От Добрыня
К Михаил Едошин
Дата 20.12.2002 13:08:50
Рубрики Россия-СССР; История; Либерализм; Теоремы, доктрины;

Не "получение", а "усвоение" информации. Так понятнее? (-)
От Михаил Едошин
К Добрыня (20.12.2002 13:08:50)
Дата 21.12.2002 00:11:34

Re: Не "получение"а "усвоение"информации. Так понятнее?(-)

Давайте я вам расскажу, как возникают такие схемы. Берется
некая абстрактная конструкция, вроде "бог любит троицу" (в
данном случае "пятерицу"). Откуда эта конструкция взялась,
не суть важно --- может быть, где-то она и в самом деле
отражает объективную реальность; может быть, высосана из
пальца. Далее происходит перенос этой конструкции на другую
почву и подгонка под нее фактов. Очень может быть, что
толчком к процессу послужила ассоциация --- если я данное
явление объясняю все, условно говоря, четырьмя стихиями, то
похожее явление, конечно же, тоже должно ими объясняться.

Научный метод запрещает аналогии; здесь же чистой воды
аналогия. Поэтому аналогия (= ассоциация) и считается в
данной "системе" высшим методом познания, оставляющим науку
далеко позади, чтобы та не выпендривалась.

Я уже не говорю о том, что действительности эта схема не
соответствует. Первым знанием, которое получает (или
усваивает) малыш является умение видеть и слышать. А у
Евгения, видишь ли, "авторитет"; как же он воздействует на
существо, которое не видит? После этого следует навыки типа
поиска. При этом малыш еще даже не обладает специфически
человеческим сознанием. И только потом начинает
формироваться собственно сознание. А как --- не скажу. Но
никак не через авторитет.
От K
К Михаил Едошин (21.12.2002 00:11:34)
Дата 23.12.2002 19:26:27

Что есть наука?

Что есть наука, уважаемый Михаил? А это вообще-то «теоретическое отражение действительности», это наиболее широкое толкование термина «наука». Согласитесь Михаил, что научный метод должен же быть хоть как-то связан с этой самой «действительностью»? Или считаете, что не обязательно? А теперь разберем «теоретические отражения», как говорят Вами, Михаил, признаваемые классики, Ваши классики – критерием истины является практика. Поехали проверять практику.

Китайской философии и ее методам тысячи лет, конечно, она вся за здорово не нужна, вся она съедобна только для китайцев. Но кое-что оттуда спереть и можно, например, методики положенные в основание «Книги перемен». Вы скажете, что фу, это же древность трухлявая, а я Вам – проверенная в веках чьи-то гениальные мысли. Да и не факт, что в тех веках, был народец поглупее и похилее нынешнего, нынешние только скопом брать и способны, а по одиночке – полный нуль, посмотрите по сторонам. Итак, методам китайской философии многие тысячи лет, ими жили великие империи, творили гениальные поэты, ими пользовались выдающиеся умы. И что не видно, с какой легкостью эти методы позволяют разгрызать любые проблемы, к которым «с диалектикой наперевес» соваться бесполезно?

А теперь о Вашем, Михаил, «научном методе», раз уж мой затронули. Итак - диалектика. Берем классика метода, самого Гегеля, посмотрим, как он свой метод наловчился применять.

«Изложение истории должно начинаться с китайского государства, потому что оно есть древнейшее». Ладно, пока пойдет.
«Китай и Индия находятся еще, так сказать, за пределами всемирной истории, как предпосылка тех моментов, лишь благодаря соединению которых начинается животворный исторический процесс». И Вы, Михаил, говорите, что у меня «берется некая абстрактная конструкция»? Да Вы этот бред почитайте, у Гегеля, высосанную из пальца «конструкцию» пытается напялить на многотысячелетнюю историю государства, где таких Гегелей, своих, было пруд пруди.
«И у других азиатских народов имеются очень древние предания, но у них нет истории». Теперь понятно, откуда Маркс вылез? Это еще не все перлы, там есть и весьма откровенные высказывания – «предназначены для покорения и угнетения».

И эту методологию Вы предлагаете мне использовать? Нетушки, мне ближе Гумилев, а не гегелевские словесные выкрутасы с абсолютно бредовыми выводами. Вот у Гегеля действительно «берется некая абстрактная конструкция» - «Европа есть безусловно конец всемирной истории», г-м. Вот оттуда и Гитлер, и все немецкие сверхчеловеки, короче, читайте Гегеля, мне он … не нужен.

Про второго Вашего классика, про Маркса. Если взять центральные идеи Маркса – «эксплуатация», «классовые противоречия», «конфликт производственных отношений и средств производства», «социальная революция, как способ разрешения антагонистических противоречий» и т.д. и т.п., то почти ничего из его открытий не работает. И это все равно Вами признается «научным методом»! Почему?

------------------------------------------------------------------------------------------------

>Первым знанием, которое получает (или усваивает) малыш является умение видеть и слышать. А у Евгения, видишь ли, "авторитет"; как же он воздействует на существо, которое не видит? После этого следует навыки типа поиска. При этом малыш еще даже не обладает специфически
человеческим сознанием. И только потом начинает формироваться собственно сознание.

