципирович, Лозовский, Энгель, Ларин, Гастев, Гольцман, Вейцман, Гарви и многие
другие, станет ясно, что многие деятели, самым непосредственным образом определявшие политику по
отношению к рабочему самоуправлению, не понимали специфики фабзавкомов как организаций, выросших на
российских традициях трудовой демократии, не разбирались, в чем именно эти традиции состоят>.

Нынешние троцкие и зиновьвы стараются не меньше - от этого никуда не уйдёшь.
А каков был вклад в свёртывании раб.самоуправ. политики Сталина во времена форсирования?
если я правильно понимаю, то спущенные сверху планы и жесткая необходимость их выполнения так же
сыграла свою роль. т.е. самоуправление свелось к упрощенчеству и "выродилось" в перевыполнении норм
и просто соблюдению норм общежития по-русски.
Если как говорит Станислав (и я наблюдаю ту же картину) восстановление "советских" отношений в
коллективах "второй волны" частных мелких предприятий - по сути напоминающих в чём-то артели - это в
чём-то всеобщее явление (как и кучкование "низвых" коллективов при начальнике-гомоэке-либерале), то
возможно ли повторение описанного Вами явления? Насколько оно жизнеспособно само по себе? Какие
необходимы и достаточные условия должны быть соблюдены (созданы и поддержанны, например,
исскуственно, сознательно на первых порах) для выживания и формирования этого явления? Может ли это
стать основой "молекулярной революции"? Или основой для появления той самой сети, её ячеек?
А то Изания - что-то из области добродушной фантастики, ен имеющей жизненой опоры.
От Pout
К self (17.12.2002 23:22:47)
Дата 25.12.2002 10:19:47

работы Чуракова есть в сети


self сообщил в новостях следующее:80613@kmf...
> тем более если троцкизм один из реальных корридоров
>
> C.КАРА-МУРЗА пишет в сообщении:80554@kmf...
>
> > Д.О.Чураков пишет об этой <неосознанной борьбе с национальной
спецификой революции>:
> > <Свою роль в свертывании рабочего самоуправления сыграли и причины
доктринального характера. Если
> проанализировать позицию, которую занимали Арский, Гросман,
Трахтенберг, Вейнберг, Зиновьев,
> Троцкий, Рязанов, Ципирович, Лозовский, Энгель, Ларин, Гастев,
Гольцман, Вейцман, Гарви и многие
> другие, станет ясно, что многие деятели, самым непосредственным
образом определявшие политику по
> отношению к рабочему самоуправлению, не понимали специфики фабзавкомов
как организаций, выросших на
> российских традициях трудовой демократии, не разбирались, в чем именно
эти традиции состоят>.
>
> Нынешние троцкие и зиновьвы стараются не меньше - от этого никуда не
уйдёшь.
> А каков был вклад в свёртывании раб.самоуправ. политики Сталина во
времена форсирования?
> если я правильно понимаю, то спущенные сверху планы и жесткая
необходимость их выполнения так же
> сыграла свою роль. т.е. самоуправление свелось к упрощенчеству и
"выродилось" в перевыполнении норм
> и просто соблюдению норм общежития по-русски.
> Если как говорит Станислав (и я наблюдаю ту же картину) восстановление
"советских" отношений в
> коллективах "второй волны" частных мелких предприятий - по сути
напоминающих в чём-то артели - это в
> чём-то всеобщее явление (как и кучкование "низвых" коллективов при
начальнике-гомоэке-либерале), то
> возможно ли повторение описанного Вами явления? Насколько оно
жизнеспособно само по себе? Какие
> необходимы и достаточные условия должны быть соблюдены (созданы и
поддержанны, например,
> исскуственно, сознательно на первых порах) для выживания и
формирования этого явления? Может ли это
> стать основой "молекулярной революции"? Или основой для появления той
самой сети, её ячеек?
> А то Изания - что-то из области добродушной фантастики, ен имеющей
жизненой опоры.
>
>
Чураков - активно пишущий специалист по вопросам рабочего
самоуправления(диссер по дотошной работе в провинциальных архивах -та
книжка),да и нескольких книг в соавторстве. Более поздняя чем
цитированная СГКМ , работа по развитию и свертыванию фабзавкомовского
движения - в прошлогоднем третьем номере ж-ла "Альтернативы" на сайте
альтернативы.ру. Речь идет о периоде 17-18 годов и о внимательном
,дотошном рассмотрении позиций разных большевистских и
околобольшевистских деятелей по этому вопросу. В одной строчке
Ларин-бухарин и пр. -это маловато. Критерий при этом - отношение к
демократизму.
Сталинские дела тут не при чем. ИМхо второй всплеск низового
самоуправленческого рабочего порыва , уже в чисто пороизводственных
рамках,был связан с началом соц.соревнования и созданием разнообразных
форм "хозрасчетных бригад" в 29-31. В 33 бригадный этап закончился,
потом было другое.
И вообще галопом по европам тут даже канву пересказать трудно. Это такая
же большая тема, как "аграрный вопрос", а вокург него вон вдесятеро
больше наговорено.
Речь шла об узловом периоде 17-18, а в у Вас сразу все времена и
вопросы в одной корзине.Так дела не делаются. Того же Чуракова достаньте
для ориентировки по канве и почитайте,он честный историк и очень
активный фигурант нынешних событий вокруг "рабочего вопроса". Поскольку
он заодно и то и другое,в отличие от прочих "подводит базу" из узловых
времен российского прошлого, а не камлает, как обычный "рабоче-люб"

Статья из журнала ном.3 за 2001г.большая.Тут несколько отрывков

==

РАБОЧЕЕ ГОСУДАРСТВО И РАБОЧЕЕ САМОУПРАВЛЕНИЕ: ВМЕСТЕ ИЛИ ПОРОЗНЬ?
ДИСКУССИИ 1917-1918 ГОДОВ
Чураков Дмитрий Олегович - к. и. н., доцент МПГУ



Еще совсем недавно любые рассуждения о неоднородности большевизма жёстко
критиковались (1). Та же участь ждала и попытки вскрыть возможные
противоречия во взаимоотношениях большевиков с рабочими (2).
Взаимоотношения "класса-гегемона" с "его авангардом" трактовались как
ровные и поступательные (3). Однако такая схема, как минимум, страдала
упрощенчеством. Позиция большевиков в рабочем вопросе на протяжении
1917-1918 г.г., да и потом не раз кардинально менялась. Подчас
происходившие перемены обуславливались как раз неоднородным и
противоречивым характером большевизма, различные течения которого роль в
революции рабочего видели по-своему. Неоднородность же эта не была
чем-то случайным и коренилась в глубоких психосоциальных сдвигах в среде
самого пролетариата, а так же тех тенденциях эпохи, часть которых вскоре
станут определять лицо всего постреволюционного режима.

.....

По словам Г. В. Циперовича, дискуссия велась с двух полюсов: между теми,
кто считал необходимым переход от "стихийного контроля к
государственному" и более демократичной ленинской позицией (11). Она
предусматривала "только один путь преобразований снизу, чтобы рабочие
сами выработали снизу новые основы экономических условий" (12). В
мемуарах Н.К.Крупской упоминает о проходивших в те дни в Смольном
консультативных совещаниях комиссии под председательством Ленина. Их
целью было уладить возникшие между сторонами трения. В работе комиссии
принимали участие М.Томский, А.Шляпников, В Шмидт, Глебов-Авилов,
А.Лозовский, Ципирович и другие. "Часть товарищей говорила о
необходимости государственного контроля, - вспоминала Крупская, -
который бы заменил собой стихийный рабочий контроль, который сплошь и
рядом переходил в захват фабрик и заводов, шахт и рудников, другие
считали, что не на всех фабриках надо вводить контроль, а только на
более крупных металлообрабатывающих, на железных дорогах и пр.". Но
Ленин в этой дискуссии занял совершено определённую позицию: инициативу
низов нельзя суживать ни в коем случае. По свидетельству Крупской,
комиссия согласилась с позицией Ленина, и соответствующий закон был
принят (13).

Но фактически все эти свидетельства современников не передают всей
остроты возникших тогда противоречий и их характера. Достаточно сказать,
что в конечном итоге на заседании Комиссии труда совместно с
представителями пролетарских организаций 5 ноября (14) и в Петроградском
Совете профсоюзов 9 ноября 1917 г. (15) обсуждалось уже не две, а четыре
платформы. Кроме Ленина, свой проект подготовил ЦС ФЗК, с альтернативным
документом выступил Временный ЦК Союза металлистов. Наконец выполнил
решения ЦК партии и совместно с Ю.Лариным подготовил свои предложения
В.Милютин (16). Наиболее жесткой критике подвергся именно ленинский
подход, дававший наибольший объём прав низовым звеньям системы Советов и
фабзавкомам на предприятиях.

...

Изменения в области базиса находили своё отражение и на доктринальном
уровне. Это сегодня демократия не мыслится без самого широкого
самоуправления, в том числе рабочего, без участия трудовых коллективов в
управлении своими предприятиями. Но такие представления закрепились лишь
благодаря опыту революции 1917 г., который в последующие периоды нашёл
продолжение в практике и других стран (67). В 1917-1918 г.г. лишь внутри
большевизма на какое-то время смогли победить силы, готовые сделать
ставку на инициативу низов в тех формах, в каких она успела проявиться,
на навязывая массам свои представления о необходимых формах их
самоорганизации. В других более или менее значимых политических течениях
рабочая демократия воспринималась в очень урезанном виде. В те годы в
политических кругах доминировали этатистские воззрения, вызванные
бурными процессами общемировой, в том числе отечественной модернизации.
Открыто или косвенно на этатистских позициях стояли экономисты Б.Авилов,
Н.Астров, Л.Кофенгауз, Г.Полонский, А.Соколов (68), а также такие
представители торгово-промышленных кругов и связанных с ними партий, как
В.А.Степанов, А.И.Коновалов и многие другие (69). После февраля ситуация
только усугубилась. Осознанно или нет, этатистские тенденции
вмешательства государства в саморегуляцию общества поддерживали в тот
период все реальные политические силы, вовлечённые в борьбу за власть:
от Керенского до Корнилова, различаясь лишь в аргументации необходимости
подобных мер (70).

Достойно внимание и то обстоятельство, что на подобных позициях стояли и
партии, взявшиеся действовать от имени пролетариата. С ультрарадикальной
программой соответствующих реформ выступили экономисты Петроградского
Совета - меньшевики П.Гарви, Ф.Череванин, Б.Богданов. Особенно был
активен и последователен на ниве социального моделирования В.Громан.
Взяв за основу опыт воюющих держав, прежде всего Германии, он настаивал
на том, что только всеобщее регулирование способно привести к улучшению
экономических показателей; решение этой проблемы, по его расчетам, было
не под силу общественным организациям и требовало вмешательства
административного аппарата, наделённого всей полнотой государственной
власти (71). В этом, на наш взгляд, и кроется одна из причин того
скептического отношения, которое складывалось в руководстве правых
социалистических партий к рабочему самоуправлению, к самим ФЗК и к
связанным с ними формам рабочего контроля.

