От K
К Михаил Едошин
Дата 30.12.2002 00:13:00
Рубрики Россия-СССР; История; Либерализм; Теоремы, доктрины;

Re: Что есть...

>Именно научный метод и составляет ту необходимую часть,

Никто не против научного метода, но у всего должно быть свое место. Понимаю, ученым достается, тут такая «дичь» носится по Интернету, но отчасти они и сами виноваты, у них внутри полный бардак, вот отношения и с окружающими не клеятся заодно и с внутренними. Или это все нормально, весь бред наших «экономистов», да и не только наших? Тогда что есть научный метод, если этот бред существует?

>Мне кажется, это психологическая иллюзия

А вот на это то и существует интуиция, по-другому никак...

>Не посвятите в детали?

В общем ситуация такова, современное программирование в тупике. Причина – сложность работ тянет на промышленную, а методика изготовления исключительно кустарная. Организационные подходы по согласованности версий и документации не в счет. Имеется ввиду отсутствие конвейера. Пытались делать Объекты, которые можно использовать всеми, получилось весьма ублюдочно. Почему? Так и не породили стандартный набор операций с объектами, нет теории. Получаются интерфейсы с огромным набором функций, последний пример – Java. Вот и пришлось городить свой огород наверх, что бы отгородиться от всего этого бреда. Теория для этого и разрабатывалась, что бы знать изначально что городить. Теория проста – любой сложный объект основан на небольшом количестве первопринципов. Вся штука, что эти первопринципы еще и взаимодействуют друг с другом, порождая действительно очень сложный и многогранный мир. Специально это никогда не описывал, тем и удобно на форуме, во время спора глядишь и опишу чего, самому потом пригодиться.

Лучше бы знать, что Вас конкретно интересует, тема то здоровая. Вы программист?

С уважением, К
От Михаил Едошин
К K (30.12.2002 00:13:00)
Дата 30.12.2002 01:18:47

Re: Что есть...

> >Именно научный метод и составляет ту необходимую часть,
>
> Никто не против научного метода, но у всего должно быть свое место. Понимаю, ученым достается, тут такая <дичь> носится по Интернету, но отчасти они и сами виноваты, у них внутри полный бардак, вот отношения и с окружающими не клеятся заодно и с внутренними. Или это все нормально, весь бред наших <экономистов>, да и не только наших? Тогда что есть научный метод, если этот бред существует?

Научный метод --- объяснение мира из него самого. Бред
"экономистов" может быть бредом, а может и нет; например,
когда объясняют прибыль платой за "предпринимательский дух",
это бред :-), а вот когда неоплаченным трудом --- это
научная теория :-), хотя может быть, и неверная :-)

> >Мне кажется, это психологическая иллюзия
>
> А вот на это то и существует интуиция, по-другому никак...

Под интуицией вы здесь, очевидно, разумеете эстетическое
чувство, что "все встало на свои места"? Потому как обычно
понимаемый под этим словом темный субъект, что правильно
ведет нас за руку в незнакомом месте, как выясняется, вовсе
не так таинственен :-) и ждать от него дельной помощи не следует.

> >Не посвятите в детали?
>
> В общем ситуация такова, современное программирование в тупике. Причина . сложность работ тянет на промышленную, а методика изготовления исключительно кустарная. Организационные подходы по согласованности версий и документации не в счет. Имеется ввиду отсутствие конвейера. Пытались делать Объекты, которые можно использовать всеми, получилось весьма ублюдочно. Почему? Так и не породили стандартный набор операций с объектами, нет теории. Получаются интерфейсы с огромным набором функций, последний пример . Java. Вот и пришлось городить свой огород наверх, что бы отгородиться от всего этого бреда. Теория для этого и разрабатывалась, что бы знать изначально что городить. Теория проста . любой сложный объект основан на небольшом количестве первопринципов. Вся штука, что эти первопринципы еще и взаимодействуют друг с другом, порождая действительно очень сложный и многогранный мир. Специально это никогда не описывал, тем и удобно на форуме, во время спора глядишь и опишу чего, самому потом пригодиться.