А вот, Михаил, Вы и влетели на своем Гегеле, попали прямо в яблочко. Для Вашего мозга, пропитанного западным мировоззрением, человек – это «индивидуум являющийся мыслящей личностью и для себя существующим субъектом». Знаете, весь абзац лень переписывать, концовка размышлений – «При таком положении субъекты оказываются сходными с детьми, которые без собственной воли и без собственного разумения повинуются родителям. Но как только появляется субъективная свобода и человек восходит от внешней действительности к своему духу, возникает противоположность, выражающаяся в рефлексии…». В чем анекдот всего этого определения, что Гегель так и не смог рассмотреть в других народах и культурах этой самой самостоятельной «рефлексии», а не как часть привычки у биороботов. Представьте, что такое решиться построить пирамиду или китайскую стену, сходить в воинский поход, или из-за собственного тщеславия пустить на дно великую империю, и это все делали не самоосознающие себя субьекты, а дети, биороботы? Вот этот бред Вы и пытаетесь применить на «малыша», так как только когда он станет личностью по Гегелю, только тогда он и будет иметь право мыслить. Да фиг, он мыслит от рождения, как и набирает вес. Вот названия да, не удачны, не полностью раскрывают смысл, можно взять и у Александра:

>1. Структура. Декларативная (явная) - факты, события (вода состоит из кислорода и водорода, прошлым летом я ездил к бабушке)
>и не декларативная:
>2. Связи. Ассоциативная - условные рефлексы (мышечные и эмоциональные)
>3. Движение. Процедурная (навыки - кто играл на пианино знает)
>4. Контроль. Неассоциативная - привыкание (когда последующие стимулы вызывают меньший ответ) или наоборот (когда что-то начинает раздражать все сильнее чем чаше происходит)
>5. Синхронизация. Прайминг (воспоминание слова по подсказке - началу слова. Даже без понимания смысла)

Так пойдет?

С уважением, Евгений Карамышев.
От Михаил Едошин
К K (23.12.2002 19:26:27)
Дата 24.12.2002 23:19:40

Re: Что есть...

> Китайской философии и ее методам тысячи лет, конечно, она вся за здорово не нужна, вся она съедобна только для китайцев. Но кое-что оттуда спереть и можно, например, методики положенные в основание <Книги перемен>. Вы скажете, что фу, это же древность трухлявая, а я Вам . проверенная в веках чьи-то гениальные мысли. Да и не факт, что в тех веках, был народец поглупее и похилее нынешнего, нынешние только скопом брать и способны, а по одиночке . полный нуль, посмотрите по сторонам. Итак, методам китайской философии многие тысячи лет, ими жили великие империи, творили гениальные поэты, ими пользовались выдающиеся умы.
> А теперь о Вашем, Михаил, <научном методе>, раз уж мой затронули. Итак - диалектика. Берем классика метода, самого Гегеля, посмотрим, как он свой метод наловчился применять.
> <Изложение истории должно начинаться с китайского государства, потому что оно есть древнейшее>. Ладно, пока пойдет.
> <Китай и Индия находятся еще, так сказать, за пределами всемирной истории, как предпосылка тех моментов, лишь благодаря соединению которых начинается животворный исторический процесс>. И Вы, Михаил, говорите, что у меня <берется некая абстрактная конструкция>? Да Вы этот бред почитайте, у Гегеля, высосанную из пальца <конструкцию> пытается напялить на многотысячелетнюю историю государства, где таких Гегелей, своих, было пруд пруди.
> <И у других азиатских народов имеются очень древние предания, но у них нет истории>. Теперь понятно, откуда Маркс вылез? Это еще не все перлы, там есть и весьма откровенные высказывания . <предназначены для покорения и угнетения>.

Мне кажется, в вас говорят эмоции. Я не нахожу ничего
оскорбительного в этих словах. Гегель и Индию сравнивает с
родильницей, которая родила прекрасное дитя и не хочет
больше ничего; вы считате, что он оскорбляет Индию? От вас
прямо политкорректностью какой-то разит :-)

> И что не видно, с какой легкостью эти методы позволяют разгрызать любые проблемы, к которым <с диалектикой наперевес> соваться бесполезно?

Видно, что с легкостью. Но мне кажется, что не разгрызать, а
думать, что разгрыз :-)

Кстати, насколько я знаю, в КП одна методика --- гадать на
ней :-) или нет? На мой непросвещенный взгляд, КП --- это,
так сказать, примитивная диалектика, только используемая не
по назначению.

> >Первым знанием, которое получает (или усваивает) малыш является умение видеть и слышать. А у Евгения, видишь ли, "авторитет"; как же он воздействует на существо, которое не видит? После этого следует навыки типа поиска. При этом малыш еще даже не обладает специфически человеческим сознанием. И только потом начинает формироваться собственно сознание.

> А вот, Михаил, Вы и влетели на своем Гегеле, попали прямо в яблочко. Для Вашего мозга, пропитанного западным мировоззрением, человек . это <индивидуум являющийся мыслящей личностью и для себя существующим субъектом>. Знаете, весь абзац лень переписывать, концовка размышлений . <При таком положении субъекты оказываются сходными с детьми, которые без собственной воли и без собственного разумения повинуются родителям. Но как только появляется субъективная свобода и человек восходит от внешней действительности к своему духу, возникает противоположность, выражающаяся в рефлексии">. В чем анекдот всего этого определения, что Гегель так и не смог рассмотреть в других народах и культурах этой самой самостоятельной <рефлексии>, а не как часть привычки у биороботов. Представьте, что такое решиться построить пирамиду или китайскую стену, сходить в воинский поход, или из-за собственного тщеславия пустить на дно великую империю, и это все делали не самоосознающие себя субьекты, а дети, биороботы? Вот этот бред Вы и пытаетесь применить на <малыша>, так как только когда он станет личностью по Гегелю, только тогда он и будет иметь право мыслить. Да фиг, он мыслит от рождения, как и набирает вес.

Мы явно говорим о разных вещах. Да и спорите вы, похоже,
больше с Гегелем. Я такие фразы, что вы только что
опровергли, и выговорить-то не могу.

> Вот названия да, не удачны, не полностью раскрывают смысл, можно взять и у Александра:
> >1. Структура. Декларативная (явная) - факты, события (вода состоит из кислорода и водорода, прошлым летом я ездил к бабушке)
> >и не декларативная:
> >2. Связи. Ассоциативная - условные рефлексы (мышечные и эмоциональные)
> >3. Движение. Процедурная (навыки - кто играл на пианино знает)
> >4. Контроль. Неассоциативная - привыкание (когда последующие стимулы вызывают меньший ответ) или наоборот (когда что-то начинает раздражать все сильнее чем чаше происходит)
> >5. Синхронизация. Прайминг (воспоминание слова по подсказке - началу слова. Даже без понимания смысла)
> Так пойдет?