...
дискуссии о рабочем самоуправлении становятся тем полигоном, на котором
конкурирующие группировки внутри большевизма отрабатывают свои подходы к
управлению государством в целом. В этом смысле усиление авторитаристских
подходов к решению рабочего вопроса как бы предвещало дальнейшею
эволюцию государственной власти после революции в целом. Но,
одновременно с этим, сохранение в партии влиятельных групп, выступавших
за сохранение в той или иной мере элементов рабочего самоуправления,
свидетельствовало о сохранении демократического потенциала революции.
Сохранялось к этому времени и само рабочее самоуправление, правда, уже
не как независимая общественная сила, а как структурный элемент нового
государства. Однако такой исход был закономерен: революция переходила от
своего романтического этапа к этапу созидательному. Для судеб институтов
рабочего самоуправления в этой ситуации было важным не то, сохранят ли
они свою независимость от государства, а то, где пройдёт та граница, за
которой новое государство не сможет и не захочет вмешиваться в их
прерогативы. Представляется, что эта граница, хотя и делалась всё более
прозрачной, но размыта так никогда и не была, что может многое прояснить
в природе того общества, которое складывается в России после революции.

* * *

========
От Pokrovsky~stanislav
К self (17.12.2002 23:22:47)
Дата 20.12.2002 01:23:30

Re: характерный кусочек

>тем более если троцкизм один из реальных корридоров

>C.КАРА-МУРЗА пишет в сообщении:80554@kmf...

>> Д.О.Чураков пишет об этой <неосознанной борьбе с национальной спецификой революции>:
>> <Свою роль в свертывании рабочего самоуправления сыграли и причины доктринального характера. Если
>проанализировать позицию, которую занимали Арский, Гросман, Трахтенберг, Вейнберг, Зиновьев,
>Троцкий, Рязанов, Ципирович, Лозовский, Энгель, Ларин, Гастев, Гольцман, Вейцман, Гарви и многие
>другие, станет ясно, что многие деятели, самым непосредственным образом определявшие политику по
>отношению к рабочему самоуправлению, не понимали специфики фабзавкомов как организаций, выросших на
>российских традициях трудовой демократии, не разбирались, в чем именно эти традиции состоят>.

>Нынешние троцкие и зиновьвы стараются не меньше - от этого никуда не уйдёшь.
>А каков был вклад в свёртывании раб.самоуправ. политики Сталина во времена форсирования?
>если я правильно понимаю, то спущенные сверху планы и жесткая необходимость их выполнения так же
>сыграла свою роль. т.е. самоуправление свелось к упрощенчеству и "выродилось" в перевыполнении норм
>и просто соблюдению норм общежития по-русски.
>Если как говорит Станислав (и я наблюдаю ту же картину) восстановление "советских" отношений в
>коллективах "второй волны" частных мелких предприятий - по сути напоминающих в чём-то артели - это в
>чём-то всеобщее явление (как и кучкование "низвых" коллективов при начальнике-гомоэке-либерале), то
>возможно ли повторение описанного Вами явления? Насколько оно жизнеспособно само по себе? Какие
>необходимы и достаточные условия должны быть соблюдены (созданы и поддержанны, например,
>исскуственно, сознательно на первых порах) для выживания и формирования этого явления? Может ли это
>стать основой "молекулярной революции"? Или основой для появления той самой сети, её ячеек?
>А то Изания - что-то из области добродушной фантастики, ен имеющей жизненой опоры.

Станислав же и ответит.
Работа предпринимателя не сахар. И время от времени впадаешь просто в элементарную депрессию - от перегрузки. И как-то слышу: "Мы Вам, Станислав Георгиевич, не позволим закрыть предприятие..." - оно стало необходимым элементом жизнеустройства людей, за который они будут бороться даже против воли формального хозяина. Мое предприятие - это уже и их предприятие, причем я с этим вполне солидарен. Все правильно. Они вложили в него со своим трудом еще и кусочек своей души. Если я сильно заболею, если со мной что-то случится - что-то типа фабзавкома возникнет в первый же день. Я как раз вчера-позавчера поболел. И возникли проблемы со снабжением комплектующими, причем по схеме, которой я просто еще не успел никого обучить. Беда у меня была с наемными менеджерами, а постоянные работники всегда были загружены чем-то другим. Все было решено наилучшим образом в мое отсутствие. Производству не дали остановиться.
Так что свидетельствую, решение проблемы управления предприятиями силами трудовых коллективов - возникнет автоматически при возникновении объективных к тому причин.
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (17.12.2002 17:01:47)
Дата 17.12.2002 17:22:54

Может быть, подскажите, Сергей Георгиевич.

Я сейчас пишу параграф о февральской революции. И саму концепцию я вижу примерно так:

"Февральская революция – пожалуй, самая таинственная часть истории России ХХ века. Многовековая монархия, вдруг, за несколько дней, рассыпалась. А какая сила победила и разрушила могучую страну?
Некоторые историки считают, что революция была буржуазной, значит и провела её буржуазия. Но даже эти историки признают, что буржуазия в России была слаба. Кроме того, она ничего не предпринимала в феврале 1917.
Другие полагают, что движущей силой революции были рабочие. Но у рабочих не было ни достаточной военной силы, ни политического влияния. Если бы на сторону революции не перешли армия и интеллигенция, рабочие ничего бы не могли поделать. Кроме того, неясно, зачем рабочим революция.
Говорят также о стихийном восстании, или о масонском заговоре, или даже о вмешательстве сил ада.
На наш взгляд, Российская империя погибла в результате неспособности противостоять враждебным действиям особого рода – психологической войне.
Отдельные приёмы психологической войны, например, запугивание противника, разжигание противоречий в стане противника, использовались ещё в древности. Но систематическая психологическая война, длящаяся десятки лет, стала эффективна только в ХХ веке. Теперь спецслужбам известны многие приёмы и контрприёмы психологической войны. А вот самодержавие не понимало и недооценивало её значение.
Десятки лет в стране велась антиправительственная пропаганда. Самодержавие же по сути не препятствовало этому. Кроме того, само правительство не вело никакой пропаганды. В стране даже не было ни одной правительственной газеты. Даже война с Японией, во время которой революционная пропаганда велась на японские деньги, ничему не научила самодержавие. Важным источником революционной пропаганды стала государственная дума. Во время войны многие депутаты без всяких оснований обвиняли правительство в измене. Но не только эти депутаты не были арестованы, не только дума не была распущена, но и ответа на эти обвинения со стороны правительства не последовало.
Кроме пропаганды, эффективными методами психологической войны являются также демонстрации и митинги. Для борьбы с ними в наше время используются специально обученные и экипированные отряды полиции. В Российской империи для разгона демонстраций использовались казаки. Казаков специально не готовили для такой службы, ни технически, ни психологически. Казаки чувствовали, что их заставляют выполнять чужую неприятную работу".

Но, кажется, Вы по другому понимаете. Может, у Вас есть готовая концепция, или Вы видите у меня ошибку? Если найдётся время, подскажите, пожалуйста.
От C.КАРА-МУРЗА
К Фриц (17.12.2002 17:22:54)
Дата 17.12.2002 18:05:58

Re: Может быть,...

Вопрос слишком большой. Вот мои главные соображения. 1. Произошла утрата легитимности, что в идеократическом гос-ве ведет к слому обвальному. Причина - утрата авторитета Церкви и полная дискредитация царской семьи хлыстом Распутиным. 2. Разрыв монархии с ее единственной социальной базой и опорой - дворянством и буржуазией (конфликт с земством). 3. Очень плохой выход из революции 1905-1907 гг. и неудача Столыпина. Как только подросло поколение тех, кто видел подавление крестьян, будучи подростками, оно взяло реванш - уже в форме солдат. 4. После 1905 г. накопилась взаимная ненависть двух миров, которая уже не могла не разрядиться. Масоны и Запад лишь подтолкнули.
А что Вам кажется странным и неверным в главе из "Сов. цивилизации"? Я немного погодя выложу книжку о Гражданской войне, где все эти вопросы разбираю подробнее.
От Человекообразнов
К C.КАРА-МУРЗА (17.12.2002 18:05:58)
Дата 05.01.2003 12:53:12

Re: Может ли быть успешное общество без религии ?

Сергей Георгиевич , у меня давно сложилось впечатление , что одна из причин гибели СССР , Сталинизма -Ленинизма кроется в неспособности его создать нечто подобное по силе внушения , способности заставить отказаться от своего Я учения,как Христианство . Сталинизм -Ленинизм слишком механистичны , логичны . На этом поле трудно манипулировать , принуждать к вере людей достаточно образованных . Ближе к концу войны Сталин это понял ,но не смог поделиться властью духовной с церковью до конца . Он даже понял роль содания культовых процедур , традиций и обычаев , антуража ( погоны, ордена , звания ) , но у него не было тысяч лет на поиски и эксперименты , у него не было сотен и тысяч схоластов - словоблудов . Главное , что он так и не понял , что власть и манипуляция исторически развивались опираясь на двух китов - власть светскую и церковную . Сегодняшняя власть это кажется поняла и усиленно начинает внедрять православие , уступая ему заботу о душе человека , позволяя ему утешать обездоленных этой же властью .
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (17.12.2002 18:05:58)
Дата 17.12.2002 19:31:36

В "Советской цивилизации" я ответа не нашёл.

>Вопрос слишком большой. Вот мои главные соображения. 1. Произошла утрата легитимности, что в идеократическом гос-ве ведет к слому обвальному. Причина - утрата авторитета Церкви и полная дискредитация царской семьи хлыстом Распутиным. 2. Разрыв монархии с ее единственной социальной базой и опорой - дворянством и буржуазией (конфликт с земством). 3. Очень плохой выход из революции 1905-1907 гг. и неудача Столыпина. Как только подросло поколение тех, кто видел подавление крестьян, будучи подростками, оно взяло реванш - уже в форме солдат. 4. После 1905 г. накопилась взаимная ненависть двух миров, которая уже не могла не разрядиться. Масоны и Запад лишь подтолкнули.
>А что Вам кажется странным и неверным в главе из "Сов. цивилизации"? Я немного погодя выложу книжку о Гражданской войне, где все эти вопросы разбираю подробнее.
Если поставить вопрос так: кто же та сила, которая революцию сделала, то в "С. ц." если и есть ответ, то примерно такой: рабочие, которые во многом остались крестьянами.
Вот потеря легитимности. Почему она произошла? Не рабочие же её подорвали. Почему двести лет назад божий человек рядом с царём воспринимался как благо, а Распутин - чуть ли не как бес? Привязались к этому Распутину, как к предлогу для дискредитации. Но почему и кто хотел дискредитировать самодержавие любой ценой? И почему это удалось? И церковь - она что, стала намного хуже за 19-й век?
А разрыв с дворянством - отчего? Мне кажется, за этим за всем есть коренная причина, и я пытаюсь её вскрыть. Меня беспокоит то, что эта причина выходит идеалистическая, навроде манипуляции сознанием.
Я не понимаю, как подавление бунта, дело необходимое, может быть причиной революции через 11 лет.
А два мира... Один - самодержавие, а другой? Крестьянство или интеллигенция?
А в разделе "Фактология событий" в "Советской цивилизации" важнейшие факты - бунт запасных батальонов - вообще опущены. Поэтому и кажется, что роль масонов была велика.
От C.КАРА-МУРЗА
К Фриц (17.12.2002 19:31:36)
Дата 18.12.2002 12:11:03

По-моему, ошибочна сама установка

на поиск "действующего начала". Так фармакологи-механицисты пытаются "очистить" действующее начало китайского лекарства или хотя бы женьшеня - а оно исчезает и исчезает. Оно - во взаимодействии нескольких десятков компонентов. В каждой книге наблюдателей тех лет, как в кусочке голограммы, есть смутный образ причин куволюции. В сумме все эти искаженные образы дают много, хотя в то время многого и нельзя было еще понять. В Ваших вопросах не видно пока что именно "образа".
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (18.12.2002 12:11:03)
Дата 18.12.2002 15:21:21

Понять - значит упростить.