Я, разумеется, читал Брукса и слышал разговоры, что
единственная его надежда --- ООП --- не оправдала ожиданий,
но глубоко я этой темой пока не владею, хотя иду в этом
направлении. Да, ситуация с программированием невеселая,
хотя определенный прогресс все-таки есть :-) Мне кажется,
развитие методов программирования должно быть удобно
исследовать с ТРИЗовских позиций. По крайней мере некоторые
многобещающие наблюдения доступны даже моему неискушенному
взору --- динамизация (явные адреса -- относительные адреса
-- handles), ИКР (шутка Дейкстры о вагонах :-) и т. д.
Думаю, можно будет определить направление развития и,
соответственно, оценить имеющиеся системы. Поэтому меня
интересует как история развития методов программирования,
так, естественно, и передний край битвы.

Что касается тупика, то это, на мой взгляд, достаточно
закономерное состояние. Стремление избавиться от сложности
порождает системы, в которых наложены определенные
ограничения, что делает программирование более простым и
легким. В то же время это лишает такие системы гибкости. В
погоне за гибкостью увеличивается количество частей, что
приводит к повышению сложности. Затем цикл повторяется, но
уже на новом уровне. (Кто-то тут ругал диалектику :-)
Кстати, ГСА в свое время весьма заинтересовался
противоречивостью законов развития; тут, как раз, очень
чистый пример.

> Лучше бы знать, что Вас конкретно интересует, тема то здоровая.

Вкратце --- все. Давайте-ка пойдем в приват, думаю, в этот
раз беседа будет плодотворнее :-)

> Вы программист?

Отчасти. Учусь. Сейчас читаю старинную "Методологию
программирования", следующим будет, видимо, Буч и Гамма со товарищи.
От self
К Михаил Едошин (30.12.2002 01:18:47)
Дата 02.01.2003 22:10:16

в какой приват?


Михаил Едошин пишет в сообщении:81971@kmf...

> Кстати, ГСА в свое время весьма заинтересовался
> противоречивостью законов развития; тут, как раз, очень
> чистый пример.

кто есть ГСА?

> > Лучше бы знать, что Вас конкретно интересует, тема то здоровая.
>
> Вкратце --- все. Давайте-ка пойдем в приват, думаю, в этот
> раз беседа будет плодотворнее :-)

где этот приват находится? мыло? может всё же продолжите? в новой ветке.
всё ж таки методологические вопросы в том числе

> > Вы программист?
>
> Отчасти. Учусь. Сейчас читаю старинную "Методологию
> программирования"

какого года? кто автор?

> следующим будет, видимо, Буч и Гамма со товарищи.

а они о чём повествуют?
От Михаил Едошин
К self (02.01.2003 22:10:16)
Дата 04.01.2003 04:14:01

Re: в какой...

> кто есть ГСА?

ГСА --- Генрих Саулович Альтшуллер, разработчик ТРИЗ.

> где этот приват находится? мыло? может всё же продолжите? в новой ветке.
> всё ж таки методологические вопросы в том числе

Нет, мы с Евгением если что и обсудим, так только чисто
программистские аспекты, совершенно к теме форума не
относящиеся. А вопросы методологии все равно так или иначе
всплывут, не здесь, так в другом месте; в законченном виде
их все равно пока не изложить, по крайней мере мне.

> > Отчасти. Учусь. Сейчас читаю старинную "Методологию
> > программирования"
>
> какого года? кто автор?

Турский, 1978 (рус. пер. 1981) :-) Не советую; интересно
только с исторической точки зрения, перевод еще такой...
суровый.

> > следующим будет, видимо, Буч и Гамма со товарищи.
>
> а они о чём повествуют?

Объектно-ориентированное программирование; я их буду читать,
потому что они у меня есть, а вообще, насколько я знаю, есть
более толковые авторы. Собственно, это я отвечал на вопрос
Евгения, программист ли я :-)