Кстати, а ведь схема Александра вам нравится потому, что в
ней пять разделов, да? :-) В чем вы видите разницу между 3 и
5? Или 1 и 5?
От K
К Михаил Едошин (24.12.2002 23:19:40)
Дата 25.12.2002 07:40:32

Re: Что есть...

>Я не нахожу ничего оскорбительного в этих словах.

Ничего себе!? Гегель отказывает в праве большей части людей иметь даже историю, и это не оскорбление? Ну и главное – это глупо. Гегель здесь демонстрирует ту схему прогресса, которую затем и будет далее применять Маркс, хоть он якобы и переставил Гегеля с головы на ноги. Эта схема за версту отдает примитивностью (сравните с Гумилевской). Зато она «диалектична», вот в этом ей действительно не откажешь. У Маркса только заменено развитие духа отраженное в истории на развитие производительных сил и ряд антагонистических конфликтов, отрицание действительности при восхождении к духу на диктатуру пролетариата и конец предыстории человечества, а схема то абсолютно та же.

>Кстати, насколько я знаю, в КП одна методика --- гадать на ней

Гадать можно на всем, даже на «Капитале». Но Конфуций говаривал, что если бы ему жизнь еще продлила срок на долго, то половину этого срока он бы посвятил изучению «Книги перемен».

>КП --- это, так сказать, примитивная диалектика

Нет, не так. Диалектика – проявление внутреннего конфликта западного человека, КП – попытка управлять изменчивыми процессами, разное происхождение – разная способность к анализу. Первое, что поражает в КП, абсолютно запредельный уровень абстракции, огромен опыт китайской цивилизации, а в диалектике поражает ее полная «от балды». Настоящими, из нам (не специалистам) известных, «диалектиками» были же только Гегель сам и Маркс, ну некоторые из «ленинской гвардии», а остальные только талдычили слово «диалектика».

>Мы явно говорим о разных вещах.

Нет не о разном. Вы написали – «При этом малыш еще даже не обладает специфически человеческим сознанием. И только потом начинает формироваться собственно сознание», а я Вам объяснил, откуда этот штамп у Вас взялся.

>Кстати, а ведь схема Александра вам нравится потому, что в ней пять разделов, да?

Не только, они вписываются в общую схему и по смыслу, синхронизируются, и не случайно.

>В чем вы видите разницу между 3 и 5? Или 1 и 5?

Александр
>1. Структура. Декларативная (явная) - факты, события (вода состоит из кислорода и водорода, прошлым летом я ездил к бабушке)
>и не декларативная:
>2. Связи. Ассоциативная - условные рефлексы (мышечные и эмоциональные)
>3. Движение. Процедурная (навыки - кто играл на пианино знает)
>4. Контроль. Неассоциативная - привыкание (когда последующие стимулы вызывают меньший ответ) или наоборот (когда что-то начинает раздражать все сильнее чем чаше происходит)
>5. Синхронизация. Прайминг (воспоминание слова по подсказке - началу слова. Даже без понимания смысла)
Добрыня
1. авторитет (например, авторитет родителей или хозяина для собаки позволяет сформировать отношение к явлению и модель поведения)
2. копирование (пассивная адаптация к среде через подражание успешно функционирующим в ней механизмам - человек так в первую очередь поступает в незнакомой компании, пока не разберётся более подробно что там можно)
3. эксперимент (разбирание и разбивание игрушек с последующим обобщением опыта)
4. индукция (обобщение явлений, перенос аналогий - начинает активно применяться с ростом жизненного опыта)
5. дедукция (научное познание, постижение явления в его деталях и первопричинах)

>В частности, первые два способа, на мой взгляд, являются способом личного познания, но нового знания в рамках данного общества они не создают

Правильно, уровень 3-и и есть переход от внутреннего к внешнему по «Книге перемен»:
1. Начало, зарождение процесса
2. Апогей его внутреннего развития.
3. Кризисный переход от внутреннего состояния к внешнему

С уважением, Евгений Карамышев.

** Про «квантовый ластик». Найду ссылку, тогда и продолжим. А так, что толку препираться? Задачка для меня это не простая, найти ссылку, поэтому может быть задержка (место то известно где искать – мелкая заметка из «Scientific American» около 1992 года, http://www.sciam.com/, вроде там и поисковая система есть, да вот с английским не очень, с ключевыми словами, «инженер-с обыкновенный»).

Эйнштейн – Einstein
Мир сошел с ума - World has left from wit
Квантовый ластик – Quantum latex (?)
От Михаил Едошин
К K (25.12.2002 07:40:32)
Дата 25.12.2002 22:13:02

Re: Что есть...

> >Кстати, а ведь схема Александра вам нравится потому, что в ней пять разделов, да?
>
> Не только, они вписываются в общую схему и по смыслу, синхронизируются, и не случайно.
>
> >В чем вы видите разницу между 3 и 5? Или 1 и 5?
>
> Александр
> >1. Структура. Декларативная (явная) - факты, события (вода состоит из кислорода и водорода, прошлым летом я ездил к бабушке)
> >и не декларативная:
> >2. Связи. Ассоциативная - условные рефлексы (мышечные и эмоциональные)
> >3. Движение. Процедурная (навыки - кто играл на пианино знает)
> >4. Контроль. Неассоциативная - привыкание (когда последующие стимулы вызывают меньший ответ) или наоборот (когда что-то начинает раздражать все сильнее чем чаше происходит)
> >5. Синхронизация. Прайминг (воспоминание слова по подсказке - началу слова. Даже без понимания смысла)
> Добрыня
> 1. авторитет (например, авторитет родителей или хозяина для собаки позволяет сформировать отношение к явлению и модель поведения)
> 2. копирование (пассивная адаптация к среде через подражание успешно функционирующим в ней механизмам - человек так в первую очередь поступает в незнакомой компании, пока не разберётся более подробно что там можно)
> 3. эксперимент (разбирание и разбивание игрушек с последующим обобщением опыта)
> 4. индукция (обобщение явлений, перенос аналогий - начинает активно применяться с ростом жизненного опыта)
> 5. дедукция (научное познание, постижение явления в его деталях и первопричинах)

То есть вы считаете, что эти две классификации как-то
соотносятся между собой?!? То есть, что эксперимент --- это
движение, индукция --- контроль и т. д.?