> Так фармакологи-механицисты пытаются "очистить" действующее начало китайского лекарства или хотя бы женьшеня - а оно исчезает и исчезает. Оно - во взаимодействии нескольких десятков компонентов.
Да, я понимаю - реально так и было - огромный массив взаимосвязанных сил и обстоятельств. В некоторых учебниках так и делают - страничку воспоминаний чьих-нибудь поместят, и всё. А дальше о совете и временном правительстве. А для всех очевидцев революция произошла неожиданно.
Но если пытаться вскрыть причины? Да так, чтобы не десять причин детям перечислить, а не больше трёх. И чтобы одна, главная, в голове у всех застряла. А ведь революция - одно из трёх важнейших событий века. Как же не вскрывать её причин? Я надеюсь их вскрыть, это интересная задача.

Вот что мог сделать Николай, чтобы избежать революции? Так и эдак я прикидывал. Либеральные преобразования? Не спасали. Землю крестьянам? Бесполезно. Равноправие евреям? Им этого мало. А вот если бы он создал "министерство правды", вёл проправительственную пропаганду, а антиправительственную давил, да усилил бы полицию в несколько раз, да сажал бы революционеров в лагеря на 10 лет - это бы власть решающим образом укрепило. Но он был благородным рыцарем и робким ленивцем.
От Георгий
К Фриц (18.12.2002 15:21:21)
Дата 18.12.2002 18:10:52

Схожий с Вами тезис высказвали Крылов (и Галковский)...

...А вот если бы он создал "министерство правды", вёл проправительственную пропаганду, а антиправительственную давил, да усилил бы полицию в несколько раз, да сажал бы революционеров в лагеря на 10 лет - это бы власть решающим образом укрепило. Но он был благородным рыцарем и робким ленивцем.
======================

... (к сожалению, ссылку дать не могу - отсутствует страница на сайте "Спецназа" за октябрь 2002 года).

Там, правда речь шла больше про Николая I (а не II)... %-)))


Смысл:
1) настоящие спецслужбы были созданы при большевиках - потому что, в отличие от царя, у них не было оснований считать себя изначально "родной" властью;
2) поражение спецслужб после войны связано с отсутствием демократии (спецслужбам в СССР на территории СССР не приходилось так скрывать свою
деятельность, как западным).
От Дмитрий Кобзев
К Фриц (17.12.2002 19:31:36)
Дата 18.12.2002 07:45:28

Источник подрыва легитимности - безответственные действия власти

Привет!
>Вот потеря легитимности. Почему она произошла? Не рабочие же её подорвали. Почему двести лет назад божий человек рядом с царём воспринимался как благо, а Распутин - чуть ли не как бес? Привязались к этому Распутину, как к предлогу для дискредитации. Но почему и кто хотел дискредитировать самодержавие любой ценой? И почему это удалось? И церковь - она что, стала намного хуже за 19-й век?
Распутин - действительно, предлог - последняя капля.
Может быть, стоит рассмотреть тот фактор, что крестьяне просто устали ждать помощи от бога и царя, мужики устали вытирать слезы своим женам, оплакивающим умерших детей (500 детей из 1000 не доживали до 10 лет) - умирающим исключительно из-за того, что власти-надеже государю было глубоко наплевать на страдания народа - поскольку справится с ужасающей детской смертностью не представляло никакого труда - требовалось всего лишь просвещение - чтобы матери не давали детям жеваный хлеб в тряпице.
Когда к власти пришло правительство большевиков, действовавшее в интересах народа - оно справилось с этой проблемой (озвученной,например, еще в 1897 году лучшими врачами и учеными России в энциклопедическом словаре Россия) за 5 лет, имея на плечах груз разрухи и гражданской войны.
Уже в 1926-1927 году детская смертность резко пошла на убыль - из-за проведения санпросветработы в деревне.

Это только один пример наплевательского отношения власти к народу. А сколько их было во всех отраслях?
Дмитрий Кобзев
От Фриц
К Дмитрий Кобзев (18.12.2002 07:45:28)
Дата 18.12.2002 11:37:42

Это Вы, должно быть, у меня прочитали.

>Может быть, стоит рассмотреть тот фактор, что крестьяне просто устали ждать помощи от бога и царя
В третьем параграфе я это написал. А Бога поминать без надобности - грех.
От Дмитрий Кобзев
К Фриц (18.12.2002 11:37:42)
Дата 18.12.2002 12:15:38

Умные мысли сразу ко многим приходят

Привет!
>>Может быть, стоит рассмотреть тот фактор, что крестьяне просто устали ждать помощи от бога и царя
>В третьем параграфе я это написал. А Бога поминать без надобности - грех.
Почему же без надобности? Вы будете спорить, что в широких народных массах достаточно было распространено понимание Бога - как этакого сердитого старика-волшебника со скверным характером?
Церковь боролась с таким пониманием, но оно, тем не менее, наличествовало - языческие корни древних верований дают знать о себе.

Также стоит назвать вопиющие проблемы, к коим власть относилась нейтрально и даже где-то благодушно
- уровень образования народа
- уровень алкоголизации, в первую очередь-детской (треть бюджета формировалась за счет питейного акциза - все расходы на оборону из него покрывались)
- уровень заболеваемости
- регулярный голод
- телесные наказания по произволу власть имущих

В общем, не за что особо было мужику власть и попов уважать.

Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (18.12.2002 12:15:38)
Дата 18.12.2002 18:24:15

Re: Умные мысли...

Привет


>Также стоит назвать вопиющие проблемы, к коим власть относилась нейтрально и даже где-то благодушно
>- уровень образования народа

Ну это не верно. На память бюджет министерства просвещения - 18%.

Владимир
От VVV-Iva
К VVV-Iva (18.12.2002 18:24:15)
Дата 18.12.2002 18:31:18

Re: Умные мысли...

Привет

>>Также стоит назвать вопиющие проблемы, к коим власть относилась нейтрально и даже где-то благодушно
>>- уровень образования народа
>
>Ну это не верно. На память бюджет министерства просвещения - 18%.

В 1900 - 21%, в 1914 - 14% это бюджет. В 1897 - 21% грамотных, в 1913 - 45%.

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (18.12.2002 18:31:18)
Дата 19.12.2002 08:26:17

Что-то память вас подводит

Привет!
>Привет

>>>Также стоит назвать вопиющие проблемы, к коим власть относилась нейтрально и даже где-то благодушно
>>>- уровень образования народа
>>
>>Ну это не верно. На память бюджет министерства просвещения - 18%.
Проценты относительно чего?
Вот Энциклопедический справочник Россия (стр.206) указывает, что доля министерства народного просвещения в общих обыкновенных расходах составляла
1832 - 1%
1867 - 1.6%
1887 - 2.5%
1897 - 2%

Всего на народное просвещение тратилось в 1897 году 3.6% (включая науку)
Сравните это с 13% бюджета СССР, который расходовался на просвещение и науку в 1988 году.

>В 1900 - 21%, в 1914 - 14% это бюджет. В 1897 - 21% грамотных, в 1913 - 45%.
Видимо, к 1917 грамотных стало далеко за 50%, именно поэтому большевикам пришлось широчайшую, не имеющую аналогов в мире (потом - только на Кубе) систему ликбеза развернуть.

По образованию, алкоголизации, болезням - почитайте в копилке главу из книги С.Кара-Мурзы Civil-4.doc