> ** Про <квантовый ластик>. Найду ссылку, тогда и продолжим. А так, что толку препираться? Задачка для меня это не простая, найти ссылку, поэтому может быть задержка (место то известно где искать . мелкая заметка из около 1992 года, http://www.sciam.com/, вроде там и поисковая система есть, да вот с английским не очень, с ключевыми словами, <инженер-с обыкновенный>).
>
> Эйнштейн . Einstein
> Мир сошел с ума - World has left from wit
> Квантовый ластик . Quantum latex (?)

А вы не думаете, что это может быть что-то вроде "Колонки
Дедала", т. е. шутливого изобретения? Что-то вроде
завязывания магнитных линий узлом :-)

От K
К Михаил Едошин (25.12.2002 22:13:02)
Дата 25.12.2002 23:42:42

Re: Что есть...

>То есть, что эксперимент --- это движение, индукция --- контроль и т. д.?

Совершенно верно. Эксперимент это «выход за», индукция не только попытка понять, будем же материалистами (г-м), а попытка поставить под контроль явление.

>Евгений, у вас магическое мышление. (Каковое давно Западом пройдено и сознательно отброшено, как несоответствующее.

Магическое мышление это когда Вы верите в чудеса (в коммунизм), а не в эксперимент и в теорию на нем основанную, это уже научное мышление (законы).

>Если это все, что можно выудить из восточной философии, то, увы, она имеет только исторический и, возможно, художественный интерес.

Михаил, а что Вы можете этому противопоставить? Результат – домыслам? Кто тогда из нас болван?

>А вы не думаете, что это может быть что-то вроде "Колонки Дедала", т. е. шутливого изобретения?

Нет, не получается, все находится в лоне теории, общепризнанной. Обратитесь к специалистам. Со своей стороны обещаю найти источник. С ходу не вышло, если знаете общедоступный электронный архив Scientific American с 1992-го года, подскажите, тогда будет быстрей.

С уважением, К.
От Михаил Едошин
К K (25.12.2002 23:42:42)
Дата 26.12.2002 21:42:44

Re: Что есть...

> >То есть, что эксперимент --- это движение, индукция --- контроль и т. д.?
>
> Совершенно верно. Эксперимент это <выход за>, индукция не только попытка понять, будем же материалистами (г-м), а попытка поставить под контроль явление.

А вы не обратили внимания на реплику Сысоя, что в каждом
учебнике своя классификация? :-)

> >Евгений, у вас магическое мышление. (Каковое давно Западом пройдено и сознательно отброшено, как несоответствующее.
>
> Магическое мышление это когда Вы верите в чудеса (в коммунизм), а не в эксперимент и в теорию на нем основанную, это уже научное мышление (законы).
>
> >Если это все, что можно выудить из восточной философии, то, увы, она имеет только исторический и, возможно, художественный интерес.
>
> Михаил, а что Вы можете этому противопоставить? Результат . домыслам? Кто тогда из нас болван?

Магическое мышление --- это применение аналогий и
механический перенос свойств одного объекта на другой. Что я
и наблюдаю в вашем стремлении уложить любое явление в
пятизвенную схему. Т. е. ваш метод --- пытаться найти в
явлении пять частей, после чего привязать их к заранее
известной схеме пяти стихий. После чего, основываясь на
взаимодействии стихий, получить объяснение явления. Охотно
верю, что такой метод позволяет для любого сложного вопроса
быстро получать простой, легкий для понимания неправильный
ответ :-) Конечно, по способности добиваться таких
"результатов" мне вас не догнать.

Неужели вы сами не видите, что все ваши связи случайны? Ну
были бы типы мышления в классификации Александра
переставлены местами, вы бы и их не моргув глазом втиснули
их в вашу схему и нашли убедительное и логичное тому
объяснение. Типы получения информации (Добрыня) логически
делятся на группы {1, 2} и {3, 4, 5}, а типы мышления
(Александр) --- на группы {1} и {2, 3, 4, 5}, причем реально
вторая группа образует единое целое и членение ее на этом
уровне не нужно. Вас это, конечно, не смущает: увидев
случайную расфасовку на пять куч, вы тут же "постигаете"
любое явление.

Если вы думаете, что это что-то специфически восточное, то
увы! такого добра хватало и на Западе, только Запад это
преодолел, причем преодолел сознательно, разработав научный
метод и его высшую на сегодня ипостась --- диалектику. Боюсь
наврать, но Восток, как я понимаю, до этого не дошел, по
крайней мере, самостоятельно.

> >А вы не думаете, что это может быть что-то вроде "Колонки Дедала", т. е. шутливого изобретения?
>
> Нет, не получается, все находится в лоне теории, общепризнанной. Обратитесь к специалистам. Со своей стороны обещаю найти источник. С ходу не вышло, если знаете общедоступный электронный архив Scientific American с 1992-го года, подскажите, тогда будет быстрей.

Ну, откуда мне. Думаю, что если не находится сразу, нет
вовсе.
От K
К Михаил Едошин (26.12.2002 21:42:44)
Дата 29.12.2002 15:45:58

Re: Что есть...

>А вы не обратили внимания на реплику Сысоя, что в каждом учебнике своя классификация?

Обратил, поэтому и интересно набрать их побольше и посмотреть, попытаться вычислить первичную, системообразующую, классификацию, но тут нужно много материала, а я в этом деле, как уже писал, полный профан. Но все равно попытаться зацепить проблему интересно, особенно учитывая свое профанство в этом деле, т.е. дать сработать именно методу.

>Магическое мышление --- это применение аналогий и механический перенос свойств одного объекта на другой.

Ну, так и ищется все принципиально новое, что здесь сделаешь, ничего. Г-м, не научным же методом, много Вы им найдете…

>Т. е. ваш метод --- пытаться найти в явлении пять частей, после чего привязать их к заранее известной схеме пяти стихий. После чего, основываясь на взаимодействии стихий, получить объяснение явления.

Правильно.

>Охотно верю, что такой метод позволяет для любого сложного вопроса быстро получать простой, легкий для понимания неправильный ответ

Запросто. Поймите меня правильно, кстати, я об этом уже предупреждал, когда модифицировал таблицу Побиска-Бартини, это больше попытка «отпозиционировать» (проверить заодно) сам метод. Он мне кажется не менее странным, чем Вам, но ведь гад работает же. Вроде бы работает.

>Неужели вы сами не видите, что все ваши связи случайны? Ну были бы типы мышления в классификации Александра переставлены местами…

Так они и были переставлены, и у Добрыни то-же, никакой «случайной расфасовки».

>Запад это преодолел, причем преодолел сознательно, разработав научный метод и его высшую на сегодня ипостась --- диалектику.

А вот к диалектике у меня и очень серьезные претензии, не работает она как метод познания. Из-за чего я стал свой городить? Да он мне для работы нужен. Современная парадигма программирования не дает возможности просто и ясно решать уже осточертевшие проблемы, от создания просто надежных программ (созданных с учетом возможных ошибок программирования), и до создания сложно взаимодействующих распределенных программных систем (не дешевая идеология гребанных сервера и майнстрейма). А этот метод позволяет не только мне осознать суть этих проблем, но и расшить, чем и питаемся.

>Ну, откуда мне. Думаю, что если не находится сразу, нет вовсе.

Ну и въедливый, да найду, найду, только после нового года. Нужно выяснить где в городе какие библиотеки есть, и не факт, что там везде будет этот журнал. Кроме того нужны же будут и документы, а сними у меня тоже напряг, гражданин непонятно какого государства. Но ничего, решим, Михаил, мне и самому интересно перечитать ту небольшую заметку, года 1992-го ориентировочно. Этот эксперимент придумал сам Эйнштейн, сказав, что если он выйдет, то мир сошел с ума. У него действительно очень много следствий, летит к чертям вся привычная картина мира. Эксперимент произвели не так и давно, там же проблемы с призмой, делящей фотон, не знаю, как они это делали, возможно, и методом переизлучения. Почему об этом не кричат на каждом углу? В среде специалистов он наверняка известен, да не любят те специалисты много кричать. Проблема то не в том, как получить «квантовый эффект», существуют уйма схем (даже на электронах сделали, пытаются и с целыми атомами добиться эффекта, израильтяне по-моему хвастались что работают над этим, IBM как то заявляло, что хочет сделать не просто квантовый компьютер, а какой то компьютер частью в нашем мире, а частью неизвестно где, но это конечно пока прожект, впрочем, как знать) главное – получить технологичный эффект. Если вот он будет получен, то мы об этом точно не узнаем, представь тогда систему передачи информации, которая работает не в нашем физическом пространстве, по другим законам, а ведь могут быть штуки и не столь безобидные.


С уважением, К.
От Михаил Едошин
К K (29.12.2002 15:45:58)
Дата 29.12.2002 19:50:51

Re: Что есть...

> >Магическое мышление --- это применение аналогий и механический перенос свойств одного объекта на другой.
>
> Ну, так и ищется все принципиально новое, что здесь сделаешь, ничего. Г-м, не научным же методом, много Вы им найдете"

Хорошо, давайте разделим одно от другого. Отчасти вы правы
--- новая идея в мозгу очень часто возникает в результате
процесса, который можно назвать применением аналогии (хотя
это, по-видимому, не единственный вариант). Этот процесс
происходит вне контроля сознания, фактически на физическом
уровне. Он неуправляем: единственный способ повысить
количество новых идей --- увеличить количество сигналов на
входе (общение с коллегами, методики РТВ, мозговой штурм,
эвристические приемы и т. п.)

Однако таким образом возникает и масса неверных идей.
Поэтому нужен еще и способ отличать одни от других. Новая
идея задает лишь направление, а двигаться в нем приходится
при помощи дискурса, хотя и работающего на том же "железе",
но принципиально отличающегося от генерации идей тем, что в
нем результат каждого шага определен, да совершать вылазки
во внешний мир за недостающими сведениями. Вот этой второй
частью и занимается научный метод; кстати, он же задает и
начальное направление для поиска.

Именно научный метод и составляет ту необходимую часть, без
которой процесс познания не может завершиться. (Очевидно, я
довольно широко понимаю научный метод :-). А "ненаучное"
применение аналогии представляет собой лишь один, четко
определенный этап, обусловленный устройством мозга.

Я не отрицаю важности вот этого алогического скачка: я
согласен, что это почти единственный метод получения новой
идеи. Но идея --- это еще не знание. Начнающий сюрреалист за
пять минут выдаст вам массу новых идей :-) Именно научный
метод и обращает наш мозг, доставшийся нам от животных
предков и, в общем, ни под что специально не "заточенный", в
мощное оружие познания.