"Особой причиной для назревания ненависти крестьян (как и рабочих и особенно интеллигенции) была образовательная политика государства. В целом, под давлением наступающего на Россию капитализма западного типа, правящая верхушка в начале ХХ века взяла курс на создание школы «двух коридоров» по западному образцу. Иными словами, на превращение школы, выполняющей роль «культурного генетического аппарата» общества и имеющей целью воспроизводство народа, в школу, «производящую» классы (см. подробнее [40]). В своих заметках «Мысли, подлежащие обсуждению в Государственном совете» Николай II пишет:
«Средняя школа получит двоякое назначение: меньшая часть сохранит значение приготовительной школы для университетов, большая часть получит значение школ с законченным курсом образования для поступления на службу и на разные отрасли труда».
Царь к тому же был одержим идеей уменьшить число студентов и считал, что такая реформа школы сократит прием в университеты [41]. Николай II требовал сокращения числа «классических» гимназий - как раз той школы, что давала образование «университетского типа». Он видел в этом средство «селекции» школьников, а потом и студентов, по сословному и материальному признакам - как залог политической благонадежности . Царь был противником допуска в университеты выпускников реальных училищ, более демократических по составу, чем гимназии. Когда военный министр А.Н.Куропаткин подал предложение принимать «реалистов» на физико-математические факультеты как лучше подготовленных по этим предметам, нежели гимназисты, царь ответил отказом.
Однако в отношении крестьян образовательная политика царского правительства поражает своим дискриминационным характером. Крестьян-общинников, которые получали образование, согласно законодательству, действовавшему до осени 1906 г., исключали из общины с изъятием у них надельной земли. Крестьянин реально не мог получить даже того образования, которое прямо было ему необходимо для улучшения собственного хозяйства – в земледельческом училище, школе садоводства и др., поскольку окончившим курс таких учебных заведений присваивалось звание личного почетного гражданства. Вследствие этого крестьянин формально переходил в другое сословие и утрачивал право пользования надельной землей. Лишались такие крестьяне и права избирать и быть избранными от крестьянства. Как пишет Л.Т.Сенчакова, «понятие образованные крестьяне выглядело логическим абсурдом: одно из двух – или образованные, или крестьяне» (1, с. 180).
Содержание сельских школ (земских и церковно-приходских) почти целиком ложилось на плечи самих крестьян (помещение, отопление, квартиру учителю, сторож), а уровень обучения был очень низким. В приговоре в I Госдуму схода Спасо-Липецкого сельского общества (Смоленская губ., 4 июня 1906 г.) говорилось:
«Страдаем мы также от духовной темноты, от невежества. В селе у нас есть церковная школа, которая ничего населению не приносит. Обучение же в ней с платой (за каждого ученика вносится 1 р. денег и воз дров, а также натурой). Те скудные знания, которые дети получают в школе, скоро забываются. О библиотеках и читальнях и помину нет» (1, с. 185).
Более того, в среде крестьян сложилось устойчивое убеждение, что правящие круги злонамеренно препятствуют развитию народного просвещения и образования. В приговоре в I Госдуму схода крестьян с. Воскресенского Пензенского уезда и губ. (июль 1906 г.) сказано:
«Все начальники поставлены смотреть, как бы к мужикам не попала хорошая книга или газета, из которой они могут узнать, как избавиться от своих притеснителей и научиться, как лучше устраивать свою жизнь. Такие книги и газеты они отбирают, называют их вредными, и непокорным людям грозят казаками» (там же).
Вот еще маленький штрих: крестьяне стали глубоко переживать тот факт, что их детям приходилось в раннем возрасте выполнять тяжелую полевую работу. Так, в заявлении крестьян д. Виткулово Горбатовского уезда Нижегородской губ. в Комитет по землеустроительным делам (8 января 1906 г.) сказано:
«Наши дети в самом нежном возрасте 9-10 лет уже обречены на непосильный труд вместе с нами. У них нет времени быть детьми. Вечная каторжная работа из-за насущного хлеба отнимает у них возможность посещать школу даже в продолжение трех зим, а полученные в школе знания о боге и его мире забываются, благодаря той же нужде» (там же).
Мой дед был казак-бедняк из Семиречья, у него было семеро детей. Мать рассказывала, что старшим приходилось работать с отцом в поле уже с 5-6 лет. Детский организм не выдерживает длительного труда, даже если он кажется не таким уж тяжелым – целый день присматривать за младшими, пока мать в поле. К концу дня дети навзрыд плакали просто от усталости – и отец их плакал над ними. Так же было дело и с их сверстниками на соседних полях. Это постоянное горе крестьян подготовило их к гражданской войне – изменить это положение стало их нравственным и даже религиозным долгом.
Последние тридцать лет я с весны до глубокой осени живу в деревне. Как резко изменилась жизнь деревенских детей с разрушением колхозно-совхозной системы, которую так ненавидели и демократы, и антисоветские патриоты. Дети колхозников имели время быть детьми – играли, учились, бегали на речку и чувствовали себя в надежном гнезде. Теперь я вижу сыновей фермера, которому повезло забрать из совхоза два старых трактора (на конец 1999 г. в расчете на 100 фермерских хозяйств в РФ имелось 76 тракторов). Сыновья-подростки работают до темноты. Взрослые, чтобы «подкрепить силы», дают 12-летнему мальчику водки, и он едет на тракторе пьяный. Старый трактор часто глохнет, а мальчик, с трудом двигаясь, никак не может его завести. Пусть новые «хозяева жизни» не надеются, что этот мальчик, когда вырастет, не припомнит им своего детства. А если не он, так его сын.
Но вернемся к времени вызревания той Гражданской войны. Именно наличие порочного круга, а не просто тяжелые материальные условия жизни, создавало ощущение безысходности, что стало в России причиной такой специфической социальной болезни как алкоголизм. В начале ХХ века русскими врачами и социологами было проведено несколько больших исследований алкоголизма в России. Их результаты приведены в статье социолога Ф.Э.Шереги [42]. Тогда пресса говорила о «вырождении русского народа» по причине «массовых недородов, алкоголизма, сифилиса». Согласно официальной статистике, из 227158 призывников 1902-1904 гг. по причине «наследственного алкоголизма» было выбраковано 19,5%.
Отягощенная в результате алкоголизма наследственность была причиной широкого распространения среди призывников таких заболеваний: золотушное худосочие - 15,5%, идиотизм и сумасшествие - 9,3%, глухота и глухонемота - 10,6%, «грудь узкая и рахитичная» - 19,2%, хроническое воспаление легких - 17,2%, хронический катар - 23,2%. В 1909 г. в Московской губернии до 20 лет доживали менее трети родившихся! В Петербурге в 1911 г. в расчете на 100 тыс. жителей было 35,1 смертных случаев на почве алкогольного отравления (в 1923 г. таких случаев было только 1,7).
В вышедшей в 1909 г. книге “Алкоголизм и борьба с ним” ее редактор М.Н.Нижегородцев писал:
“Первая коренная группа причин алкоголизма масс заключается в условиях экономических (отрицательные стороны капиталистического строя и аграрных условий), санитарно-гигиенических (пища, жилище и пр.), правовых и нравственных в более тесном смысле слова (недовольство своим личным, гражданским и политическим положением)”.
Историки, а тем более нынешние идеологизированные публицисты избегают говорить о том глубоком нравственно-психологическом кризисе, который повлекла за собой реформа, превратившаяся в насильственное разрушение крестьянской общины как центра жизнеустройства. Ведь одной из важных функций общины было служить инстанцией, задающей в деревне иерархию авторитетов и культурных норм, налагающей быстрые и непререкаемые санкции за нарушение этих норм крестьянского общежития. Разрушение общины при одновременном быстром и глубоком обеднении масс населения вызвало вспышку массового насилия и создало «субстрат» для будущей гражданской войны в ее самом страшном «молекулярном» измерении. Журнал “Нива” писал в 1913 г. о неведомой ранее тяжелой социальной болезни России – деревенском хулиганстве:
“О том, что такое хулиганство и каковы его корни, не имеют даже приблизительного представления ни публицисты, которые пишут громовые статьи, ни администраторы, сочиняющие о нем канцелярские проекты. И те, и другие называют хулиганство чисто деревенским озорством. Но это озорство убийц и разрушителей, оперирующих ножом и огнем. В буйных проявлениях своих оно связано с абсолютным отсутствием каких бы то ни было нравственных и гражданско-правовых условий. Ничто божественное и человеческое уже не сдерживает…
Несомненно, во всероссийском разливе хулиганства, быстро затопляющего мутными, грязными волнами и наши столицы, и тихие деревни, приходится видеть начало какого-то болезненного перерождения русской народной души, глубокий разрушительный процесс, охватывающий всю национальную психику. Великий полуторастамиллионный народ, живший целые столетия определенным строем религиозно-политических понятий и верований, как бы усомнился в своих богах, изверился в своих верованиях и остался без всякого духовного устоя, без всякой нравственной опоры. Прежние морально-религиозные устои, на которых держалась и личная, и гражданская жизнь, чем-то подорваны… Широкий и бурный разлив хулиганства служит внешним показателем внутреннего кризиса народной души” [43].
Деморализация общества, вызванная подрывом традиционных оснований жизни большинства населения была столь глубока, что видный деятель земства Д.Н.Шипов считал даже, что революция стала необходимой для возрождения общество, и чем скорее она произойдет, тем менее разрушительной станет. И так думал не только либерал Шипов. В июне 1905 г. в Петербурге прошло совещание 26 губернских предводителей дворянства, которое поддержало требования земцев о проведении конституционных реформ. В записке, поданной царю, содержалась важная и глубокая мысль:
«Роковое стечение обстоятельств таково, что, если бы удалось силою отсрочить революцию, не устранив ее причин, каждый месяц такой отсрочки отозвался бы в грядущем несоразмерным усилением ее кровавой беспощадности и безумной свирепости» [8, c. 156].
Революция 1905-1907 гг. была лишь первой пробой сил. Она не достигла всех своих целей, но стала «университетом» для рабочих и крестьян. Никакой подавленности и униженности во взглядах крестьян после поражения революции не наблюдается – они именно рассматривают будущую гражданскую войну как трагическую, но все более неизбежную альтернативу. И в этом нет никакого чувства мести, а осознание того, что у народа, видимо, не будет иного пути, как «временно впасть в пучину бедствий». Наказ крестьян с. Никольского Орловского уезда и губ. в I Госдуму (июнь 1906 г.) гласит:
«Если депутаты не истребуют от правительства исполнения народной воли, то народ сам найдет средства и силы завоевать свое счастье, но тогда вина, что родина временно впадет в пучину бедствий, ляжет не на народ, а на само слепое правительство и на бессильную думу, взявшую на свою совесть и страх действовать от имени народа» [44, с. 271].
"


>Владимир
Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (19.12.2002 08:26:17)
Дата 19.12.2002 15:28:49

Re: Что-то память...

Привет
>>>Ну это не верно. На память бюджет министерства просвещения - 18%.
>Проценты относительно чего?

От расходов бюджета.

>Вот Энциклопедический справочник Россия (стр.206) указывает, что доля министерства народного просвещения в общих обыкновенных расходах составляла
>1832 - 1%
>1867 - 1.6%
>1887 - 2.5%
>1897 - 2%

>Всего на народное просвещение тратилось в 1897 году 3.6% (включая науку)
>Сравните это с 13% бюджета СССР, который расходовался на просвещение и науку в 1988 году.

В 1900 - 21%, в 1913 - 14% бюджета Российской империи.

>>В 1900 - 21%, в 1914 - 14% это бюджет. В 1897 - 21% грамотных, в 1913 - 45%.
>Видимо, к 1917 грамотных стало далеко за 50%, именно поэтому большевикам пришлось широчайшую, не имеющую аналогов в мире (потом - только на Кубе) систему ликбеза развернуть.

И тем не менее.

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (19.12.2002 15:28:49)
Дата 19.12.2002 16:10:33

У нас с вами - общие проблемы - с внимательностью :)

Привет!
Я на указанные вами годы (1956-1958 в сообщении в ветке выше) внимания не обратил, а вы не разобрались с процентовкой бюджета. Так что квиты :)
Тем не менее - в конечном итоге прав я :)

>Привет
>>>>Ну это не верно. На память бюджет министерства просвещения - 18%.
>>Проценты относительно чего?
>
>От расходов бюджета.
Это не так. В справочник Россия-1913,
http://rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm
по которому вы, видимо, даете эту информацию - цифры в колонке "%" в таблице 3 "Расходная часть обыкновенного бюджета России за 1900 и 1913 гг. (млн. руб.) по ведомствам" - какой-то иной смысл имеют.
Если посмотреть на абсолютные цифры в Таблице 3 (колонки абс.) и самостоятельно вычислить процент бюджета - получится -следующее:
Расходы Минпроса:
1900 - 30.1 млн.руб или 2.1% (от 1459.3)
1913 - 143.1 млн.руб. или 4.6% (от 3094.2)

Практически эти же цифры (за минусом, видимо, расходов на сам минпрос) приведены в таблице 4 "Структура расходной части государственного бюджета России в 1900 и 1913 гг. (млн. руб.)"
того же справочника (1.8% и 4.3% соответственно)

>>Вот Энциклопедический справочник Россия (стр.206) указывает, что доля министерства народного просвещения в общих обыкновенных расходах составляла
>>1832 - 1%
>>1867 - 1.6%
>>1887 - 2.5%
>>1897 - 2%
>
>>Всего на народное просвещение тратилось в 1897 году 3.6% (включая науку)
>>Сравните это с 13% бюджета СССР, который расходовался на просвещение и науку в 1988 году.
>
>В 1900 - 21%, в 1913 - 14% бюджета Российской империи.
Это не так, см. выше
>>>В 1900 - 21%, в 1914 - 14% это бюджет. В 1897 - 21% грамотных, в 1913 - 45%.
>>Видимо, к 1917 грамотных стало далеко за 50%, именно поэтому большевикам пришлось широчайшую, не имеющую аналогов в мире (потом - только на Кубе) систему ликбеза развернуть.
>
>И тем не менее.
И тем более.

>Владимир
Дмитрий Кобзев
От C.КАРА-МУРЗА
К Дмитрий Кобзев (18.12.2002 12:15:38)
Дата 18.12.2002 13:25:00

Выкладываю в копилку пару глав,

имеющих отношение к теме
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (18.12.2002 13:25:00)
Дата 23.12.2002 18:31:25

Из учебника Шестакова, Горинова, Вяземского.