> >Т. е. ваш метод --- пытаться найти в явлении пять частей, после чего привязать их к заранее известной схеме пяти стихий. После чего, основываясь на взаимодействии стихий, получить объяснение явления.
>
> Правильно.
>
> >Охотно верю, что такой метод позволяет для любого сложного вопроса быстро получать простой, легкий для понимания неправильный ответ
>
> Запросто. Поймите меня правильно, кстати, я об этом уже предупреждал, когда модифицировал таблицу Побиска-Бартини, это больше попытка <отпозиционировать> (проверить заодно) сам метод. Он мне кажется не менее странным, чем Вам, но ведь гад работает же. Вроде бы работает.

Мне кажется, это психологическая иллюзия (если не
подтверждение тезиса "Лучше плохая теория, чем никакой" :-).
Достаточно легко найти нечто общее между любыми двумя
явлениями; после того, как нашли, мысли ездят уже по
накатанному, и перераспределить схему кажется труднее, что
еще больше убеждает в верности первоначального
предположения. Не отрицаю возможной роли метода в повышении
"шума" на входе и соответствующей генерации новых идей :-).

> >Запад это преодолел, причем преодолел сознательно, разработав научный метод и его высшую на сегодня ипостась --- диалектику.
>
> А вот к диалектике у меня и очень серьезные претензии, не работает она как метод познания. Из-за чего я стал свой городить? Да он мне для работы нужен. Современная парадигма программирования не дает возможности просто и ясно решать уже осточертевшие проблемы, от создания просто надежных программ (созданных с учетом возможных ошибок программирования), и до создания сложно взаимодействующих распределенных программных систем (не дешевая идеология гребанных сервера и майнстрейма). А этот метод позволяет не только мне осознать суть этих проблем, но и расшить, чем и питаемся.

Не посвятите в детали? Я серьезно интересуюсь. Что касается
диалектического метода, то по сю пору, на мой взгляд, перед
нами были только искусные диалектики, а сам метод еще, к
сожалению, не дозрел до стадии "Диалектика для занятых за 24
часа" :-)

С наступающим
От K
К Михаил Едошин (29.12.2002 19:50:51)
Дата 30.12.2002 00:13:00

Re: Что есть...

>Именно научный метод и составляет ту необходимую часть,

Никто не против научного метода, но у всего должно быть свое место. Понимаю, ученым достается, тут такая «дичь» носится по Интернету, но отчасти они и сами виноваты, у них внутри полный бардак, вот отношения и с окружающими не клеятся заодно и с внутренними. Или это все нормально, весь бред наших «экономистов», да и не только наших? Тогда что есть научный метод, если этот бред существует?

>Мне кажется, это психологическая иллюзия

А вот на это то и существует интуиция, по-другому никак...

>Не посвятите в детали?

В общем ситуация такова, современное программирование в тупике. Причина – сложность работ тянет на промышленную, а методика изготовления исключительно кустарная. Организационные подходы по согласованности версий и документации не в счет. Имеется ввиду отсутствие конвейера. Пытались делать Объекты, которые можно использовать всеми, получилось весьма ублюдочно. Почему? Так и не породили стандартный набор операций с объектами, нет теории. Получаются интерфейсы с огромным набором функций, последний пример – Java. Вот и пришлось городить свой огород наверх, что бы отгородиться от всего этого бреда. Теория для этого и разрабатывалась, что бы знать изначально что городить. Теория проста – любой сложный объект основан на небольшом количестве первопринципов. Вся штука, что эти первопринципы еще и взаимодействуют друг с другом, порождая действительно очень сложный и многогранный мир. Специально это никогда не описывал, тем и удобно на форуме, во время спора глядишь и опишу чего, самому потом пригодиться.

Лучше бы знать, что Вас конкретно интересует, тема то здоровая. Вы программист?

С уважением, К
От Михаил Едошин
К K (30.12.2002 00:13:00)
Дата 30.12.2002 01:18:47

Re: Что есть...

> >Именно научный метод и составляет ту необходимую часть,
>
> Никто не против научного метода, но у всего должно быть свое место. Понимаю, ученым достается, тут такая <дичь> носится по Интернету, но отчасти они и сами виноваты, у них внутри полный бардак, вот отношения и с окружающими не клеятся заодно и с внутренними. Или это все нормально, весь бред наших <экономистов>, да и не только наших? Тогда что есть научный метод, если этот бред существует?

Научный метод --- объяснение мира из него самого. Бред
"экономистов" может быть бредом, а может и нет; например,
когда объясняют прибыль платой за "предпринимательский дух",
это бред :-), а вот когда неоплаченным трудом --- это
научная теория :-), хотя может быть, и неверная :-)

> >Мне кажется, это психологическая иллюзия
>
> А вот на это то и существует интуиция, по-другому никак...

Под интуицией вы здесь, очевидно, разумеете эстетическое
чувство, что "все встало на свои места"? Потому как обычно
понимаемый под этим словом темный субъект, что правильно
ведет нас за руку в незнакомом месте, как выясняется, вовсе
не так таинственен :-) и ждать от него дельной помощи не следует.

> >Не посвятите в детали?
>
> В общем ситуация такова, современное программирование в тупике. Причина . сложность работ тянет на промышленную, а методика изготовления исключительно кустарная. Организационные подходы по согласованности версий и документации не в счет. Имеется ввиду отсутствие конвейера. Пытались делать Объекты, которые можно использовать всеми, получилось весьма ублюдочно. Почему? Так и не породили стандартный набор операций с объектами, нет теории. Получаются интерфейсы с огромным набором функций, последний пример . Java. Вот и пришлось городить свой огород наверх, что бы отгородиться от всего этого бреда. Теория для этого и разрабатывалась, что бы знать изначально что городить. Теория проста . любой сложный объект основан на небольшом количестве первопринципов. Вся штука, что эти первопринципы еще и взаимодействуют друг с другом, порождая действительно очень сложный и многогранный мир. Специально это никогда не описывал, тем и удобно на форуме, во время спора глядишь и опишу чего, самому потом пригодиться.