"Закон о военно-полевых судах вводил в качестве временной меры особые суды, состоящие из офицеров, которые рассматривали факты очевидных преступлений. Предание суду происходило в пределах суток после убийства или вооруженного грабежа; разбор дела мог длиться не более двух суток; приговор приводился в исполнение в 24 часа. За время действия военно-полевых судов (с августа 1906 по апрель 1907) по их приговорам было казнено683 человека (от рук террористов, как вы помните, только в 1906 г. погибло 768 человек). Суммарные данные о расстрелянных и повешенных с 1905 по март 1909 г. составляют 2353 человека".
"За десять лет (на 1 мая 1916 г.) изъявили желание выйти их общины 2.5 миллиона крестьянских хозяйств (22% от общего их числа); из них 1,358 миллиона успели выделить из общинных земель свои участки (землемеров не хватало) общей площадью 13,8 млн десятин, или около 8% всей площади крестьянских земель. ... Только за год с небольшим с начала реформы Крестьянским банком было скуплено 7,5 тыс. имений (около 9 млн десятин)... С 1907 по 1914 г. в восточные районы (а основном в Сибирь) переселилось 3,5 млн человек. Однако свыше полумиллиона из них (16%) не смогли обустроитьсяч на новом месте и вынуждены были вернуться назад".
"С 1908 по 1914 г. бюджет народного образования увеличился вдвое, было открыто 50 тыс. новых школ, их общее количество составило 150 тыс."
"Оппозиция всячески раздувала масштабы распутинских кутежей, стала приписывать "развратному старцу" близость с царицей, её юными дочерьми. Распутина же считали чуть ли не вдохновителем всей внутренней политики царя: по его безграмотным запискам якобы назначали министров и других должностных лиц, спасали от наказания чиновников и предпринимателей, разворовывавших государственные средства. На самом деле влияние Распутина на государственные дела было очень незначительным".
От VVV-Iva
К Фриц (23.12.2002 18:31:25)
Дата 25.12.2002 00:33:40

а вы бы не могли уточнить

Привет

С 1907 по 1914 г. в восточные районы (а основном в Сибирь) переселилось 3,5 млн человек.

Это количество людей или количество семей, т.е. количество людей, получивших подъемные.

Владимир
От Фриц
К VVV-Iva (25.12.2002 00:33:40)
Дата 25.12.2002 11:29:40

Увы, конечно, людей.

Солженицын, например писал примерно так: "От Ермака до Столыпина переселились в Сибирь 4 миллиона человек, и столько же от Столыпина до 1917".
А крестьянских хозяйств всего-то было не более 12 миллионов.
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (18.12.2002 13:25:00)
Дата 19.12.2002 17:33:35

В каком направлении копать?

Я пока начал с пятой главы. И возникают у меня сомнения по поводу стратегической идеи. Да, дискредитация власти - важнейшая причина революции. А вот как и почему эта дискредитация случилась. Вы всё валите на само самодержавие. Подробно описываете такие факторы дискредитации, как Распутин и Азеф. Но трудно в наше циничное время принять это без дополнительных объяснений.
Вот Рапутин. Объект критики в окружении Государя. Но и Столыпин - объект критики, и Сухомлинов. А Протопопов и Штюрмер просто истерику у либералов вызывали. Последний - только из-за неудачной фамилии. Как оценить всех этих людей и их влияние на дискредитацию правительства? Давайте сравним с брежневским политбюро.
Когда я учился в школе, у нас портреты членов политбюро висели на стене, и отдельно ещё были портреты на палках - их на демонстрации носили. Кроме фамилии и портрета о них ничего не было известно. Может, они были ещё хуже, чем Штюрмер или Сухомлинов? Я не знаю. Получается, не плохие люди около царя или генсека дискредитируют правительство, а то, что об этих людях разрешено писать.
Или Азеф и другие "провокаторы". Хуже они были, чем советские стукачи и спецслужбы? Не вижу ничего особенного в их деятельности. Наверно, в СССР и похуже методы применялись. Хотя и в другом роде. Но их не афишировали до перестройки, и власть не дискредитировалась.
В общем, возникает впечатление, что дело не в недостатках самодержавия. Любая власть имеет недостатки. А в чём-то другом. Возможно, люди тогда были более требовательными, чем в СССР. Но тогда надо объяснить, почему это было так. Я вот выдвинул другую версию - что дело в сочетании двух факторов: с одной стороны, активная работа интеллигенции по дискредитации правительства, а с другой - отсутствие какой-либо правительственной пропаганды и контрпропаганды.
От Сысой
К Фриц (19.12.2002 17:33:35)
Дата 19.12.2002 18:07:00

А крестьяне?

Здравствуйте!

>Я пока начал с пятой главы. И возникают у меня сомнения по поводу стратегической идеи. Да, дискредитация власти - важнейшая причина революции. А вот как и почему эта дискредитация случилась. Вы всё валите на само самодержавие.

Четвертая глава как бы вроде объясняет. Нежелание решать земельный вопрос в приемлемой для большинства населения страны форме - вот коренная причина. Шанин на эту тему достаточно аргументов привел.

> Подробно описываете такие факторы дискредитации, как Распутин и Азеф. Но трудно в наше циничное время принять это без дополнительных объяснений.

Правильно, эти типы лишь усугУбили, т.к. продемонстрировали гнилость в стиле спектакля.

>Я вот выдвинул другую версию - что дело в сочетании двух факторов: с одной стороны, активная работа интеллигенции по дискредитации правительства, а с другой - отсутствие какой-либо правительственной пропаганды и контрпропаганды.

А самое важное, что касалось большинства населения - земельный вопрос - забыли. А этот вопрос напрямую связан был и с физическим выживанием и с "мышечным" мышлением (куда и ненависть к другим входит).

С уважением
От Фриц
К Сысой (19.12.2002 18:07:00)
Дата 19.12.2002 18:35:37

Честно говоря, не понимаю, как этот вопрос можно было решить.

>Нежелание решать земельный вопрос в приемлемой для большинства населения страны форме - вот коренная причина.
Приемлемая форма? Это что надо было сделать? Коллективизацию, что-ли? Я, к сожалению, не читал Шанина. У меня создалось впечатление, что никакого приемлемого решения земельного вопроса не существовало. Разве что, массовое переселение в Сибирь.
От C.КАРА-МУРЗА
К Фриц (19.12.2002 18:35:37)
Дата 20.12.2002 15:31:04

Прочитайте Вебера - об исторической ловушке

Раз земельного вопроса решить было нельзя - вот и достаточная причина для революции. Она и произошла в 1905-1907 гг. Февраль 1917 г. - просто удобный случай и другое, более подготовленное поколение. Вам, Фриц, надо напрячься и ухватить все факторы разом, в их синергическом взаимодействии. А вы все ищете какое-то чудодейственное "начало". Зря Вы не читаете внимательно реплик.
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (20.12.2002 15:31:04)
Дата 23.12.2002 10:53:34

Пытаюсь совместить подходы.

Вы, Сергей Георгиевич, пишете о гражданской войне. Отсюда в первую очередь уделяете внимание крестьянам. Даже февральскую революцию рассматриваете с позиций предстоящей гражданской войны.
Наверно, такой подход к революции в целом верен. Но нельзя не учитывать и других сил и обстоятельств. И в первую очередь – подрывной деятельности интеллигенции. Вы же сами пишете о «детях февраля» – так как не отразить их роль в февральской революции? И Вы цитируете некого исправника «Каждая газета со стенографическим отчётом заседаний Государственной думы действует настолько разжигающе, что прокламации становятся почти безвредными листками.
Крестьяне знают, как дума относится к министрам, и это приобретает громадное значение и силу, так как делается открыто, пишется во всех газетах, причём передовые статьи ещё более разъясняют смысл происходящего, всецело становясь на сторону более дерзких в выражениях депутатов. Уважение к власти БЛАГОДАРЯ ЭТОМУ у крестьян падает с поразительной быстротой». Кажется, сказано ясно и недвусмысленно. Жаль, нет фамилии этого исправника.
Так почему бы не принять за основу простую и ясную схему: власть раскачала и дискредитировала интеллигенция. Февральская революция – на её совести. А вот когда не стало законного царя – тогда-то, неожиданно для интеллигенции, крестьяне оказались решающей силой. Это не принизит роли крестьян: рост влияния большевиков в 1917, Великая Октябрьская Социалистическая революция, победа в гражданской войне – всего этого не объяснить без понимания позиции крестьян.
А иначе будет непонятно, почему революция-то произошла в 1917, а не на 100 лет раньше. Объяснение типа рост населения–нехватка земли–бедность–революция – весьма уязвимо. И остаётся только говорить, что много было причин. Это, с одной стороны, правда. А с другой стороны – это отсутствие объяснения. Историк – не кинокамера, которая снимает всё подряд – важное и неважное. Его задача – правильно выбрать ключевые моменты. А для этого – понять смысл событий, их главную движущую силу.

Ваш, Сергей Георгиевич, вывод из 4-й главы: «Легальная борьба крестьян … показала высокую степень зрелости крестьянских представлений о желаемом жизнеустройстве» не вполне согласуется с обосновывающими его материалами. Вот Вы цитируете из приговора крестьянского схода: «Крестьяне давно бы высказали свои нужды. Но правительство полицейскими средствами, как железными клещами, сдавило свободу слова русских людей. Мы лишены права открыто говорить о своих нуждах, мы не можем читать правдивое слово о нуждах народа. Не желая дольше быть безгласными рабами, мы требуем: свободы слова, печати, собраний».
Ну вот сейчас свобода не сдавлена полицейскими средствами – много крестьяне высказали? Это крестьяне не за свои права борются, а за права бар-журналистов. С чего бы это?
Или ещё из одного наказа: «… вина, что родина временно впадёт в пучину бедствий, ляжет не на народ, а на само слепое правительство и на бессильную думу, взявшую на свою совесть и страх действовать от имени народа». Это уж явно кадетское мнение, прямо из выборгского воззвания. Что дума действует от имени народа – любимый тезис кадетов. Несомненно, ложный. Да жалоба, что она бессильна. Да слепое правительство, да угроза «пучиной бедствий» – кадеты всё это повторяли как попки год за годом.
Или вот это: «Если правительство не удовлетворит наших справедливых требований Государственной думы, и, что избави Бог, попытается разогнать Г. д. … мы обязуемся встать на защиту … и исполнять всё, что потребует Г. д.». Ну, разогнали. Ну, потребовали «выборжане» не платить податей, не давать рекрутов. И хоть бы одна свинья поддержала. Проигнорировали их воззвание.
Вы, Сергей Георгиевич, утверждаете, что эта компания наказов не проводилась интеллигенцией, как банкетная компания. Несмотря на дословную похожесть резолюций. Что крестьяне сами это всё придумали, никакие разночинные интеллигенты, учителя и телеграфисты за них не писали.
Но тогда получается, что крестьяне были пропитаны интеллигентской пропагандой, почти как рабочие.
Что же касается трудовиков - может нам, наряду с биографиями Ленина и Гучкова включить в учебник биографию из лидера - Керенского? Другой такой революционной болтушки во всей отечественной истории не сыщешь.

Я не рассчитываю, что сам Сергей Георгиевич мне непременно ответит. Это было бы мне слишком жирно. Я жду мнений всех желающих.
От Сысой
К Фриц (19.12.2002 18:35:37)
Дата 20.12.2002 11:31:20

Знали - не знали, а проблем-то оставалась ...

Здравствуйте!

>>Нежелание решать земельный вопрос в приемлемой для большинства населения страны форме - вот коренная причина.

>Приемлемая форма? Это что надо было сделать?

Дык вы почитайте крестьянские петиции и приговоры, тогда и станет понятно, что значит приемлемая форма.

>Коллективизацию, что-ли?

Эк вас ... :-(
Не на фабрике - ярлыки клеить ... :-((

> Я, к сожалению, не читал Шанина.