Я, разумеется, читал Брукса и слышал разговоры, что
единственная его надежда --- ООП --- не оправдала ожиданий,
но глубоко я этой темой пока не владею, хотя иду в этом
направлении. Да, ситуация с программированием невеселая,
хотя определенный прогресс все-таки есть :-) Мне кажется,
развитие методов программирования должно быть удобно
исследовать с ТРИЗовских позиций. По крайней мере некоторые
многобещающие наблюдения доступны даже моему неискушенному
взору --- динамизация (явные адреса -- относительные адреса
-- handles), ИКР (шутка Дейкстры о вагонах :-) и т. д.
Думаю, можно будет определить направление развития и,
соответственно, оценить имеющиеся системы. Поэтому меня
интересует как история развития методов программирования,
так, естественно, и передний край битвы.

Что касается тупика, то это, на мой взгляд, достаточно
закономерное состояние. Стремление избавиться от сложности
порождает системы, в которых наложены определенные
ограничения, что делает программирование более простым и
легким. В то же время это лишает такие системы гибкости. В
погоне за гибкостью увеличивается количество частей, что
приводит к повышению сложности. Затем цикл повторяется, но
уже на новом уровне. (Кто-то тут ругал диалектику :-)
Кстати, ГСА в свое время весьма заинтересовался
противоречивостью законов развития; тут, как раз, очень
чистый пример.

> Лучше бы знать, что Вас конкретно интересует, тема то здоровая.

Вкратце --- все. Давайте-ка пойдем в приват, думаю, в этот
раз беседа будет плодотворнее :-)

> Вы программист?

Отчасти. Учусь. Сейчас читаю старинную "Методологию
программирования", следующим будет, видимо, Буч и Гамма со товарищи.
От self
К Михаил Едошин (30.12.2002 01:18:47)
Дата 02.01.2003 22:10:16

в какой приват?


Михаил Едошин пишет в сообщении:81971@kmf...

> Кстати, ГСА в свое время весьма заинтересовался
> противоречивостью законов развития; тут, как раз, очень
> чистый пример.

кто есть ГСА?

> > Лучше бы знать, что Вас конкретно интересует, тема то здоровая.
>
> Вкратце --- все. Давайте-ка пойдем в приват, думаю, в этот
> раз беседа будет плодотворнее :-)

где этот приват находится? мыло? может всё же продолжите? в новой ветке.
всё ж таки методологические вопросы в том числе

> > Вы программист?
>
> Отчасти. Учусь. Сейчас читаю старинную "Методологию
> программирования"

какого года? кто автор?

> следующим будет, видимо, Буч и Гамма со товарищи.

а они о чём повествуют?
От Михаил Едошин
К self (02.01.2003 22:10:16)
Дата 04.01.2003 04:14:01

Re: в какой...

> кто есть ГСА?

ГСА --- Генрих Саулович Альтшуллер, разработчик ТРИЗ.

> где этот приват находится? мыло? может всё же продолжите? в новой ветке.
> всё ж таки методологические вопросы в том числе

Нет, мы с Евгением если что и обсудим, так только чисто
программистские аспекты, совершенно к теме форума не
относящиеся. А вопросы методологии все равно так или иначе
всплывут, не здесь, так в другом месте; в законченном виде
их все равно пока не изложить, по крайней мере мне.

> > Отчасти. Учусь. Сейчас читаю старинную "Методологию
> > программирования"
>
> какого года? кто автор?

Турский, 1978 (рус. пер. 1981) :-) Не советую; интересно
только с исторической точки зрения, перевод еще такой...
суровый.

> > следующим будет, видимо, Буч и Гамма со товарищи.
>
> а они о чём повествуют?

Объектно-ориентированное программирование; я их буду читать,
потому что они у меня есть, а вообще, насколько я знаю, есть
более толковые авторы. Собственно, это я отвечал на вопрос
Евгения, программист ли я :-)
От BLS
К Михаил Едошин (29.12.2002 19:50:51)
Дата 29.12.2002 20:25:33

И меня тоже заодно

>> А вот к диалектике у меня и очень серьезные претензии, не работает она как метод познания. Из-за чего я стал свой городить? Да он мне для работы нужен. Современная парадигма программирования не дает возможности просто и ясно решать уже осточертевшие проблемы, от создания просто надежных программ (созданных с учетом возможных ошибок программирования), и до создания сложно взаимодействующих распределенных программных систем (не дешевая идеология гребанных сервера и майнстрейма). А этот метод позволяет не только мне осознать суть этих проблем, но и расшить, чем и питаемся.

>Не посвятите в детали? Я серьезно интересуюсь. Что касается
>диалектического метода, то по сю пору, на мой взгляд, перед
>нами были только искусные диалектики, а сам метод еще, к
>сожалению, не дозрел до стадии "Диалектика для занятых за 24
>часа" :-)

Про современную парадигму программирования. Про осточертевшие проблемы.
От Михаил Едошин
К K (25.12.2002 07:40:32)
Дата 25.12.2002 22:12:57

Re: Что есть...

> >Кстати, а ведь схема Александра вам нравится потому, что в ней пять разделов, да?
>
> Не только, они вписываются в общую схему и по смыслу, синхронизируются, и не случайно.
>
> >В чем вы видите разницу между 3 и 5? Или 1 и 5?
>
> Александр
> >1. Структура. Декларативная (явная) - факты, события (вода состоит из кислорода и водорода, прошлым летом я ездил к бабушке)
> >и не декларативная:
> >2. Связи. Ассоциативная - условные рефлексы (мышечные и эмоциональные)
> >3. Движение. Процедурная (навыки - кто играл на пианино знает)
> >4. Контроль. Неассоциативная - привыкание (когда последующие стимулы вызывают меньший ответ) или наоборот (когда что-то начинает раздражать все сильнее чем чаше происходит)
> >5. Синхронизация. Прайминг (воспоминание слова по подсказке - началу слова. Даже без понимания смысла)
> Добрыня
> 1. авторитет (например, авторитет родителей или хозяина для собаки позволяет сформировать отношение к явлению и модель поведения)
> 2. копирование (пассивная адаптация к среде через подражание успешно функционирующим в ней механизмам - человек так в первую очередь поступает в незнакомой компании, пока не разберётся более подробно что там можно)
> 3. эксперимент (разбирание и разбивание игрушек с последующим обобщением опыта)
> 4. индукция (обобщение явлений, перенос аналогий - начинает активно применяться с ростом жизненного опыта)
> 5. дедукция (научное познание, постижение явления в его деталях и первопричинах)