Это печально, что с фундаментальными трудами Шанина и его группы по крестьянскому вопросу вы не знакомы. А Милова вы читали?
А есть ли тогда смысл разговаривать? У меня нет столько времени, чтобы пересказывать этих авторов.

> У меня создалось впечатление, что никакого приемлемого решения земельного вопроса не существовало.

Отчего же? Главное нАчать ... ;-)
Ну хотя бы, если бы власти показали свое понимание крестьянских нужд, выраженных в приговорах и позициях фракции трудовиков в первых двух думах, то надежда на мирное разрешение еще бы теплилась. А когда мордой об стол - какие тут благодати могут быть ...

> Разве что, массовое переселение в Сибирь.

Дык сорвалось оно, т.к. средств не было или их разворовывали со страшной силой - во-первых. Ну, а во-вторых, как можно назвать приемлемым решение, которому сопротивлялось большинство крестьян?
Или мы вообще как бы устраним крестьян из разговора? Чего этих серых слушать? Или все-таки послушаем?

С уважением
От Pout
К Фриц (19.12.2002 18:35:37)
Дата 20.12.2002 10:21:25

Шанин тут (*0


Фриц сообщил в новостях следующее:80857@kmf...
> >Нежелание решать земельный вопрос в приемлемой для большинства
населения страны форме - вот коренная причина.
> Приемлемая форма? Это что надо было сделать? Коллективизацию, что-ли?
Я, к сожалению, не читал Шанина. У меня создалось впечатление, что
никакого приемлемого решения земельного вопроса не существовало. Разве
что, массовое переселение в Сибирь.

http://www.russ.ru/antolog/inoe/shanin.htm/shanin.htm

отрывок из книги про пусскую революцию
"Русская революция 1905-07 - 1917-22: момент истины" - большая
монография (ок.400стр), издана по-русски в 1997г. Тир.3000
http://www.yabloko.ru/koi/Themes/History/Shanin/shanin_1905.html
http://www.yabloko.ru/koi/Themes/History/Shanin/index.html


http://www.yabloko.ru/Themes/History/Shanin/3-deaths-of-chaynov.html

http://www.msses.ru/shanin/narod.html


свежие ссылки на сайт"Отечественные записки", в том числе на отрывок о
Столыпине из той же книги. Найдите, это то что надо
http://www.strana-oz.ru/numbers/2002_04/2002_04_32.html

интервью
http://www.strana-oz.ru/numbers/2002_06/2002_06_12.html

РОССИЯ - ОБЫЧНАЯ НЕОБЫЧНАЯ СТРАНА



От Михаил Едошин
К Фриц (19.12.2002 18:35:37)
Дата 19.12.2002 23:08:00

Re: Честно говоря,не понимаю,как этот вопрос можно было решить.

> >Нежелание решать земельный вопрос в приемлемой для большинства населения страны форме - вот коренная причина.
> Приемлемая форма? Это что надо было сделать? Коллективизацию, что-ли? Я, к сожалению, не читал Шанина. У меня создалось впечатление, что никакого приемлемого решения земельного вопроса не существовало. Разве что, массовое переселение в Сибирь.

А разве не передача земли в собственность крестьянам?
От VVV-Iva
К Михаил Едошин (19.12.2002 23:08:00)
Дата 20.12.2002 03:13:47

Re: Честно говоря,не...

Привет

>> >Нежелание решать земельный вопрос в приемлемой для большинства населения страны форме - вот коренная причина.
>> Приемлемая форма? Это что надо было сделать? Коллективизацию, что-ли? Я, к сожалению, не читал Шанина. У меня создалось впечатление, что никакого приемлемого решения земельного вопроса не существовало. Разве что, массовое переселение в Сибирь.
>
>А разве не передача земли в собственность крестьянам?

И чего бы это решило? До столыпинской реформы на 7 или 8 десятин крестьянской пашни приходилась 1 десятина помещечьей. За время реформ доля помещечьей земли упала натреть или вдвое ( точной цифры не помню). Так что не спасало это.

Владимир
От Владимир К.
К VVV-Iva (20.12.2002 03:13:47)
Дата 20.12.2002 08:38:12

А как символ? Не изменило ли бы это отношение к власти? (-)
От Фриц
К Владимир К. (20.12.2002 08:38:12)
Дата 20.12.2002 17:43:19

Но это было сделано Столыпиным.

Если уж отнимать землю у помещиков, то не подряд у всех, а выборочно. Тогда было немало "культурных" помещичих хозяйств. Там разводился элитный скот, выращивались элитные семена, фрукты. Да и товарное зерно такие хозяйства давали. Разрушать их было глупо. И Ленин тоже хотел их сохранить.
А вот у тех, кто сдавал землю в аренду тем же крестьянам, её следовало выкупать. Но этим и занимался Столыпин. Были созданы земельные банки. Они выкупали землю и продавали её крестьянским общинам. И это делалось в массовых масштабах - за несколько лет помещики потеряли значительную часть своей земли, десятки процентов.
Есть мнение, что эта и другие меры Столыпина сильно укрепили престиж власти. Но С. Г. с этим не согласен.
От Сысой
К Фриц (20.12.2002 17:43:19)
Дата 20.12.2002 18:23:33

И-э-эх, цифирек бы (мечтательно) ...

Здравствуйте!

>А вот у тех, кто сдавал землю в аренду тем же крестьянам, её следовало выкупать. Но этим и занимался Столыпин.

Так, вроде, как раз крестьяне против выкупных платежей очень резко выступали, что совершенно справедливо. Так что ничего нового Столыпин не внес, тех же щей, да пожиже влей.

> Были созданы земельные банки. Они выкупали землю и продавали её крестьянским общинам.

Вот-вот. А зачем покупать то, что твое по праву? Или мало горбатились на помещиков?

> И это делалось в массовых масштабах - за несколько лет помещики потеряли значительную часть своей земли, десятки процентов.

Только вот проскакивали здесь сведения, что вся земля эта концентрировалась в руках мерзавцев определенного толка, и землицу эту приходилось в аренду брать.

Так что никакого послабления-облегчения своей участи крестьянин не чувствовал. Да еще такое издевательское отношение к беспартийным народным избранникам. Причина для озлобления вполне достаточная.

>Есть мнение, что эта и другие меры Столыпина сильно укрепили престиж власти. Но С. Г. с этим не согласен.

Так правильно. Было два выхода, и Столыпин совершенно правильно ухватил один из них. И если бы получилось дело докончить, то 17-й вряд ли случился бы. Разбор подробный столыпинской альтернативы есть у Т.Шанина в книге "Революция как момент истины". Однако не сумел, не дали ... Все были против и справа и слева. Те самые верхи и загубили столыпинскую попытку. Не соображали ничего, видать ...

С уважением
От Товарищ Рю
К Сысой (20.12.2002 18:23:33)
Дата 23.12.2002 03:24:47

Каких еще...?

...цифр вам не хватает? Скажите, а я помогу.

>Так, вроде, как раз крестьяне против выкупных платежей очень резко выступали, что совершенно справедливо. Так что ничего нового Столыпин не внес, тех же щей, да пожиже влей.

Те, кто землю покупал в реалии, ничего такого про платежи не говорили. Это вы сочиняете на ходу. А, может, цитируете по памяти того, кого не следовало бы.

>> Были созданы земельные банки. Они выкупали землю и продавали её крестьянским общинам.
>Вот-вот. А зачем покупать то, что твое по праву? Или мало горбатились на помещиков?

Нет такого права. И теперь нет, и тогда не было.

>> И это делалось в массовых масштабах - за несколько лет помещики потеряли значительную часть своей земли, десятки процентов.
>
>Только вот проскакивали здесь сведения, что вся земля эта концентрировалась в руках мерзавцев определенного толка, и землицу эту приходилось в аренду брать.

Эти сведения исходят только от... определенного толка. Вот у них и поинтересуйтесь, откуда они их брали.

>Так что никакого послабления-облегчения своей участи крестьянин не чувствовал. Да еще такое издевательское отношение к беспартийным народным избранникам. Причина для озлобления вполне достаточная.

Крестьяне знали и чувствовали. Те, кому надо. Те, кому в основном доставалась земля и которые давали основную массу товарного (!) хлеба.

>С уважением
Примите и проч.
От Сысой
К Товарищ Рю (23.12.2002 03:24:47)
Дата 23.12.2002 15:17:27

А что есть их у вас?

Здравствуйте!

>...цифр вам не хватает? Скажите, а я помогу.

С превеликим удовольствием.

> Если уж отнимать землю у помещиков, то не подряд у всех, а выборочно. Тогда было немало "культурных" помещичих хозяйств.

Сколько? В абсолютном и процентном отношении.

> Там разводился элитный скот, выращивались элитные семена, фрукты. Да и товарное зерно такие хозяйства давали.

Суммарный вклад таких хозяйств в производство товарного зерна, скота и ты пы. Как крестьяне относились к таким хозяйствам?

> Были созданы земельные банки. Они выкупали землю и продавали её крестьянским общинам.

Кто был основым покупателем земель? Как эти земли после покупки использовались?

>>Так, вроде, как раз крестьяне против выкупных платежей очень резко выступали, что совершенно справедливо. Так что ничего нового Столыпин не внес, тех же щей, да пожиже влей.
>
>Те, кто землю покупал в реалии, ничего такого про платежи не говорили.

Эк вас, товарищ ... Основное крестьянское завоевание 1905-1907 гг. - отмена выкупных платежей. Так кто же покупал-то? Те, кто не говорил? Т.е. не крестьяне? По приговорам-то и петициям земля "божьей" была.

>Это вы сочиняете на ходу.

Что сочиняю? Что крестьяне возражали против выкупных платежей? Никакого сочинительства здесь нет. В требованиях трудовиков обеих дум, приговорах, выступлениях на съездах ВКС - земля должна быть передана крестьянам без выкупных платежей.

> А, может, цитируете по памяти того, кого не следовало бы.

А что, есть такой запрещенный список?

>>> Были созданы земельные банки. Они выкупали землю и продавали её крестьянским общинам.
>>Вот-вот. А зачем покупать то, что твое по праву? Или мало горбатились на помещиков?
>
>Нет такого права. И теперь нет, и тогда не было.

Кабы помещики свои поместья на государевой службе отрабатывали, как до Указа о вольности дворянской (насколько я помню), то вопрос о правах можно было подымать. А так - паразиты и были паразитами, как паразиты и закончили.

>>> И это делалось в массовых масштабах - за несколько лет помещики потеряли значительную часть своей земли, десятки процентов.
>>
>>Только вот проскакивали здесь сведения, что вся земля эта концентрировалась в руках мерзавцев определенного толка, и землицу эту приходилось в аренду брать.
>
>Эти сведения исходят только от... определенного толка. Вот у них и поинтересуйтесь, откуда они их брали.

Ну и от кого по вашему? Т. Шанин вам чем-то не угодил?

>>Так что никакого послабления-облегчения своей участи крестьянин не чувствовал. Да еще такое издевательское отношение к беспартийным народным избранникам. Причина для озлобления вполне достаточная.
>
>Крестьяне знали и чувствовали. Те, кому надо. Те, кому в основном доставалась земля и которые давали основную массу товарного (!) хлеба.

В чем облегчение-то было? В том что собирались большинство с земли согнать? Ну вот так кто же давал основную массу товарного хлеба? И какой ценой это давалось? Обещали цифирки-то ...

Пока
От Фриц
К Сысой (23.12.2002 15:17:27)
Дата 23.12.2002 17:18:13

А известно ли Вам, что такое выкупные платежи?

>>>Так, вроде, как раз крестьяне против выкупных платежей очень резко выступали, что совершенно справедливо. Так что ничего нового Столыпин не внес, тех же щей, да пожиже влей.
>>
>>Те, кто землю покупал в реалии, ничего такого про платежи не говорили.
>
>Эк вас, товарищ ... Основное крестьянское завоевание 1905-1907 гг. - отмена выкупных платежей. Так кто же покупал-то? Те, кто не говорил? Т.е. не крестьяне? По приговорам-то и петициям земля "божьей" была.

Я Вам объясню. Это долги крестьян по обязательствам, возникшим вследствие реформы 1861 года. Их простили в 1905. А выкуп помещичьих земель через крестьянские банки - это другое.

Мне трудно согласиться, что безвозмездная конфискация помещичьих земель привела бы к социальному миру. Крестьянам этих земель - на один зубок - по 1 десятине на двор. Это бы никак не решило их проблем. А вот по поводу конфискации частной собственности поднялась бы такая агитация со стороны западнической интеллигенции (да и со стороны правых).
От Сысой
К Фриц (23.12.2002 17:18:13)
Дата 24.12.2002 01:07:27

Суть-то одна ...

Здравствуйте!

>Я Вам объясню. Это долги крестьян по обязательствам, возникшим вследствие реформы 1861 года. Их простили в 1905. А выкуп помещичьих земель через крестьянские банки - это другое.

Это я знаю, но что это меняет? Там крестьян "освободили" без земли, на которой они работали - пришлось свою землю выкупать. А здесь землю, на которой помещики не работали, а сдавали в аренду или на которой крестьяне "отрабатывали", также приходилось выкупать. В чем разница? Дармоеды, а иногда и мироеды-помещики, наживались на крестьянах. Со стороны крестьян особой разницы нет - плати денежки за землю-кормилицу.

>Мне трудно согласиться, что безвозмездная конфискация помещичьих земель привела бы к социальному миру. Крестьянам этих земель - на один зубок - по 1 десятине на двор. Это бы никак не решило их проблем. А вот по поводу конфискации частной собственности поднялась бы такая агитация со стороны западнической интеллигенции (да и со стороны правых).

Вы путаете два вопроса: социальный мир и решение проблемы аграрной перенаселенности. Конфискация вполне могла способствовать социальному миру, но проблемы перенаселенности бы не решила, т.к. таким образом секторный разрыв не ликвидируешь.
А насчет интеллигенции - это вряд ли. Они на Толстом были больше воспитаны, а не на Гоббсе ...

С уважением
От Дмитрий Ниткин
К Фриц (17.12.2002 19:31:36)
Дата 17.12.2002 19:56:39

Re: В "Советской...

>А разрыв с дворянством - отчего? Мне кажется, за этим за всем есть коренная причина, и я пытаюсь её вскрыть.

Владимир прав, корни давние. Посмотрите, например, у Солоневича, только не помню где: то ли "Народная монархия", то ли "Великая фальшивка Февраля". Кстати, если последнюю не читали - лишним не будет. Он там очень жестко по дворянству проходится.

http://rus-sky.org/history/library/february.htm
От Фриц
К Дмитрий Ниткин (17.12.2002 19:56:39)
Дата 24.12.2002 16:39:54

Красиво Солоневич загибает.

Прекрасный стиль, характерный для эмигрантов. А вот концепция - ложная. Заговор Гучкова, Родзянки и Алексеева не описывает фактов. Забастовки и демонстрации в Питере - не связаны с заговором. Бунт запасного батальона Волынского полка, присоединение других частей питерского гарнизона - как это связано с заговором? Хабалов - он участник заговора или "боялся крови"? Ни та, ни другая концепция не объясняют его поведения. Это по его приказу солдаты стреляли по толпе - как же он боялся крови? И что он мог сделать, когда одна часть за другой переходили на сторону восставших? А надёжных частей - ни одной не было. Да, он был не готов действовать отчаянно. Например, захватить Таврический дворец кучкой имевшихся у него солдат. Но даже захватил бы - что дальше?
И почему не удалась миссия Иванова? Он что - в заговоре участвовал? А если бы не участвовал - что бы было?
Я уж не говорю о том, что связаться с Алексеевым было не просто. В ставку не каждого пускали (а Гучкова категорически не пускали), а по телеграфу какой заговор?
А вот состояние элиты он, на мой взгляд, трезво оценивает.
От Дмитрий Ниткин
К Фриц (24.12.2002 16:39:54)
Дата 24.12.2002 18:09:13

Re: Красиво Солоневич...

>Прекрасный стиль, характерный для эмигрантов. А вот концепция - ложная. Заговор Гучкова, Родзянки и Алексеева не описывает фактов.

Да у него не так уж много фактов в пользу "заговора". Он интересен скорее как непосредственный свидетель (в частности, свидетель положения в гарнизоне) плюс взгляд на роль дворянского сословия.

>И почему не удалась миссия Иванова?
А кстати, почему? Я уже не помню.

>Я уж не говорю о том, что связаться с Алексеевым было не просто. В ставку не каждого пускали (а Гучкова категорически не пускали), а по телеграфу какой заговор?

Тем не менее как-то получилось, что государь оказался вне Ставки, практически без связи и в окружении людей, представлявших фактически того самого Гучкова (Рузский). Что и требовалось, чтобы сломить и без того не очень-то волевого человека.
От Фриц
К Дмитрий Ниткин (24.12.2002 18:09:13)
Дата 25.12.2002 16:57:51

Миссия Иванова.

>>И почему не удалась миссия Иванова?
>А кстати, почему? Я уже не помню.
Оно, конечно, правда, что Николай Иудович был ничтожеством, на редкость неподходящим для подавления мятежа. И правда, что ему вскоре был дан "отбой" - приказали остановиться (а он уже остановился).
Но даже если бы на его месте был Крымов - что тогда? Ведь Крымов шёл на Питер со своим конным корпусом через полгода после Иванова, и его корпус, пожалуй, лучший, был остановлен агитаторами. А сам Крымов застрелился.
Вся страна была разложена агитаторами - от Алексеева до георгиевских кавалеров Иванова.
Викжель не пропускал эшелонов - это же смешно! Уже в марте дезертиры научились разговаривать с железнодорожниками - винтовку в морду - и эшелон пропускают в первую очередь. Но Иванов знал, что случилось с Мином и многими другими из тех, кто давил революцию в 1905-6 годах. А солдаты не доверяли начальству и поддавались агитации. А почему поддавались - Солоневич хорошо написал. Уж если Шульгин и Пуришкевич за революцию... Если начальство беспомощьно... А стрелять в своих, русских солдат не хочется. А кто накажет - старая власть, или новая - неясно.
От Фриц
К Дмитрий Ниткин (17.12.2002 19:56:39)
Дата 18.12.2002 11:33:29

Спасибо за ссылку.

Уже начинаю читать. А как Вам моя идея об отсутствии противодействия психологической войне как причине революции?
От Дмитрий Ниткин
К Фриц (18.12.2002 11:33:29)
Дата 18.12.2002 12:14:52

Пожалуйста

>Уже начинаю читать.
Вы с ним осторожнее. Он журналюга, коллаборационист и сбежал из советского лагеря при сомнительных обстоятельствах.

>А как Вам моя идея об отсутствии противодействия психологической войне как причине революции?

"Отсутствие противодействия" чему-либо в принципе не может быть причиной. Оно может быть только фактором, усугубляющим.
Кого правительство должно было защищать от "психологической войны"? Полуграмотных рабочих и неграмотных крестьян? Телевидения для них тогда не было. А революционные агитаторы - были. Им в противовес реально выступала только Церковь. Почему церковников не слушали? - а почему люди вообще от Бога отошли? Или надо было защищать образованный слой? Так была борьба идей, к тому же облегчаемая цензурой (до 1905 года). Подозреваю, что на консервативно-охранительные идеи просто спроса не было. А почему - отдельный вопрос, о котором много рассуждали в свое время.
От Фриц
К Дмитрий Ниткин (18.12.2002 12:14:52)
Дата 24.12.2002 14:51:16

Вы говорите, неграмотных крестьян?

>Кого правительство должно было защищать от "психологической войны"? Полуграмотных рабочих и неграмотных крестьян?
А читали Вы, что С. Г. выложил в копилку, в частности, главу 4? Там эти крестьяне посылают думе наказы, которые могли бы быть написаны Милюковым и Керенским. Так что либо эти крестьяне политически грамотны, либо они - жертвы психологической войны.
От Фриц
К Дмитрий Ниткин (18.12.2002 12:14:52)
Дата 18.12.2002 16:42:53

Страна умирает как древний ящер, с новым вирусом в клетках.

>"Отсутствие противодействия" чему-либо в принципе не может быть причиной. Оно может быть только фактором, усугубляющим.
В 19-м веке появились "вирусы" - стала возможна психологическая война. А "иммунитет" появился в 1917. При Сталине, небось, на правительство напраслину не возводили.
Можно сказать, что человек умер от отсутствия иммунитета? Да, так говорят. Это не строго, но имеет смысл, отличный от смысла фразы "умер от вируса".
>Кого правительство должно было защищать от "психологической войны"? Полуграмотных рабочих и неграмотных крестьян? Телевидения для них тогда не было. А революционные агитаторы - были. Им в противовес реально выступала только Церковь.
Не выступала церковь в противовес. Врёт, напаример, какой-нибудь Милюков или Чхеидзе - и никто их не опровергает. И уж особенно церковь. У церкви своих дел хватает, это не министерство правды.
Вот рабочие - почему бунтовали? При их то зарплатах. Да, жилось им нелегко, работали много. Но в то время это считалось нормально. Вон, в США в то время рабочим чуть ли не хуже жилось, если верить Джеку Лондону. А потому они бунтовали, что их агитаторы агитировали. Манипуляция сознанием.
От Дмитрий Ниткин
К Фриц (18.12.2002 16:42:53)
Дата 18.12.2002 18:16:35

Re: Страна умирает...

>Не выступала церковь в противовес. Врёт, напаример, какой-нибудь Милюков или Чхеидзе - и никто их не опровергает. И уж особенно церковь. У церкви своих дел хватает, это не министерство правды.
Проповедь - первое дело Церкви. И пастырское слово звучало - вспомните хотя бы св.Иоанна Кронштадтского. Но кто их слушал?

>Вот рабочие - почему бунтовали? При их то зарплатах. Да, жилось им нелегко, работали много. Но в то время это считалось нормально. Вон, в США в то время рабочим чуть ли не хуже жилось, если верить Джеку Лондону. А потому они бунтовали, что их агитаторы агитировали. Манипуляция сознанием.

Бунтовали? Не сказал бы. Боролись за свои права, бастовали, демонстрировали. Бунт был только в 1905 году. А то, что случилось в феврале 1917 удивляет прежде всего несоразмерностью удара и его последствий. В масштабах страны уличные беспорядки в столице - незначительный фактор. И даже мятеж столичного гарнизона при отмобилизованной армии мог быть подавлен в считанные дни. Проблема была не вне власти, проблема была внутри власти.
От Pessimist~zavtra
К Дмитрий Ниткин (18.12.2002 18:16:35)
Дата 18.12.2002 19:58:45

Re: Страна умирает...