То есть вы считаете, что эти две классификации как-то
соотносятся между собой?!? То есть, что эксперимент --- это
движение, индукция --- контроль и т. д.? Евгений, у вас
магическое мышление. (Каковое давно Западом пройдено и
сознательно отброшено, как несоответствующее.) Если это все,
что можно выудить из восточной философии, то, увы, она имеет
только исторический и, возможно, художественный интерес.

> ** Про <квантовый ластик>. Найду ссылку, тогда и продолжим. А так, что толку препираться? Задачка для меня это не простая, найти ссылку, поэтому может быть задержка (место то известно где искать . мелкая заметка из около 1992 года, http://www.sciam.com/, вроде там и поисковая система есть, да вот с английским не очень, с ключевыми словами, <инженер-с обыкновенный>).
>
> Эйнштейн . Einstein
> Мир сошел с ума - World has left from wit
> Квантовый ластик . Quantum latex (?)

А вы не думаете, что это может быть что-то вроде "Колонки
Дедала", т. е. шутливого изобретения? Что-то вроде
завязывания магнитных линий узлом :-)


От Добрыня
К Михаил Едошин (21.12.2002 00:11:34)
Дата 23.12.2002 14:29:08

Нет, всё проще.

>Давайте я вам расскажу, как возникают такие схемы. Берется
>некая абстрактная конструкция, вроде "бог любит троицу" (в
>данном случае "пятерицу"). Откуда эта конструкция взялась,
>не суть важно --- может быть, где-то она и в самом деле
>отражает объективную реальность; может быть, высосана из
>пальца.

Ничего из пальца не высасывается, так просто работает мозг. Проанализируйте хотя бы собственные методы поведения и адаптации в различных ситуациях, а также эволюцию этих методов, и Вы увидите все эти ступени. Или процесс развития ребёнка. Мозг имеет несколько способов познания явления (адаптация, между прочим, тоже предполагает познание - поэтому можно наблюдать и за процессами адаптации к среде у животных с развитой нервной системой). Это способы, с помощью которых можно получить хоть какое-то представление о явлении и построить в отношении его модель поведения. Всего их пять:
1. копирование (пассивная адаптация к среде через подражание успешно функционирующим в ней механизмам - человек так в первую очередь поступает в незнакомой компании, пока не разберётся более подробно что там можно)
2. авторитет (например, авторитет родителей или хозяина для собаки позволяет сформировать отношение к явлению и модель поведения)
3. эксперимент (разбирание и разбивание игрушек с последующим обобщением опыта)
4. индукция (обобщение явлений, перенос аналогий - начинает активно применяться с ростом жизненного опыта)
5. дедукция (научное познание, постижение явления в его деталях и первопричинах)
Насчёт "непосредственного знания" - тут я ничего не знаю.

Попробуйте предложить какой-нибудь другой способ познания ;-)
От Михаил Едошин
К Добрыня (23.12.2002 14:29:08)
Дата 24.12.2002 23:19:42

Теперь понятнее

> Ничего из пальца не высасывается, так просто работает мозг. Проанализируйте хотя бы собственные методы поведения и адаптации в различных ситуациях, а также эволюцию этих методов, и Вы увидите все эти ступени. Или процесс развития ребёнка. Мозг имеет несколько способов познания явления (адаптация, между прочим, тоже предполагает познание - поэтому можно наблюдать и за процессами адаптации к среде у животных с развитой нервной системой). Это способы, с помощью которых можно получить хоть какое-то представление о явлении и построить в отношении его модель поведения. Всего их пять:
> 1. копирование (пассивная адаптация к среде через подражание успешно функционирующим в ней механизмам - человек так в первую очередь поступает в незнакомой компании, пока не разберётся более подробно что там можно)
> 2. авторитет (например, авторитет родителей или хозяина для собаки позволяет сформировать отношение к явлению и модель поведения)
> 3. эксперимент (разбирание и разбивание игрушек с последующим обобщением опыта)
> 4. индукция (обобщение явлений, перенос аналогий - начинает активно применяться с ростом жизненного опыта)
> 5. дедукция (научное познание, постижение явления в его деталях и первопричинах)
> Насчёт "непосредственного знания" - тут я ничего не знаю.
>
> Попробуйте предложить какой-нибудь другой способ познания ;-)

Теперь лучше; проблема, видимо, была в моем понимании
знания. В частности, первые два способа, на мой взгляд,
являются способом личного познания, но нового знания в
рамках данного общества они не создают, поэтому и общей
суммы знаний не увеличивают. Я же разумел под познанием
именно получение нового знания, т. е. способы 3-5; только
применяются они не раздельно, а в комплексе.
От Добрыня
К Михаил Едошин (24.12.2002 23:19:42)
Дата 25.12.2002 14:11:31

Ну да. Но для общества в целом и первые два типа сильны ;-)

Например, подражание. Самый характерный пример - мода. Активно через подражание действует реклама. Или люди часто подражают любимым актёрам, например с целью создания более привлекательного своего образа. Результат - целая особая культура, выработанная человеком, стандарты красоты, стиль, эстетика. Чем не новое знание? Тут целая индустрия...

И авторитет тоже фактор познания для общества. Скажем, авторитет Ленина или Маркса.
От Михаил Едошин
К Добрыня (20.12.2002 13:08:50)
Дата 20.12.2002 19:10:05

Неа :-( (-)