>Бунтовали? Не сказал бы. Боролись за свои права, бастовали, демонстрировали. Бунт был только в 1905 году. А то, что случилось в феврале 1917 удивляет прежде всего несоразмерностью удара и его последствий. В масштабах страны уличные беспорядки в столице - незначительный фактор. И даже мятеж столичного гарнизона при отмобилизованной армии мог быть подавлен в считанные дни. Проблема была не вне власти, проблема была внутри власти.

Ну, так то, что при наличии нормального царя, а не кандидата в святые,Й беспорядки были бы легко подавлены и никакой революции бы не произошло - никто вроде и не спорит.

Или спорит?
От VVV-Iva
К Фриц (17.12.2002 19:31:36)
Дата 17.12.2002 19:42:31

Re: В "Советской...

Привет

>Вот потеря легитимности. Почему она произошла? Не рабочие же её подорвали. Почему двести лет назад божий человек рядом с царём воспринимался как благо, а Распутин - чуть ли не как бес? Привязались к этому Распутину, как к предлогу для дискредитации. Но почему и кто хотел дискредитировать самодержавие любой ценой? И почему это удалось? И церковь - она что, стала намного хуже за 19-й век?

Не Церковь, а население. Уровень религиозности населения ( дворянства, интеллигенции, крестьянства, рабочих) падал весь 19 век. В частности и из-за управления Церковью Синодом, а не Петриархом.

>А разрыв с дворянством - отчего? Мне кажется, за этим за всем есть коренная причина, и я пытаюсь её вскрыть. Меня беспокоит то, что эта причина выходит идеалистическая, навроде манипуляции сознанием.

разрыв с дворянством начался существенно раньше. К 1917 он дал результат. Этапы разрыва 1825, 1838, 1861, 1905.

Владимир
От Фриц
К VVV-Iva (17.12.2002 19:42:31)
Дата 18.12.2002 11:30:42

Яснее не стало. А как Вам моя версия насчёт отсутствия министерства пропаганды?

>Уровень религиозности населения ( дворянства, интеллигенции, крестьянства, рабочих) падал весь 19 век. В частности и из-за управления Церковью Синодом, а не Петриархом.
Я об этом писал во введении для учебника. Но причём здесь патриарх? Оболгали бы и патриарха. Вон Николай вообще святым был, а толку?
>>А разрыв с дворянством - отчего?
>разрыв с дворянством начался существенно раньше. К 1917 он дал результат. Этапы разрыва 1825, 1838, 1861, 1905.
Но отчего? Отчего дворянство дурило, а не сплотилось вокруг царя? Были объективные причины для этого?
От VVV-Iva
К Фриц (18.12.2002 11:30:42)
Дата 18.12.2002 17:13:06

Re: Яснее не...

Привет

>>Уровень религиозности населения ( дворянства, интеллигенции, крестьянства, рабочих) падал весь 19 век. В частности и из-за управления Церковью Синодом, а не Петриархом.
>Я об этом писал во введении для учебника. Но причём здесь патриарх? Оболгали бы и патриарха. Вон Николай вообще святым был, а толку?

Оболгали бы кого угодно. Но Церкови плохо быть государственным учереждением - ее авторитет резко падает.

>>>А разрыв с дворянством - отчего?
>>разрыв с дворянством начался существенно раньше. К 1917 он дал результат. Этапы разрыва 1825, 1838, 1861, 1905.
>Но отчего? Отчего дворянство дурило, а не сплотилось вокруг царя? Были объективные причины для этого?

А разные интересы у дворянства и царя. Царь все таки должен отслеживать интересы всех сословий, что бы так максисты не говорили. А лворянство только одно из сословий, к тому же начавшее манкировать своими обязаностями с 1761, да так что в 1838 пришлось треть офицеров из солдат делать.

Владимир
От Фриц
К VVV-Iva (18.12.2002 17:13:06)
Дата 18.12.2002 18:26:15

И от этого революция? Ерунда получается.

>А разные интересы у дворянства и царя. Царь все таки должен отслеживать интересы всех сословий, что бы так максисты не говорили. А лворянство только одно из сословий, к тому же начавшее манкировать своими обязаностями с 1761, да так что в 1838 пришлось треть офицеров из солдат делать.
По Вашему выходит, что если царь "отслеживает интересы всех сословий", как ему сам Бог и велел, то все им недовольны и делают революцию. А Сталиным все довольны. Опять не ясно, где причина.
От VVV-Iva
К Фриц (18.12.2002 18:26:15)
Дата 18.12.2002 18:41:48

Re: И от...

Привет

>>А разные интересы у дворянства и царя. Царь все таки должен отслеживать интересы всех сословий, что бы так максисты не говорили. А лворянство только одно из сословий, к тому же начавшее манкировать своими обязаностями с 1761, да так что в 1838 пришлось треть офицеров из солдат делать.
>По Вашему выходит, что если царь "отслеживает интересы всех сословий", как ему сам Бог и велел, то все им недовольны и делают революцию. А Сталиным все довольны. Опять не ясно, где причина.

Это все частные причины. Возникновение революции это объективно-субъективный процесс, имеющий долгую историю и множество причин. И от царя слабо зависящих.
Единственное что можно увидеть постоянным - перед революциями наличествует большой естественный прирост населения = высокай процент молодежи и высокий экономический рост.

Мое мнение - Революция - это конец света в отдельно взятой стране ( или его репетиция).

А после революции всегда страна получает более суровое правительство, чем до. И все довольны.

Владимир
От Дмитрий Ниткин
К Фриц (18.12.2002 11:30:42)
Дата 18.12.2002 11:38:28

Re: Яснее не...

>Но отчего? Отчего дворянство дурило, а не сплотилось вокруг царя? Были объективные причины для этого?

А царь им не гарантировал земельной ренты - независимо от результатов хозяйственной деятельности. Сколько земли потеряли дворяне после 1861 года? За что дворянам такого царя любить?
От self
К VVV-Iva (17.12.2002 19:42:31)
Дата 17.12.2002 22:48:55

возможна ли аналогия?


VVV-Iva пишет в сообщении:80585@kmf...

>> И церковь - она что, стала намного хуже за 19-й век?
>
> Не Церковь, а население. Уровень религиозности населения ( дворянства, интеллигенции,
крестьянства, рабочих) падал весь 19 век. В частности и из-за управления Церковью Синодом, а не
Петриархом.

Уровень доверия к организующей силе, конструкции в СССР к партии.
В частности из-за управления Политбюро, а не генсеком (как во времена Сталина)
(идея единоначалия, точнее персональной ответственности, а ещё точнее, "единобожии", т.е. "Советы",
"групповуха" могут быть только "внизу", наверху иерархии обязано быть одно лицо)
это культурно обусловленная норма для русских?
От VVV-Iva
К self (17.12.2002 22:48:55)
Дата 17.12.2002 23:08:40

Re: возможна ли...

Привет

>> Не Церковь, а население. Уровень религиозности населения ( дворянства, интеллигенции,
>крестьянства, рабочих) падал весь 19 век. В частности и из-за управления Церковью Синодом, а не
>Петриархом.

>Уровень доверия к организующей силе, конструкции в СССР к партии.
>В частности из-за управления Политбюро, а не генсеком (как во времена Сталина)
>(идея единоначалия, точнее персональной ответственности, а ещё точнее, "единобожии", т.е. "Советы",
>"групповуха" могут быть только "внизу", наверху иерархии обязано быть одно лицо)
>это культурно обусловленная норма для русских?

На мой взгляд - нет. Партиарх - власть духовная, а генсек - земная и его если и можно сравнивать, то с послепетровскими императорами - главами государства и церкви. А такое соединение для морали вредно. Ибо политика - грязное дело.






Владимир
От self
К VVV-Iva (17.12.2002 23:08:40)
Дата 17.12.2002 23:38:07

Вы не поняли


> На мой взгляд - нет. Партиарх - власть духовная, а генсек - земная и его если и можно сравнивать,
то с послепетровскими императорами - главами государства и церкви. А такое соединение для морали
вредно. Ибо политика - грязное дело.

Я не прошу проводить прямое сравнение. И если можно, то давайте отодвинем в сторону мораль и этику.
Я говорил именно о духовной, символической составляющей. Генсек не как главный палач или судия, а
как "отец родной", как вторая сторона медали, что ли. Пусть Патриарх - духовная часть, Генсек -
земная. Симметрия должна соблюдаться.
В этом плане как?
От VVV-Iva
К self (17.12.2002 23:38:07)
Дата 18.12.2002 00:31:08

Re: Вы не...

Привет

>Я не прошу проводить прямое сравнение. И если можно, то давайте отодвинем в сторону мораль и этику.
>Я говорил именно о духовной, символической составляющей. Генсек не как главный палач или судия, а
>как "отец родной", как вторая сторона медали, что ли. Пусть Патриарх - духовная часть, Генсек -
>земная. Симметрия должна соблюдаться.
>В этом плане как?

Не понимаю. О какой духовной составляющей?

Я понимаю, что у тиранских режимах ( это не эмоциональная оценка, тиран - это в Др.Греции вождь демократии) есть одна очень привлекательная черта для народа - народу всегда живется тяжело. Но ему морально легче, когда на верху тоже живется плохо. Поэтому режимы типа Сталина часто имеют большую популярность, чем режимы типа Брежнева.


Владимир
От self
К VVV-Iva (18.12.2002 00:31:08)
Дата 18.12.2002 09:31:31

жаль...

...что Вы не можете отвлечься, абстрагироваться

VVV-Iva пишет в сообщении:80617@kmf...
> Привет
>
> Не понимаю. О какой духовной составляющей?
>
> Я понимаю, что у тиранских режимах ( это не эмоциональная оценка, тиран - это в Др.Греции вождь
демократии) есть одна очень привлекательная черта для народа - народу всегда живется тяжело. Но ему
морально легче, когда на верху тоже живется плохо. Поэтому режимы типа Сталина часто имеют большую
популярность, чем режимы типа Брежнева.

Александра заклинило на расплющивании Маркса, Вас видимо на тиранах-сталинах. Но при этом Синод Вам
не нравится, а Патриарх - единственно верное решение. "Как наверху, так и внизу" (с), а я бы
добавил, "как справа, так и слева" (что не отрицает положения "правая рука не знает, что делает
левая"))
Вам не приходит в голову, что тяжёлая жисть народа не зависит от наличия/отсутствия тирана самого по
себе, а определяется большей частью иными причинами? А популярность Сталина заключалась не в его
скромном, аскетичном образе жизни, а несколько другими причинами?
Это риторические вопросы. Мне был важен ответ на тот, первый мой вопрос. Жаль, что Вы не смогли
ответить.
Спасибо.
От VVV-Iva
К self (18.12.2002 09:31:31)
Дата 18.12.2002 17:17:38

Re: жаль...

Привет

>Александра заклинило на расплющивании Маркса, Вас видимо на тиранах-сталинах. Но при этом Синод Вам
>не нравится, а Патриарх - единственно верное решение. "Как наверху, так и внизу" (с), а я бы
>добавил, "как справа, так и слева" (что не отрицает положения "правая рука не знает, что делает
>левая"))

Синод мне не нравится, так как мне не нравится, что церковь является государственным министерством. Так что, я не за одноголовую, а за двуголовую структуру. Как допетровская русь или республиканский Рим.

Владимир